Ново изследване за българите от Италиански университет

[Кухулин]

Преди 6 часа, Atom said:

Компонент са, но не само те. Наивно е да се смята, че от завареното население съвременните българи са наследници само на траки, северните македонци само на античните македони, гърците на антични елини, албанците на илири и т.н. Всички съвременни балкански народи са наследници малко или много на всички антични балканци.

Е, това със сигурност е така. Няма как да е иначе. Въпросът е само кой античен балканец с какъв процент участва във формирането на съвременните популации. Дали е малко или е много.

Преди 6 часа, Atom said:

Няма да се учудя например ако се окаже, че съвременните албанци имат с една идея по-голямо генетично наследство от желязното КА, отколкото ние.  

Доста съмнително. Албанците са малко по-неолитни от нас (по-близо до гърците), но това е заради липсата на славянски мигранти. Иначе албанското желязо е по-ямненско и от македонското. 

 

[Atom]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Доста съмнително. Албанците са малко по-неолитни от нас (по-близо до гърците), но това е заради липсата на славянски мигранти. Иначе албанското желязо е по-ямненско и от македонското. 

Колко съмнително. Албанското желязо доколкото знам няма Е-та, а при днешните албанци има колкото искаш. Тези мъжки линии все отнякъде са попаднали при албанците. Освен това редица изследователи поставят праалбанците не на сегашните им места, а някъде другаде. Според Павле Ивич например те са били в централната част на балканите и имената на Ниш, Щип и Щипоне (до Ихтиман) са заимствани с посредничеството на албански. Сорин Палига ги слага още по-далеч, но хайде него няма да го обсъждаме тъй като той е прекалено пристрастен и тезите му са меко казано провокативни и скандални.  

[Кухулин]

Преди 6 часа, Atom said:

Албанското желязо доколкото знам няма Е-та, а при днешните албанци има колкото искаш. Тези мъжки линии все отнякъде са попаднали при албанците.

Има някаква експанзия на Е-та, но засега не личи да е свързана с автозомните компоненти. Някой някъде е получил репродуктивно преимущество и се е размножил порядъчно  Я по военна линия, я по друга. Или просто още не са секвенирали старите албански Е-та. Изобщо, Е-тата са друга голяма загадка, която трябва да бъде разрешена. Не вярвам обаче това да се случи с българското изследване.

Преди 6 часа, Atom said:

Освен това редица изследователи поставят праалбанците не на сегашните им места, а някъде другаде. Според Павле Ивич например те са били в централната част на балканите и имената на Ниш, Щип и Щипоне (до Ихтиман) са заимствани с посредничеството на албански. Сорин Палига ги слага още по-далеч, но хайде него няма да го обсъждаме тъй като той е прекалено пристрастен и тезите му са меко казано провокативни и скандални.  

Не съм се занимавал с въпроса, не мога да коментирам по същество. Звучи ми малко съмнително, но това е субективно усещане  

[Atom]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Не съм се занимавал с въпроса, не мога да коментирам по същество. Звучи ми малко съмнително, но това е субективно усещане  

Съществото е балканския езиков съюз. Той а факта. Консенсусът е, че ядрото на съюза са балкано-романски, български и албански, а хронологично най-старите  контакти в съюза за между пра-румънски и пра-албански.  Къде е територията където се е осъществявал този най-ранен контакт между балкано-романски и албански е въпрос по който няма консенсус, тъй като пряко засяга въпроса за произхода както на албанците, така и на румънците. Албанците държат това да е станало на територията на Албания, румънците на територията на Румъния. Причината е проста - и едните и другите искат да са автохтонни.

В случая централните балкани, като територия на този най-ранен контакт, както предлага Ивич е една от възможните хипотези, която според мен е доста по-достоверна от останалите, най-малкото заради бръснача на Окам. Едно обаче е сигурно. Това, че след като най-ранният езиков контакт се е осъществил на общо-обитавана територия между пра-румънски и пра-албански и то преди идването на славяните означава, че и генетичния състав на тези "заварени" първоначално е бил сходен и с много по-малко разлики отколкото сега. Няма как едните да са наследници само на даки, а другите само на илири. 

[genefan]

Къде се е образувал балканския езиков съюз е ясно - по местата, където се е запазило най-много автохтонно население, а именно в пламнините на Югозапада. От там произлизат и румънските власи, някакви си легенди за оцелели латиноговорящи в Карпатите са изфабрикувани. Това бе разисквано надълго и широко по форумите, консенсът беше някакви латиноговорящи на север от Дунав може да са оцелели само в Панония, плюс отвлечените от аварите пак на юг от Дунав. Латинизацията по начало е била само в градовете, та няма как римляните за 150г. в Румъния да са обучили и карпатските пастири.
Власите започват да се движат от Югозапада, после в Софийско и едва след напускането на печенегите като по-мобилни пастири се заселват в опустялата Северна България. Оттам почват да се прехвърлят отвъд Дунав едва от 12 век заради добрите си отношения с куманите (които вероятно са им предводители, които си докарват поданици и в обезлюдената Влашка равнина).

[Atom]

Преди 24 минути, genefan said:

Къде се е образувал балканския езиков съюз е ясно - по местата, където се е запазило най-много автохтонно население, а именно в пламнините на Югозапада.

От къде е ясно? Защо в югозапада, а не в централните части на балканите? 

[genefan]

Преди 9 минути, Atom said:

От къде е ясно? Защо в югозапада, а не в централните части на балканите? 

Защото тям няма никой още преди Късна Античност.

[Atom]

Преди 3 минути, genefan said:

Защото тям няма никой още преди Късна Античност.

Или защото си предубедена относно югозапада. Всички ги буташ там. Само, че не става. Има прекалено много пропукване в тезата за този всеобхващаш югозапад. Балканите не се състоят само от югозапада. 

[sir]

Преди 7 часа, Atom said:

Съществото е балканския езиков съюз. Той а факта. Консенсусът е, че ядрото на съюза са балкано-романски, български и албански, а хронологично най-старите  контакти в съюза за между пра-румънски и пра-албански. 

Албанският има и по-стари контакти с латински, възможно още от републикански времена, т.е. със сигурност прехождащи контактите му с пра-румънски или други балкано-романски езици или диалекти. Това следва да се има предвид, когато се търси къде точно са били предците на албанците. Разбира се, те след това може да са били изтласкани другаде.

[Atom]

Преди 11 минути, sir said:

Албанският има и по-стари контакти с латински, възможно още от републикански времена, т.е. със сигурност прехождащи контактите му с пра-румънски или други балкано-романски езици или диалекти. Това следва да се има предвид, когато се търси къде точно са били предците на албанците. Разбира се, те след това може да са били изтласкани другаде.

Възможно е - не споря. В случая ни интересува къде може да са се осъществили контактите между албански и балкано-романски. Не ми се струва вероятно контактът да е бил на територията на днешна Албания или в Македония по няколко причини. Първо - този контакт е по-стар от идването на славяни и прабългари. На тези територии би трябвало да има и контакт с гръцки. Второ гърците щяха да познават и едните и другите, а в ранните източници няма нищо. Власите се появяват сравнително късно и гърците се чудат от къде са дошли затова им търсят произхода. Кекавмен изрично казва, че са дошли в Епир и Елада от север, като според него първоначално са около Дунав. И накрая много от балкано-романските имена на селищата в Македония  са заети от славянски, а не оригинално техни или заети от гръцки. Това още един път показва, че власите идват в Македония след славяните. 

[Кухулин]

Преди 10 часа, Atom said:

Съществото е балканския езиков съюз. Той а факта. Консенсусът е, че ядрото на съюза са балкано-романски, български и албански, а хронологично най-старите  контакти в съюза за между пра-румънски и пра-албански.  Къде е територията където се е осъществявал този най-ранен контакт между балкано-романски и албански е въпрос по който няма консенсус, тъй като пряко засяга въпроса за произхода както на албанците, така и на румънците. Албанците държат това да е станало на територията на Албания, румънците на територията на Румъния. Причината е проста - и едните и другите искат да са автохтонни.

В случая централните балкани, като територия на този най-ранен контакт, както предлага Ивич е една от възможните хипотези, която според мен е доста по-достоверна от останалите, най-малкото заради бръснача на Окам. Едно обаче е сигурно. Това, че след като най-ранният езиков контакт се е осъществил на общо-обитавана територия между пра-румънски и пра-албански и то преди идването на славяните означава, че и генетичния състав на тези "заварени" първоначално е бил сходен и с много по-малко разлики отколкото сега. Няма как едните да са наследници само на даки, а другите само на илири. 

Всичко това е окей, но не разбирам динамиката. Какво пречи езиковите контакти да се случват в района на Ниш и Ихтиман, а паралелно с това албанците да си обитават албанските земи от бронза до днес? Румънците колко са автохтонни няма какво да коментираме. Горе в италианското изследване някои алгоритми изобщо не могат да отличат румънци от българи. Езиково да не говорим. А албанците имат всички основания да претендират за автохтонство - генетика, лингвистика, история, нищо не може да ги мръдне оттам. Има примерно 15-20% допуски за микс и това е. Археологията не знам какво казва по въпроса, но едва ли е нещо различно. Остава само да се разреши въпросът с E-V13.

[Exhemus]

Преди 2 часа, Atom said:

Възможно е - не споря. В случая ни интересува къде може да са се осъществили контактите между албански и балкано-романски. Не ми се струва вероятно контактът да е бил на територията на днешна Албания или в Македония по няколко причини. Първо - този контакт е по-стар от идването на славяни и прабългари. На тези територии би трябвало да има и контакт с гръцки. Второ гърците щяха да познават и едните и другите, а в ранните източници няма нищо. Власите се появяват сравнително късно и гърците се чудат от къде са дошли затова им търсят произхода. Кекавмен изрично казва, че са дошли в Епир и Елада от север, като според него първоначално са около Дунав. И накрая много от балкано-романските имена на селищата в Македония  са заети от славянски, а не оригинално техни или заети от гръцки. Това още един път показва, че власите идват в Македония след славяните. 

Къде? - Най-вероятно в Албания. Известно е, че в румънския има голям корпус албански думи. 

1ва възможност - власите са се зародили в Албания и наоколо по планините като рефюджиум от различни гонения и по билото са се разселили в Карпатите. В най-нови времена пороманчват останалото (равнинно) население, останало без род.

2ра възможност власите и албанците са контактували някъде на север - В такъв случай латинският, който би трябвало да е основа трябва да е късноимперски вулгарен латински. Но в албанския има няколко пласта от различни периоди на латинския вкл. ранни.  Едва ли има влашки диалекти  без албански, както би трябвало да е, ако движението на албанците е от север към Албания?

Така че, 1вата възможност е по-вероятна  

[Soki]

Преди 16 часа, Atom said:

Съществото е балканския езиков съюз. Той а факта. Консенсусът е, че ядрото на съюза са балкано-романски, български и албански, а хронологично най-старите  контакти в съюза за между пра-румънски и пра-албански.  Къде е територията където се е осъществявал този най-ранен контакт между балкано-романски и албански е въпрос по който няма консенсус, тъй като пряко засяга въпроса за произхода както на албанците, така и на румънците. Албанците държат това да е станало на територията на Албания, румънците на територията на Румъния. Причината е проста - и едните и другите искат да са автохтонни.

В случая централните балкани, като територия на този най-ранен контакт, както предлага Ивич е една от възможните хипотези, която според мен е доста по-достоверна от останалите, най-малкото заради бръснача на Окам. Едно обаче е сигурно. Това, че след като най-ранният езиков контакт се е осъществил на общо-обитавана територия между пра-румънски и пра-албански и то преди идването на славяните означава, че и генетичния състав на тези "заварени" първоначално е бил сходен и с много по-малко разлики отколкото сега. Няма как едните да са наследници само на даки, а другите само на илири. 

Територията на Балканския езиков съюз поразително съвпада с територията на Второто Българско царство. Отделно от това мога да твърдя, че езиците са толкова близки звуково, че когато някой говори език от друга държава в Балканския езиков съюз, почти не се усеща акцент, ако говори граматично правилно. Например Албанец или румънец като говори български - акцента е много трудно забележим. Това не важи за грък или турчин, ако говори български. Не разбирам от този вид генетика, но е видно, че българите, макетата, източна сърбия и ромънците си приличат. И това много важи като си в чужбина и видиш хора дето ти се струват познати.
Много подобно е и с българите говорещи италиански. Трудно забележим  акцент. 
Звуковете според мен са се променяли много по-трудно преди времето на масовите медии. Тогава хората са учили чужди езици, но с техните си звуци, ако не са си сменяли местонахождението. 
 

[genefan]

По Османски времена албанци са живеели  и около Ниш, а също и в наколко западнобългарски градове като Трън. След като Сърбия взевма Нишко след 1878г, изгонва мюсюлманите от там към Косово, което е все още турско. Изобщо албанците имат експанзия на север и запад в по-нови времена и сърбите и черногорците си го признават, само някои българи са готови да са роднини с усуни, но не и с албанци. Точно Балканския езиков съюз доказва, че власите са дошли от на юг на Дунав. Тук нещо не се споменава и гръцкия, а има само едно място, където тези езици безспорно се срещат, а това е Югозападните Балкани.
Новото италианско изследване има изискване пробите да са само от етнически българи. Само Югозападна България не е покрита и са изключени българи, които знаят за някаква македонска и влашка връзка. Това веднага се отрази на хаплогрупите. Явно македоно-албанските клонове като J2b2 и R1b-BY611 почти изчезнаха, а се увеличиха германските I1 и I2b.

[Atom]

Преди 16 часа, Кухулин said:

Всичко това е окей, но не разбирам динамиката. Какво пречи езиковите контакти да се случват в района на Ниш и Ихтиман, а паралелно с това албанците да си обитават албанските земи от бронза до днес?

Нищо не пречи албанците да си обитават земите от бронза до днес, а албанският език да дошъл по някое време много след бронза, а и желязото на територията на днешна Албания заедно с Е-тата.  Какъв е смисъла обаче от това да се наричат албанци някаква бронзова популация която не говори на албански? Какво означава например "бронзови българи" е ясно - популацията която населява през бронзовата епоха днешна България. Но дали тези хора наистина са българи? Същото е с бронзовите албанци. 

Албанците не са обитавали приморски територии. Това се вижда ясно от езика им. Думата им за кораб е заета най-вероятно от някакъв италиански диалект или от далматински романски. Според Орел, етимологията на тази дума е следната: anije – from Latin navis, via Romance intermediary. Думата им за лодка -  Varkë  е гръцка заемка, при това сравнително късна, когато гръцката бета се е произнасяла вече като В, а не Б. Думата им за крайбрежие е Bregdeti която е съставна дума, а първата част от нея е явно славянската дума Брег. Може би албанският език е бил не по крайбрежието, а в албанските планини? И това е силно съмнително. Прекалено много планински топоними са със славянски произход. Например иманата на някои планински върхове като Korabi, Radomirës, Jezercit, Koritnik са явно славянски. 

Редактирано Преди 5 часа от Atom