Ново изследване за българите от Италиански университет

[Евристей]

Преди 45 минути, Soki said:

ИРИ не е създавал Балканският езиков съюз. Не го е създала и Османската империя, още по-малко латинската. Не са го създали и местните феодали от тези империи. Въпросът е как възниква? Защо се развива и т.н. Явно е свързано с ВБЦ, с местното население и велможи. Ама как точно? Как така поне три езика се развиват с почти еднаква фонетика, общи граматически правила и т.н

Едва ли бай Иван Асен се е занимавал с кодекс на балкански езиков съюз, защото по това време е в обятията на 25 години по младата му невеста - Ирини Комнина. 

И пак 15 години на фона на 1000 !  Помислете върху това какво е ВБЦ ?  Какви са териториите му и периодизацията ? От там насетне ще Ви е по лесно със заключенията...

[Exhemus]

Преди 31 минути, Евристей said:

И пак 15 години на фона на 1000 !  Помислете върху това какво е ВБЦ ?  Какви са териториите му и периодизацията ? От там насетне ще Ви е по лесно със заключенията..

Известно е, че ВБЦ възниква от едно недоволство на местни (византийски) управници - недоволни от произвола на централната власт. Но защо издигат българщината като знаме???   

??? - Има един прост отговор - бакалска сметка - искаме максимален брой хора да минат към нас?  Кои са алтернативите ? 

1. Само недоволните - малко са!

2. Власи сме (латинци де) - още по-малко!

3. Еврика! българи сме  

[Atom]

Според мен ВБЦ няма отношение към формирането на балканския езиков съюз или ако има, то е вторично или дори третично. Хронологията на процеса я виждам по следния начин:
- от 4-9 век в централната част на балканите (днешна западна България, северната част на Северна Македония, източна и южна Сърбия) в резултат от варварските нашествия, започва да се формира езиков масив от латинизирани и полу-латинизирани местни. Това са бъдещите албанци и балкано-романци.
- от 9-ти век тази територия влиза н ПБД. Т.е. към този масив се включва и славянския, а същата централна балканска територия става център и на балканизацията на трите езика. Главните книжовни центрове Преслав и Охрид са нещо като периферия на балканизиращия център, но дори и при тях се появяват отделни ранни елементи на балканизацията, които се фиксират и при най-ранните текстове на старобългарски. 
- по времето на Самуил балканизиращия център се мести в  Македония. 
- Падането на ПБД не променя нищо, тъй като целия район в който протича процеса остава в едно обединено политическо пространство. Т.е. процесът продължава да се развива.
- към 13-ти век процесът е обхванал и трите езика и вече няма нужда от пряк контакт,  а се движи от "само себе си" и от вече  вътрешната логика на всеки от трите езика

При този модел балканизацията протича в рамките на ПБД и Византийската империя. Сърбите са изключени от процеса, тъй като те не участват в ПБД или ако го правят е за сравнително кратък период от време. През византийския период имат широка автономия и това също затруднява процеса за балканизирането на сръбския. Албанският и румънският се появяват в писмен вид като балканизирани, а за по-ранната поява на балканизиран български писмен език пречи книжовната традиция. Вероятно книжовните реформи на Евтимий са именно защото говоримият език вече е "развален" и влияе на книжовния.  Интересно е определението на Константин Костенечки на българския език като "дебелашки", а писанията като "покварени навсякъде с изключение на Търновско". Това е директно свидетелство, че по времето на Костенечки българският  говорим език вече е различен от останалите славянски езици и спрямо тях и книжовната норма нещо в него не е наред. Той е "дебелашки" и "покварен" или с други думи вече показва ясно изразена балканизация. 

Редактирано Събота в 20:22 от Atom

[КГ125]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Известно е, че ВБЦ възниква от едно недоволство на местни (византийски) управници - недоволни от произвола на централната власт. Но защо издигат българщината като знаме???   

??? - Има един прост отговор - бакалска сметка - искаме максимален брой хора да минат към нас?  Кои са алтернативите ? 

1. Само недоволните - малко са!

2. Власи сме (латинци де) - още по-малко!

3. Еврика! българи сме  

Ами просто българите са и мнозинството, и държавотворният народ. Друга легитимност срещу Византия няма. Пък и новата династия са си българи.

 

[Soki]

Преди 3 часа, Atom said:

Според мен ВБЦ няма отношение към формирането на балканския езиков съюз или ако има, то е вторично или дори третично. Хронологията на процеса я виждам по следния начин:
- от 4-9 век в централната част на балканите (днешна западна България, северната част на Северна Македония, източна и южна Сърбия) в резултат от варварските нашествия, започва да се формира езиков масив от латинизирани и полу-латинизирани местни. Това са бъдещите албанци и балкано-романци.
- от 9-ти век тази територия влиза н ПБД. Т.е. към този масив се включва и славянския, а същата централна балканска територия става център и на балканизацията на трите езика. Главните книжовни центрове Преслав и Охрид са нещо като периферия на балканизиращия център, но дори и при тях се появяват отделни ранни елементи на балканизацията, които се фиксират и при най-ранните текстове на старобългарски. 
- по времето на Самуил балканизиращия център се мести в  Македония. 
- Падането на ПБД не променя нищо, тъй като целия район в който протича процеса остава в едно обединено политическо пространство. Т.е. процесът продължава да се развива.
- към 13-ти век процесът е обхванал и трите езика и вече няма нужда от пряк контакт,  а се движи от "само себе си" и от вече  вътрешната логика на всеки от трите езика

При този модел балканизацията протича в рамките на ПБД и Византийската империя. Сърбите са изключени от процеса, тъй като те не участват в ПБД или ако го правят е за сравнително кратък период от време. През византийския период имат широка автономия и това също затруднява процеса за балканизирането на сръбския. Албанският и румънският се появяват в писмен вид като балканизирани, а за по-ранната поява на балканизиран български писмен език пречи книжовната традиция. Вероятно книжовните реформи на Евтимий са именно защото говоримият език вече е "развален" и влияе на книжовния.  Интересно е определението на Константин Костенечки на българския език като "дебелашки", а писанията като "покварени навсякъде с изключение на Търновско". Това е директно свидетелство, че по времето на Костенечки българският  говорим език вече е различен от останалите славянски езици и спрямо тях и книжовната норма нещо в него не е наред. Той е "дебелашки" и "покварен" или с други думи вече показва ясно изразена балканизация. 

Представете си, че сте неук човек в средновековието. Нямате достъп до училища. Единствения начин по който чувате друг език са бирниците, военните и слугите на господаря на областта. Чувате друг език и трябва да се разбирате с тези хора. Какво първо ще научите: фонетиката, граматиката или лексиката?
Ами правилния отговор е част от лексиката. Ама ще ги произнасяте с вашите звуци (фонетиката) и ще ползвате вашата граматика. 
Някой може ли да ви принуди да говорите граматично правилно при липса на училища, мас медии? И сега никой неможе и тогава не е могло.
Та вие говорите някакъв език и някой ви говори на чужди думи. Вие ги ползвате, но с вашата фонетика и с вашата граматика.

Ако невярвате, че е така вижте граматиката и фонетиката на френски и особено на английски. Английския има много общи думи с  латински и германския, но произношението и граматика са различни. И причината за това са налагането на език на хора дето имат различни звуци и  граматика

Сега си представете, че някой първо е бил учен на латински - от там идват албанците и румънците, а след това е бил учен и на славянски. А може да са учени и паралелно. 
Има един народ кюрди и особено западните им части. Те имат задпоставен член.Използват почти аз и думи не характерни за славяните, но за тях са характерни - като леля, куче и т.н.
Това е хипотеза. И тя е моя. Но колкото и да е налудничава, няма доказана теория за произхода на българския език.
А според мен българксия е:
- в лексикално отношение - основно славянски
- във фонетично отношение е - над 50% подобен италианските звуци
- във граматично отноешение - е пак над 50% подобен на романските езици.

В балканския езиков съюз има и общи традиции - баба марта и общи народни танци.

Идете в Молдова и ще установите, че народния танц е оро. А огромната част от храната им е едно към едно към нашата. 

А те не са от западна българия.И няма как един процес да пощади сърбите, но албанци и ромънци ще ги научи. А пък за капак и българите

Няма как различни езици да са прихванали еднакви уникални конструкции и те да са продукт на случайни приказки между селяците.
 

[Стоян Денев]

On 13.04.2025 г. at 13:52, genefan said:

Защото тям няма никой още преди Късна Античност.

Пробите от Бояново и Ниш са от късната античност. Какво ще кажеш сега, че резултатите са като моите.  

https://www.academia.edu/124465275/Practical_superstrates_finding_methodology

[Gabraka]

On 16.04.2025 г. at 14:53, sir said:

 За разлика например от другата тема, където от един месец насам се коментират етруски, които по никакъв начин не са свързани със "сарматския произход на българи и славяни".

Всички исторически теми, рано или късно, се израждат в славословене на гърците. Искаш да прочетеш за славяни и сармати - мотиви от троянската война сред етруските, искаш да прочетеш за българите - жената на царя била гъркиня...

On 19.04.2025 г. at 18:40, Soki said:

Каква е целта на писанията ви? Да докажете, че знаете факти ли?
 

Гъркоманщина.

[genefan]

Преди 9 часа, Стоян Денев said:

Пробите от Бояново и Ниш са от късната античност. Какво ще кажеш сега, че резултатите са като моите.  

https://www.academia.edu/124465275/Practical_superstrates_finding_methodology

Късна античност 3- 4 век. А в 5-6, което все още се брои за такава всички вътрешни градове са в руини, а който може е забягнал на юг - в Солун и Константинопол, единствените крепости, осигуряващи сигурна защита.

[Стоян Денев]

Преди 5 часа, genefan said:

Късна античност 3- 4 век. А в 5-6, което все още се брои за такава всички вътрешни градове са в руини, а който може е забягнал на юг - в Солун и Константинопол, единствените крепости, осигуряващи сигурна защита.

" а който може". Който не може е станал част от субстрата.

[genefan]

Преди 3 часа, Стоян Денев said:

" а който може". Който не може е станал част от субстрата.

Повечето от останалите се евакуират организирано около 625г., когато пада Дунавския лимес. Някакво компактно от старото латинизаирано население остава само в планините на Югозапада. Ето една не моя карта откъде произлизат власите:
 

[Кухулин]

Нещо много се завъртяха нещата около тези албански чукари. @Александър 333, можеш ли да пуснеш, ако не те затруднява, някакви ИБД-та от МТА за албанското желязо, да видим с кого има сегменти и с кого няма. Трите най-тлъсти проби са:

I14688

I14690

I14692

[Exhemus]

On 20.04.2025 г. at 3:30, Soki said:

Представете си, че сте неук човек в средновековието. Нямате достъп до училища. Единствения начин по който чувате друг език са бирниците, военните и слугите на господаря на областта. Чувате друг език и трябва да се разбирате с тези хора. Какво първо ще научите: фонетиката, граматиката или лексиката?
Ами правилния отговор е част от лексиката. Ама ще ги произнасяте с вашите звуци (фонетиката) и ще ползвате вашата граматика. 
Някой може ли да ви принуди да говорите граматично правилно при липса на училища, мас медии? И сега никой неможе и тогава не е могло.
Та вие говорите някакъв език и някой ви говори на чужди думи. Вие ги ползвате, но с вашата фонетика и с вашата граматика.

Ако невярвате, че е така вижте граматиката и фонетиката на френски и особено на английски. Английския има много общи думи с  латински и германския, но произношението и граматика са различни. И причината за това са налагането на език на хора дето имат различни звуци и  граматика

Сега си представете, че някой първо е бил учен на латински - от там идват албанците и румънците, а след това е бил учен и на славянски. А може да са учени и паралелно. 
Има един народ кюрди и особено западните им части. Те имат задпоставен член.Използват почти аз и думи не характерни за славяните, но за тях са характерни - като леля, куче и т.н.
Това е хипотеза. И тя е моя. Но колкото и да е налудничава, няма доказана теория за произхода на българския език.
А според мен българксия е:
- в лексикално отношение - основно славянски
- във фонетично отношение е - над 50% подобен италианските звуци
- във граматично отноешение - е пак над 50% подобен на романските езици.

В балканския езиков съюз има и общи традиции - баба марта и общи народни танци.

Идете в Молдова и ще установите, че народния танц е оро. А огромната част от храната им е едно към едно към нашата. 

А те не са от западна българия.И няма как един процес да пощади сърбите, но албанци и ромънци ще ги научи. А пък за капак и българите

Няма как различни езици да са прихванали еднакви уникални конструкции и те да са продукт на случайни приказки между селяците.
 

Има нещо такова. Ясно се забелязва - шопският и повече македонският дърпат граматично и фонетично към италиански.

[Александър 333]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Нещо много се завъртяха нещата около тези албански чукари. @Александър 333, можеш ли да пуснеш, ако не те затруднява, някакви ИБД-та от МТА за албанското желязо, да видим с кого има сегменти и с кого няма. Трите най-тлъсти проби са:

I14688

I14690

I14692

Разбира се. В МТА ги има и трите проби, като две могат да се заредят за проверка. Данните са доста. Базата става все по-голяма. Извинявам се за стената от текст, която ще последва.

 

---

 

 I14692

Ancient Illyrian Albania Cinamak Kukes District

950 BC

 

Пол: Жена

mtDNA: H1a

 

Пробата се ползва в МТА като един от еталоните за илири.

 

Общи снипове:

 

SE-114

Hungarian Conqueror Elite Hungary Sandorfalva-Eperjes  

950 AD

mtDNA: U4

Y-DNA: E1b1b1b1b1 (FGC18905/Y10547)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 41.63 cM

Largest chain: 165 SNPs / 41.63 cM

 

I10385

Ancient North Macedonia Plaosnik-Ohrid  

650 BC

mtDNA: H1e

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 25.55 cM

Largest chain: 212 SNPs / 20.83 cM

 

I7231

Ancient North Macedonia Ulanci-Gradsko  

860 BC

mtDNA: T2b

Y-DNA: R1b1a1b1b3a1a (CTS7556)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 25.02 cM

Largest chain: 103 SNPs / 25.02 cM

 

I26703

Imperial Roman Trogir Dragulin Croatia

100 AD

mtDNA: T1a5a

Shared DNA:  (Sample Quality: 46)

4 SNP chains (min. 60 SNPs) / 25.17 cM

Largest chain: 140 SNPs / 8.05 cM

 

RKC013

Avar Elite Hungary Rakoczifalva  

650 AD

mtDNA: U1a1

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 23.48 cM

Largest chain: 162 SNPs / 23.48 cM

 

I18493

Iron Age Gyor-Moson-Sopron Hungary  

260 BC

mtDNA: H1-f4

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 23.37 cM

Largest chain: 149 SNPs / 23.37 cM

 

I18491

Iron Age Gyor-Moson-Sopron Hungary  

260 BC

mtDNA: J1c3

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 20.69 cM

Largest chain: 197 SNPs / 8.64 cM

 

SZ28

Gallo-Roman  

590 AD

mtDNA: H3b5

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 18.94 cM

Largest chain: 178 SNPs / 16.82 cM

 

---

 

Следват пробите със сравнително по-малко общи снипове.

 

I18746

Pre-Illyrian Bronze Age Croatia Cetina Valley  

1800 BC

mtDNA: N1a1a1Y-DNA: J2b2a1a1a1b2 (PH1601)

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 15.4 cM

Largest chain: 133 SNPs / 6.61 cM

 

I11683

Iron Age Prescythian Mezocsat Hungary  

775 BC

mtDNA: K1-a4z

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 15.21 cM

Largest chain: 243 SNPs / 6.53 cM

 

I28398

Early Medieval Croatia Nustar Dvorac  

800 AD

mtDNA: K1a4j

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 13.23 cM

Largest chain: 289 SNPs / 7.05 cM

 

I26726

Middle Bronze Age Gudnja Cave Croatia  

1460 BC

mtDNA: J1c3-a1

Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a (Z1297)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 12.72 cM

Largest chain: 154 SNPs / 8.61 cM

 

R107

Late Roman Empire Crypta Balbi  

500 AD

mtDNA: T2h

Y-DNA: E1b1b1a1b1a10a2b1a (Y19527)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.68 cM

Largest chain: 104 SNPs / 11.68 cM

 

Log02_wgs

Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece  

1861 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.52 cM

Largest chain: 110 SNPs / 11.52 cM

 

R47

Imperial Rome Centocelle  

282 AD

mtDNA: J1c1c

Y-DNA: G2a2b1b1a1b (S11415)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.08 cM

Largest chain: 114 SNPs / 8.08 cM

 

A181027

Post Roman Era Hajdunanas-Furj-halom-dulo Hungary   400 AD

mtDNA: H1m

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.35 cM

Largest chain: 234 SNPs / 6.35 cM

(Тази жена е от „сарматите“ от Транстиса.)

 

Oetzi  

3300 BC

mtDNA: K1Y-DNA: G2a2a1a2a1a (L166)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.48 cM

Largest chain: 178 SNPs / 6.48 cM

(Това е Йоци)

 

I13172

Illyrian Velika Gruda Montenegro  

1260 BC

mtDNA: H

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.96 cM

Largest chain: 118 SNPs / 6.96 cM

 

VIL007

Carthaginian/Punic Sardinia Villamar  

250 BC

mtDNA: K1a3aY-DNA: J1a2a1a2d2b2 (CTS463)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.07 cM

Largest chain: 115 SNPs / 5.07 cM

 

I4331

Illyrian / Dalmatian  

1600 BC

mtDNA: I1a1-aY-DNA: J2b2a1a1a1b (CTS3617)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.99 cM

Largest chain: 196 SNPs / 3.99 cM

 

I14690

Ancient Illyrian Albania Cinamak Kukes District  

1100 BC

mtDNA: T1a4Y-DNA:

R1b1a1b1b3a1a (CTS7556)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.78 cM

Largest chain: 177 SNPs / 3.78 cM

 

I13167

Velika Gruda Montenegro  

1125 BC

mtDNA: U5a1g

Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a1b (CTS1317/Z1295)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.43 cM

Largest chain: 200 SNPs / 4.43 cM

 

CSK015

Early Medieval Austria Csokorgasse Vienna Basin  

650 AD

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.68 cM

Largest chain: 117 SNPs / 5.68 cM

 

KUP023

Early Avar Elite Grave Hungary Kunpeszer  

609 AD

mtDNA: H33

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.44 cM

Largest chain: 166 SNPs / 4.44 cM

 

I7043

Copper Age Szigetszentmiklos Hungary  

2350 BC

mtDNA: H1b1

Y-DNA: R1b1a1b1a1a4 (A8051)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.52 cM

Largest chain: 116 SNPs / 3.52 cM

 

I15553

Late Imperial Roman Serbia Timacum Kuline Ravna Village  

400 AD

mtDNA: T2b25

Y-DNA: E1b1b1a1b1a (L142.1)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.01 cM

Largest chain: 106 SNPs / 4.01 cM

 

I15707

Late Medieval Albania Bardhoc Kukes District  

1550 AD

mtDNA: J1c+16261

Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a1a (Z631)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.8 cM

Largest chain: 133 SNPs / 3.8 cM

 

I13777

Illyrian Velika Gruda Montenegro  

1350 BC

mtDNA: U5a2d

Y-DNA: J2b2a1a1a1 (Z2507)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.27 cM

Largest chain: 112 SNPs / 5.27 cM

 

R36

Roman/Illyrian Celio Military Hospital  

500 AD

mtDNA: T1a1

Y-DNA: R1b1a1b1a1a2b3c (PF6578/S371/Z145)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.46 cM

Largest chain: 121 SNPs / 5.46 cM

 

I28393

Early Medieval Croatia Nustar  

771 AD

mtDNA: J1c2

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.39 cM

Largest chain: 132 SNPs / 7.39 cM

 

I23996

Illyrian Iron Age Smiljan Croatia  

895 BC

mtDNA: H3b

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.22 cM

Largest chain: 111 SNPs / 3.22 cM

 

SSD-144

Middle Avar Period Hungary Puspokladany-Eperejesvolgy  

675 AD

mtDNA: H1at

Y-DNA: E1b1b1a1b1a16a (A8612/BY5022)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.27 cM

Largest chain: 146 SNPs / 6.27 cM

 

I26766

Early Medieval Croatia Sipar  

700 AD

mtDNA: HV1a'b'c

Y-DNA: R1a1a1b1a2b3a3a2g2b1 (YP4966)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.04 cM

Largest chain: 123 SNPs / 7.04 cM

 

 RKO015

Migration Period Hungary Rakoczifalva  

650 AD

mtDNA: H5a4

Y-DNA: I2a1a1a (M26/PF4056)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.41 cM

Largest chain: 102 SNPs / 7.41 cM

 

I23205

Early Bronze Age Kikinda Mokrin Serbia  

1800 BC

mtDNA: U3a1

Y-DNA: I2a1a2a2 (Y13338)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.71 cM

Largest chain: 109 SNPs / 7.71 cM

 

I26735

Elite Scordisci Grave Osijek Croatia  

100 BC

mtDNA: J1c12

Y-DNA: R1b (M343/PF6242)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.55 cM

Largest chain: 120 SNPs / 7.55 cM

 

---

 

Ще пусна данните за другата проба в отделен пост.

[Александър 333]

I14688 

Iron Age Albania Cinamak Kukes District

500 BC

 

Пол: Мъж

mtDNA: T2b-f

Y-DNA: R1b1a1b2a

 

МТА дават следните етикети:

Gallo-Roman + Samnite (5.378)

Gallo-Roman + Roman (6.188)

Samnite (6.292)

Gallo-Roman (8.434)

Macedonian (9.187)

Roman (9.474)

Illyrian (9.674)

Gallo-Roman + Illyrian (14.17)

 

Това по повод евентуална албано-италианска връзка.

 

Общи снипове:

 

Oetzi  

3300 BC

mtDNA: K1

Y-DNA: G2a2a1a2a1a (L166)

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 36.93 cM

Largest chain: 116 SNPs / 14.47 cM

(Отново Йоци, този път доста общи снипове)

 

I26742

Illyrian Jazinka Cave Croatia  

700 BC

mtDNA: HV0e

Y-DNA: J2b2a1a1a1b2 (PH1601)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 27.94 cM

Largest chain: 197 SNPs / 27.94 cM

 

I28448

Late Roman Era Croatia Pogorelec Sisak  

375 AD

mtDNA: H13b1b

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 25.84 cM

Largest chain: 204 SNPs / 21.58 cM

 

I3313B

Illyrian / Dalmatian  

1200 BC

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 24.37 cM

Largest chain: 193 SNPs / 20.53 cM

 

I26894

Migration Period Croatia Gardun  

480 AD

mtDNA: H60a

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 24.01 cM

Largest chain: 165 SNPs / 8.65 cM

 

I13167

Velika Gruda Montenegro  

1125 BC

mtDNA: U5a1g

Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a1b (CTS1317/Z1295)

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 17.74 cM

Largest chain: 199 SNPs / 6.94 cM

 

I23904

Illyrian Smiljan Croatia  

690 BC

mtDNA: T2b

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 15.0 cM

Largest chain: 114 SNPs / 8.45 cM

 

RKO015

Migration Period Hungary Rakoczifalva  

650 AD

mtDNA: H5a4

Y-DNA: I2a1a1a (M26/PF4056)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 14.83 cM

Largest chain: 134 SNPs / 7.52 cM

 

 

I10388

Ancient North Macedonia Plaosnik-Ohrid  

650 BC

mtDNA: J1c2

Y-DNA: J2a1a2b2 (FGC8506)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 14.4 cM

Largest chain: 180 SNPs / 9.03 cM

 

I10385

Ancient North Macedonia Plaosnik-Ohrid  

650 BC

mtDNA: H1e

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 13.21 cM

Largest chain: 190 SNPs / 8.81 cM

(И другата проба има същата жена като роднина)

 

R1554

Imperial Rome Urbino Bivio  

221 AD

mtDNA: Uncertain

Y-DNA: R1b1a1b1a1a2b (PF6570/S28/U152)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 13.14 cM

Largest chain: 143 SNPs / 8.82 cM

 

MYG008

Mycenaean Mygdalia Achaean Greece  

1500 BC

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 11.68 cM

Largest chain: 120 SNPs / 8.31 cM

 

R11655

Byzantine Period Armenia  

475 AD

mtDNA: Uncertain

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 10.04 cM

Largest chain: 119 SNPs / 6.56 cM

 

I26766

Early Medieval Croatia Sipar  

700 AD

mtDNA: HV1a'b'c

Y-DNA: R1a1a1b1a2b3a3a2g2b1 (YP4966)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.05 cM

Largest chain: 115 SNPs / 9.05 cM

 

SZ32

Central Roman  

590 AD

mtDNA: H74

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 8.55 cM

Largest chain: 133 SNPs / 4.34 cM

 

I13869

Late Medieval Ashkenazi Cemetery Erfurt Germany  

1350 AD

mtDNA: H11b1

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 7.49 cM

Largest chain: 106 SNPs / 4.49 cM

 

MYG003

Mycenaean Mygdalia Achaean Greece  

1500 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.12 cM

Largest chain: 133 SNPs / 7.12 cM

 

I10390

Ancient Macedonian Kingdom Idomenae Marvinci-Valandovo  

410 BC

mtDNA: J1c5dY-DNA: G2a2a1a2a1a1 (FGC5672)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.06 cM

Largest chain: 106 SNPs / 6.06 cM

 

RKF054

Migration Period Hungary Rakoczifalva  

650 AD

mtDNA: T1a4

Y-DNA: I1a3a1a2a (S15301)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.04 cM

Largest chain: 113 SNPs / 4.04 cM

 

 

I23996

Illyrian Iron Age Smiljan Croatia  

895 BC

mtDNA: H3b

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.41 cM

Largest chain: 260 SNPs / 3.41 cM

 

GS78

Early Medieval Lauchheim Germany  

600 AD

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.17 cM

Largest chain: 103 SNPs / 3.17 cM

 

GS78b

Early Medieval Lauchheim Germany  

600 AD

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.13 cM

Largest chain: 101 SNPs / 3.13 cM

 

GOG502a

Late Roman Empire Valencia  

241 AD

mtDNA: D4e1

Shared DNA:  (Sample Quality: 12)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.01 cM

Largest chain: 108 SNPs / 2.01 cM

 

SZ19

Central Roman / Mixed  

590 AD

mtDNA: HV9c

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.77 cM

Largest chain: 108 SNPs / 1.77 cM

 

JK2888

Ptolemaic Egypt  

50 BC

mtDNA: U6a2

Y-DNA: E1b1b1a1b2-V22

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.81 cM

Largest chain: 102 SNPs / 1.81 cM

 

I19500

Iron Age Bulgaria Stara Zagora Kazanlak  

250 BC

mtDNA: HV9

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.83 cM

Largest chain: 101 SNPs / 1.83 cM

 

---

 

Това е.

[tantin]

Преди 18 часа, Стоян Денев said:

" а който може". Който не може е станал част от субстрата.

Стояне, вземи разкажи какво разбираш ти под този термин "субстрат" ?

Щото това дето си го написал като публикацийка е доста лаконично и трудно човек може да го разбере и ползва.

Примерно подобо значение може да се отнесе към така наречените "базални евразийци". Или Западния ловец събирач.

Субстрат , за мен може да минат и тези Анатолийските земеделци като типичен профил за древно население, колонизирало и населило впоследствие огромни територии.

Когато обаче ти говориш за твоя "субстрат" ми е малко трудно да преценя къде и как то го виждаш това понятие. 

Преди да минем към българи, прабългари, славяни и скити, то нека си поизясним малко базовите понятия.  Примерно Балканския Неолит - това субстрат ли е ? 

[Кухулин]

On 21.04.2025 г. at 22:09, Александър 333 said:

Разбира се. В МТА ги има и трите проби, като две могат да се заредят за проверка. Данните са доста. Базата става все по-голяма. Извинявам се за стената от текст, която ще последва.

Благодаря. По нашите теми за албанци и румънци няма много информация, но и средновековните проби от тези места са малко, за да се засекат роднини. Само този се явява някаква далечна рода:

I15707

Late Medieval Albania Bardhoc Kukes District  

1550 AD

mtDNA: J1c+16261

Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a1a (Z631)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.8 cM

Largest chain: 133 SNPs / 3.8 cM

Сравнително къс сегмент, но за 2к+ години си е връзка.

 

Иначе сегментите с маджарските завоеватели впечатляват. Явно са си падали по илирийките  Другият интересен момент е, че има много рода с македонското желязо и даже с казанлъшкия трак, но не и със седновековните популации по тези земи. Но пак - малко проби.

 

[Стоян Денев]

On 22.04.2025 г. at 4:39, tantin said:

Стояне, вземи разкажи какво разбираш ти под този термин "субстрат" ?

Щото това дето си го написал като публикацийка е доста лаконично и трудно човек може да го разбере и ползва.

Примерно подобо значение може да се отнесе към така наречените "базални евразийци". Или Западния ловец събирач.

Субстрат , за мен може да минат и тези Анатолийските земеделци като типичен профил за древно население, колонизирало и населило впоследствие огромни територии.

Когато обаче ти говориш за твоя "субстрат" ми е малко трудно да преценя къде и как то го виждаш това понятие. 

Преди да минем към българи, прабългари, славяни и скити, то нека си поизясним малко базовите понятия.  Примерно Балканския Неолит - това субстрат ли е ? 

Късно античната популация преди да дойде славянския суперстрат.

[Стоян Денев]

On 21.04.2025 г. at 13:25, genefan said:

Повечето от останалите се евакуират организирано около 625г., когато пада Дунавския лимес. Някакво компактно от старото латинизаирано население остава само в планините на Югозапада. Ето една не моя карта откъде произлизат власите:
 

Не само власите са субстрат а всички от късно античната популация.

[Atom]

Пробите от желязната епоха на България, Македония и Албания се групират в своеобразен клин, който съвсем условно можем да наречем "от Одрин до Драч". Ето ги на картинка на плот, ориентиран за западна Евразия:
 

А тук са на плот ориентиран само за Европа:

На този фон добавих няколко избрани проби от Римска Сърбия и авари от Унгария, които се вписват с клина и може би имат връзка с автохтонни балканци, чийто произход на прародителите им отива поне до желязната епоха и клина "от Одрин до Драч". Ето ги на картинка от Западна Евразия и съответно - Европа:

 

От множеството аварски проби избрах 13, но вероятно към същия клин или около него попадат и други. Проверих  какви са Y-dna групите на тези авари. Не знам дали е случайно или не, но 8 от тези 13 проби се оказа, че имат Y-dna - E1B1. Ето и списък на тези 8 проби и техните Y-dna:
I16750 - Y-DNA: E1b1b1a1b1
SZK-102 - Y-DNA: E1b1b1a1b1~ (E-PF2252*)
KK1-251 - Y-DNA: E1b1b1a1b1a10a2 (E-Z21363/etc*)
KK1-252 - Y-DNA: E1b1b1a1b1a5a2~ (E-Z36885)
SZM-255 - Y-DNA: E1b1b1a1b2~ (E-FGC2671/etc*)
SZK-83 - Y-DNA: E1b1b1a1b1~ (E-PF2252*)
SZKT-265 - Y-DNA: E1b1b1a1b1a10b (E-B409/etc*)
SSD-144 - Y-DNA: E1b1b1a1b1a16a~ (E-BY5023*)

 

Редактирано вчера от 09:48 от Atom

[dario]

Преди 41 минути, Atom said:

Пробите от желязната епоха на България, Македония и Албания се групират в своеобразен клин, който съвсем условно можем да наречем "от Одрин до Драч". Ето ги на картинка на плот, ориентиран за западна Евразия:
 

А тук са на плот ориентиран само за Европа:

На този фон добавих няколко избрани проби от Римска Сърбия и авари от Унгария, които се вписват с клина и може би имат връзка с автохтонни балканци, чийто произход на прародителите им отива поне до желязната епоха и клина "от Одрин до Драч". Ето ги на картинка от Западна Евразия и съответно - Европа:

 

От множеството аварски проби избрах 13, но вероятно към същия клин или около него попадат и други. Проверих  какви са Y-dna групите на тези авари. Не знам дали е случайно или не, но 8 от тези 13 проби се оказа, че имат Y-dna - E1B1. Ето и списък на тези 8 проби и техните Y-dna:
I16750 - Y-DNA: E1b1b1a1b1
SZK-102 - Y-DNA: E1b1b1a1b1~ (E-PF2252*)
KK1-251 - Y-DNA: E1b1b1a1b1a10a2 (E-Z21363/etc*)
KK1-252 - Y-DNA: E1b1b1a1b1a5a2~ (E-Z36885)
SZM-255 - Y-DNA: E1b1b1a1b2~ (E-FGC2671/etc*)
SZK-83 - Y-DNA: E1b1b1a1b1~ (E-PF2252*)
SZKT-265 - Y-DNA: E1b1b1a1b1a10b (E-B409/etc*)
SSD-144 - Y-DNA: E1b1b1a1b1a16a~ (E-BY5023*)

 

Не мога да проверя в момента дали това не са същите проби, но с други имена, но виж тези, които също се класират като BGR_IA:

 

Germany_Medieval_Straubing-Bajuwarenstrasse_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):STR_300,0.125205,0.165531,-0.001886,-0.05491,0.024004,-0.015339,0.009165,0.010384,0.003681,0.029887,0.00341,-0.000599,-0.009663,-0.006331,-0.029044,-0.005304,0.002868,-0.004814,-0.002765,-0.016758,-0.007237,0.009645,0.008381,0.00253,-0.004191

Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I16750,0.1161,0.159438,0.004148,-0.046835,0.022158,-0.024263,-0.00611,0.001846,0.004295,0.040639,-0.004222,0.009442,-0.015907,0.010597,-0.020901,0.004375,0.0339,0.007475,0.008045,-0.013632,-0.015847,0.000618,0.001849,0.005904,-0.011496

Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I18185,0.1161,0.162485,0.00264,-0.04845,0.023081,-0.024542,0.00611,-0.003231,0.008795,0.038634,0.006658,0.006294,-0.021407,0.00289,-0.022801,0.004641,0.007302,0.009375,0.009302,-0.002001,-0.011355,0.004699,-0.000616,-0.00253,0.001676

Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZK102,0.1161,0.156392,0.000754,-0.050065,0.024312,-0.016733,0.003995,-0.002308,0.008999,0.036265,0.002273,0.005845,-0.014717,-0.006193,-0.020222,0.007027,0.026598,-0.000127,0.005782,0.003502,-0.002995,0.004699,0,-0.000241,-0.005389

Hungary_Medieval_Avar_Period_Middle_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):ALT224,0.127482,0.160454,0.011314,-0.047481,0.029852,-0.013666,0.001645,-0.007615,0.009408,0.037176,0.003573,0.009442,-0.017839,-0.004954,-0.017508,-0.001856,0.007823,-0.002154,0.014078,-0.014007,-0.012353,0.003462,-0.004807,-0.00494,-0.000838

Hungary_Medieval_Conqueror_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZOD376_(Commoner),0.125205,0.166547,0.00792,-0.05491,0.033852,-0.020917,0.0047,0.001615,0.011453,0.044283,0.008282,0.006294,-0.016055,0.002064,-0.017915,-0.023601,-0.005346,0.007728,0.010936,-0.006128,-0.008235,0.004204,0.000616,0.009881,-0.000958

Hungary_Medieval_Lombard_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZ19,0.120652,0.167562,0.012822,-0.045866,0.035391,-0.022869,-0.00047,-0.000923,0.001023,0.045559,0.007145,0.01079,-0.013528,0.007844,-0.014115,-0.018297,-0.003129,0.003421,0.008547,-0.016258,-0.010232,0.003462,0.005793,0.007832,0.001317

[Atom]

Преди 1 час, dario said:

Не мога да проверя в момента дали това не са същите проби, но с други имена, но виж тези, които също се класират като BGR_IA:

Да, "аварските" проби отбелязани в твоя списък като BA-IA_Southern_Balkan_Profile участват в плота по горе. Те действително са BGR_IA. Освен тях обаче съм включил и други "авари" които са по трасето от българското желязо до албанското включително. Останалите проби обаче - тази от Германия и пробите от Унгария които не са "авари" не съм ги включвал. Общия извод който може да се направи е, че към ранното средновековие профилът BGR_IA все още е запазен и може да се открие почти непроменен. Освен в "чист вид" обаче има и много проби по цялото трасе между BGR_IA и  ALB_BA_IA, както и такива с основен компонент от "трасето" + разни добавки, вероятно най-вече от разни "гърци" - анатолийци или островни. Ние обаче реално не знаем нищо за това какво има в Гърция през класическия период, по простата причина, че от там няма проби.

[dario]

Преди 1 час, Atom said:

Да, "аварските" проби отбелязани в твоя списък като BA-IA_Southern_Balkan_Profile участват в плота по горе. Те действително са BGR_IA. Освен тях обаче съм включил и други "авари" които са по трасето от българското желязо до албанското включително. Останалите проби обаче - тази от Германия и пробите от Унгария които не са "авари" не съм ги включвал. Общия извод който може да се направи е, че към ранното средновековие профилът BGR_IA все още е запазен и може да се открие почти непроменен. Освен в "чист вид" обаче има и много проби по цялото трасе между BGR_IA и  ALB_BA_IA, както и такива с основен компонент от "трасето" + разни добавки, вероятно най-вече от разни "гърци" - анатолийци или островни. Ние обаче реално не знаем нищо за това какво има в Гърция през класическия период, по простата причина, че от там няма проби.

Ясно, мерси за потвърждението. Иначе, SZOD376 пробата (E-V13) е датирана към XI-XII век, и то в Панония, което е занимателно по доста различни начини. Профилът е чист Bulgaria Iron age.
 

Предполагам тук възможността средновековните власи преди да се смесят със славяни да са били с такъв генетичен профил, или поне сред тях да се е срещал такъв профил без да е смесен с анатолийския профил.
 

Вероятно тези проби са отвлечено население от Балканите, или ако са местни поданици, би трябвало да са били част от латиноезичното население на империята.

[Atom]

Преди 31 минути, dario said:

Ясно, мерси за потвърждението. Иначе, SZOD376 пробата (E-V13) е датирана към XI-XII век, и то в Панония, което е занимателно по доста различни начини. Профилът е чист Bulgaria Iron age.
 

Предполагам тук възможността средновековните власи преди да се смесят със славяни да са били с такъв генетичен профил, или поне сред тях да се е срещал такъв профил без да е смесен с анатолийския профил.
 

Вероятно тези проби са отвлечено население от Балканите, или ако са местни поданици, би трябвало да са били част от латиноезичното население на империята.

 

Наистина много интересно. Тази проба съм я пропуснал, а е супер неочаквана. В допълнителното инфо за нея дават следното:
SZOD-376: Grave No. 376:
It was the burial of a middle adult male with Europid characteristics. The grave contained a coin emitted by king Andrew I (1046-1060 CE). The burial, located in the northeast part of the cemetery, was dated to the second half of the 11th century CE.

Да се чуди човек как подобен профил е оцелял до толкова късно. Все пак монетата намерена в гроба е достатъчно надеждно датиране. Ако човекът по произход наистина е бил влах (а няма причини да мислим нещо различно), това поставя под въпрос теориите за произхода на власите.  С този профил се отива към "алтернативните" хипотези, които ситуират власите в западните Родопи, Рила, Пирин и Софийско. Ето една карта,   където "алтернативната прародина" на балкано-романците е фиксирана в по-източната елипса, която включва тези територии:

 

Дори и там обаче ми е чудно, как може да се запази профила, без каквито е да е външни влияния до толкова късно.

 

 

[dario]

Преди 22 минути, Atom said:

 

Наистина много интересно. Тази проба съм я пропуснал, а е супер неочаквана. В допълнителното инфо за нея дават следното:
SZOD-376: Grave No. 376:
It was the burial of a middle adult male with Europid characteristics. The grave contained a coin emitted by king Andrew I (1046-1060 CE). The burial, located in the northeast part of the cemetery, was dated to the second half of the 11th century CE.

Да се чуди човек как подобен профил е оцелял до толкова късно. Все пак монетата намерена в гроба е достатъчно надеждно датиране. Ако човекът по произход наистина е бил влах (а няма причини да мислим нещо различно), това поставя под въпрос теориите за произхода на власите.  С този профил се отива към "алтернативните" хипотези, които ситуират власите в западните Родопи, Рила, Пирин и Софийско. Ето една карта,   където "алтернативната прародина" на балкано-романците е фиксирана в по-източната елипса, която включва тези територии:

Дори и там обаче ми е чудно, как може да се запази профила, без каквито е да е външни влияния до толкова късно.

Миграционната теория за Власите даже не е толкова алтернативна, просто през последните 100 години много държави просто уйдисаха на румънците и приеха априорно тяхната версия. Вероятно е да става въпрос за анклави от такова население или просто за твърде хетерогенна влашка общност, в която различните елементи още не са напълно споени. Реалистично, влашката етногенеза започва след XIII век, та нищо чудно и това да е терминалната точка (на теория) за съществуването на някакви самостоятелни елементи в тази общност. Имайки предвид идващото изследване на България от Бронза до съвремието дето Южняк писа за него, ще е изключително интересно да се види дали подобни индивиди са намерени и на наша територия от ПБЦ/ВБЦ. Не казвам, че задължително и при нас трябва да има, но щом такива индивид изкачат в Средновековна Панония и един в Южна Германия, не би било чак толкова странно и тук да има. Въпросът е дали ще са покрити разни планински територии, където може да се допусне оцеляването на такъв елемент.

[Atom]

Преди 1 час, dario said:

Миграционната теория за Власите даже не е толкова алтернативна, просто през последните 100 години много държави просто уйдисаха на румънците и приеха априорно тяхната версия. Вероятно е да става въпрос за анклави от такова население или просто за твърде хетерогенна влашка общност, в която различните елементи още не са напълно споени. Реалистично, влашката етногенеза започва след XIII век, та нищо чудно и това да е терминалната точка (на теория) за съществуването на някакви самостоятелни елементи в тази общност. Имайки предвид идващото изследване на България от Бронза до съвремието дето Южняк писа за него, ще е изключително интересно да се види дали подобни индивиди са намерени и на наша територия от ПБЦ/ВБЦ. Не казвам, че задължително и при нас трябва да има, но щом такива индивид изкачат в Средновековна Панония и един в Южна Германия, не би било чак толкова странно и тук да има. Въпросът е дали ще са покрити разни планински територии, където може да се допусне оцеляването на такъв елемент.

Самите румънци вече се изтарикатиха и не поддържат чистата автохтонна хипотеза, а разширена. Според нея румънците се формират едновременно на север и на юг от Дунав. Ето една картинка на която е визуализирана тази представа:

 

На нея  "прародината" е отбелязана с по-тъмно и обхваща голяма част от Трансилвания и Карпатите, цяла Олтения и части от Мунтения, а на юг от Дунав стига до Сердика. 

Що се отнася до миграционната хипотеза тя има три версии. Мейнстрим версията е, че "прародината" се намира в централната част на балканите. На картата в предния ми пост това е територията оградена от лявата, тъмно червена  елипса. Едната алтернатива, че "прародината" на румънците е била на територията на Албания и западна Македония. За тази алтернатива карта пусна Генефан, някъде в предните постове. Втората алтернатива е, че "прародината" е в българския югозапад - западните Родопи, Рила, Пирин, долината на Струма, Софийско, кюстендилско, пернишко и западните покрайнини. На картата в предния ми пост това е е дясната зеленикава елипса.