Ново изследване за българите от Италиански университет

[dario]

Преди 4 часа, Atom said:

Самите румънци вече се изтарикатиха и не поддържат чистата автохтонна хипотеза, а разширена. Според нея румънците се формират едновременно на север и на юг от Дунав. Ето една картинка на която е визуализирана тази представа:

На нея  "прародината" е отбелязана с по-тъмно и обхваща голяма част от Трансилвания и Карпатите, цяла Олтения и части от Мунтения, а на юг от Дунав стига до Сердика. 

Що се отнася до миграционната хипотеза тя има три версии. Мейнстрим версията е, че "прародината" се намира в централната част на балканите. На картата в предния ми пост това е територията оградена от лявата, тъмно червена  елипса. Едната алтернатива, че "прародината" на румънците е била на територията на Албания и западна Македония. За тази алтернатива карта пусна Генефан, някъде в предните постове. Втората алтернатива е, че "прародината" е в българския югозапад - западните Родопи, Рила, Пирин, долината на Струма, Софийско, кюстендилско, пернишко и западните покрайнини. На картата в предния ми пост това е е дясната зеленикава елипса.

 

 

В известен смисъл има логика в такава хибридна теория. Обаче цялата идея за Македония, Родопите и т.нар. Югоизток е слаба - според линията на Иречек, това са зони под елинистично влияние и там не вирее латински. 

Наскоро се запознах с една интересна теза, според която хаплогрупата E-V13, в оцелелите й разклонения (E-Z5018 Дакия; E-Z5017 Дакия/Северозападна България и Източна Сърбия т.е. трибали, мизи, южни даки; E-BY5022 историческите траки от южна България/северна Гръция), в които и ние като нация имаме дял от 18%, са клончета дошли от северната страна на Дунава, т.е. са основно E-Z5018/E-Z5017.
Местният клон на E-V13 E-BY5022 на практика е почти изчезнал, т.е. това са историческите траки от българското и гръцко землище, които явно наистина са разселени/избити.

Обяснението, което се представяше, е че въпреки изчезването на местния тракийски елемент, все пак идва нова вълна включваща и тракийско население от север с евакуацията на провинция Дакия, някъде след 275 г. Идват Не обаче като някаква трако-говоряща маса, а силно смесени с анатолийското латинизирано население и на практика могат да се нарекат прото-Власи. Ако в карамболът от евакуираното население е имало и несмесени траки и несмесени анатолийци, би било интересно, но не може да се каже нищо определено на този етап.

Като прибавим тук и теорията на Вайганд за формирането на власите някъде в териториите на днешна Югоизточна Сърбия / Западна България, може да се мисли в тази насока, че придошлият латино-говорящ елемент на юг от Дунав е на практика основната част от античния елемент, с който българските славяни и прабългарите са имали взимане даване.

Освен това, около западните граници на това преселено от Дакия население, се формират и Албанците, които все още делят някаква базална лексика с румънците. Това вероятно е и самата причина за голямата концентрация на E-V13 сред Албанците - хаплогрупа, която не се среща сред вече доста понатрупалите се илирийски семпли. 

Изобщо, макар и темата привидно да се омазва с албанци и власи, всъщност може да се окаже много трудно да говорим за етно-формиращите фактори на Балканите през ранно Средновековие без да взимаме предвид тези елементи. Тук е добре да се отбележи и присъствието на близо 8% хаплогрупи с произход от западно-Балканския Железен век, т.е. илирийски хаплогрупи, които просто не могат да бъдат обяснени с илири - тук става въпрос за ранна асимилация на албанци или поне на някакво прото население, което ще да е станало базис на днешните албанци. 

Покрай тази теза за произхода на власите, която споменах по-горе, както и доминацията на E-V13 в днешна Северозападна България, все повече почвам да разбирам екзотичната теория на Южняк за неславянския произход на племето Тимочани.

Тук слагам един дисклеймър, че това е една доста дорба теория, но не е подписана с кръв и сто процентови факти.

Редактирано Сряда в 21:18 от dario

[Exhemus]

Преди 11 часа, dario said:

 

В известен смисъл има логика в такава хибридна теория. Обаче цялата идея за Македония, Родопите и т.нар. Югоизток е слаба - според линията на Иречек, това са зони под елинистично влияние и там не вирее латински. 

Наскоро се запознах с една интересна теза, според която хаплогрупата E-V13, в оцелелите й разклонения (E-Z5018 Дакия; E-Z5017 Дакия/Северозападна България и Източна Сърбия т.е. трибали, мизи, южни даки; E-BY5022 историческите траки от южна България/северна Гръция), в които и ние като нация имаме дял от 18%, са клончета дошли от северната страна на Дунава, т.е. са основно E-Z5018/E-Z5017.
Местният клон на E-V13 E-BY5022 на практика е почти изчезнал, т.е. това са историческите траки от българското и гръцко землище, които явно наистина са разселени/избити.

Обяснението, което се представяше, е че въпреки изчезването на местния тракийски елемент, все пак идва нова вълна включваща и тракийско население от север с евакуацията на провинция Дакия, някъде след 275 г. Идват Не обаче като някаква трако-говоряща маса, а силно смесени с анатолийското латинизирано население и на практика могат да се нарекат прото-Власи. Ако в карамболът от евакуираното население е имало и несмесени траки и несмесени анатолийци, би било интересно, но не може да се каже нищо определено на този етап.

Като прибавим тук и теорията на Вайганд за формирането на власите някъде в териториите на днешна Югоизточна Сърбия / Западна България, може да се мисли в тази насока, че придошлият латино-говорящ елемент на юг от Дунав е на практика основната част от античния елемент, с който българските славяни и прабългарите са имали взимане даване.

Освен това, около западните граници на това преселено от Дакия население, се формират и Албанците, които все още делят някаква базална лексика с румънците. Това вероятно е и самата причина за голямата концентрация на E-V13 сред Албанците - хаплогрупа, която не се среща сред вече доста понатрупалите се илирийски семпли. 

Изобщо, макар и темата привидно да се омазва с албанци и власи, всъщност може да се окаже много трудно да говорим за етно-формиращите фактори на Балканите през ранно Средновековие без да взимаме предвид тези елементи. Тук е добре да се отбележи и присъствието на близо 8% хаплогрупи с произход от западно-Балканския Железен век, т.е. илирийски хаплогрупи, които просто не могат да бъдат обяснени с илири - тук става въпрос за ранна асимилация на албанци или поне на някакво прото население, което ще да е станало базис на днешните албанци. 

Покрай тази теза за произхода на власите, която споменах по-горе, както и доминацията на E-V13 в днешна Северозападна България, все повече почвам да разбирам екзотичната теория на Южняк за неславянския произход на племето Тимочани.

Тук слагам един дисклеймър, че това е една доста дорба теория, но не е подписана с кръв и сто процентови факти.

Много е добре, че копаете в тази област. Най-добре е да се изчистите от всякакви презумпции..

Може ли да се даде генетична разбивка на населението само на Карпатите спрямо Румъния и на нашия западен Балкан, спрямо съответните окръзи? Аз съм фен на теорията за миграция на власите от Албания/Македония към Карпатите и постепенното овладяване от тях на равнините след няколкократните обезлюдявания след падането на ПБЦ.

  Референтни за генетиката на истинските даки може да бъдат само погребения от Сармизегетуза. ...

 А дали има общност дако-гети може да се вземе материал от гетските гробници по нашенско?

[genefan]

В едно отдавна чакано изследване за Трансилвания се отбелязва, че там има континуитет между Халколита и Бронза. Също като в България има заселване на чисти Ямненци, но те по накаква причина изчезват и пак се появяват хора с голямо Неолитно. Ние се чудехме откъде е дошъл профила на Капитамн Андреево при явния хиатус след Халколита, но може и да е дошъл оттам. Така идват и първите V13, преди във Варна и пр. е открит всъщност само страничен клон  L618+, V13-, от който досега няма българин, но има май намерени албанци.
https://www.yfull.com/tree/E-L618/

Що се отнася до уж илирийския J2b2, то българите ясно се делят на 2 вида - едите имат близки съвпадения с македонци и албанци - явно скорошни преселници от Арнаутлука. Другите, обаче, почти нямат съвпаденци на Балканите, а главно германци и даже по Британските острови. Те не са близки и може да са даже някави остатъци от Бронза.

[Atom]

Преди 7 минути, genefan said:

В едно отдавна чакано изследване за Трансилвания се отбелязва, че там има континуитет между Халколита и Бронза.

Къде е това изследване или ако не е излязло къде се коментира?

[genefan]

Преди 3 минути, Atom said:

Къде е това изследване или ако не е излязло къде се коментира?

https://www.eupedia.com/forum/threads/neolithic-refuge-and-continuity-in-transylvania.45010/

 

Редактирано Четвъртък в 09:06 от genefan

[dario]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Много е добре, че копаете в тази област. Най-добре е да се изчистите от всякакви презумпции..

Може ли да се даде генетична разбивка на населението само на Карпатите спрямо Румъния и на нашия западен Балкан, спрямо съответните окръзи? Аз съм фен на теорията за миграция на власите от Албания/Македония към Карпатите и постепенното овладяване от тях на равнините след няколкократните обезлюдявания след падането на ПБЦ.

  Референтни за генетиката на истинските даки може да бъдат само погребения от Сармизегетуза. ...

 А дали има общност дако-гети може да се вземе материал от гетските гробници по нашенско?

Ами географски, всички тези теории малко се застъпват, понеже тук говорим за не много големи територии в определена част на Балканите. Все пак, ако епиграфските паметници от Македония показват ползването на гръцки език, е добре да не се търсят латиноговорящи там. Наличието на Арумъни в тези територии не показва, че те са автохтонно население, напълно възможно е да са придошли, все пак това е трансхуманно население, което се мести напред-назад със стадата си. Може да са били на много места в различни периоди, спрямо където е имало свободни пасища. За това и става трудно да се нацели някаква статична прародина.

Относно разбивката за нашия Западен Балкан, има нелоши G25 проби точно в това Италианско изследване. Но с днешно население нищо особено не може да се хване, изглежда регионалните данни показват хетерогенност на населението дори и на хора от 1 село.

За гетските гробници не знам дали има останал костен материал, доколкото разбирам те са се кремирали.

[dario]

Преди 1 час, genefan said:

В едно отдавна чакано изследване за Трансилвания се отбелязва, че там има континуитет между Халколита и Бронза. Също като в България има заселване на чисти Ямненци, но те по накаква причина изчезват и пак се появяват хора с голямо Неолитно. Ние се чудехме откъде е дошъл профила на Капитамн Андреево при явния хиатус след Халколита, но може и да е дошъл оттам. Така идват и първите V13, преди във Варна и пр. е открит всъщност само страничен клон  L618+, V13-, от който досега няма българин, но има май намерени албанци.
https://www.yfull.com/tree/E-L618/

Що се отнася до уж илирийския J2b2, то българите ясно се делят на 2 вида - едите имат близки съвпадения с македонци и албанци - явно скорошни преселници от Арнаутлука. Другите, обаче, почти нямат съвпаденци на Балканите, а главно германци и даже по Британските острови. Те не са близки и може да са даже някави остатъци от Бронза.

На този етап и аз клоня към това обяснение, че неолитният профил на Капитан Андреевци и E-V13 идват някъде от Трансилвания, макар че високите нива на WHG там повдигат вежди и е нужно някакво обяснение как се е изредуцирал при нашите проби. Коментираше се на друг форум, че прото-тракийското население трябва да се е смесило с микенци или някакво микено-подобно население за да се получи микса на Капитан Андреево.

[Exhemus]

Преди 8 часа, dario said:

Ами географски, всички тези теории малко се застъпват, понеже тук говорим за не много големи територии в определена част на Балканите. Все пак, ако епиграфските паметници от Македония показват ползването на гръцки език, е добре да не се търсят латиноговорящи там. Наличието на Арумъни в тези територии не показва, че те са автохтонно население, напълно възможно е да са придошли, все пак това е трансхуманно население, което се мести напред-назад със стадата си. Може да са били на много места в различни периоди, спрямо където е имало свободни пасища. За това и става трудно да се нацели някаква статична прародина.

Относно разбивката за нашия Западен Балкан, има нелоши G25 проби точно в това Италианско изследване. Но с днешно население нищо особено не може да се хване, изглежда регионалните данни показват хетерогенност на населението дори и на хора от 1 село.

За гетските гробници не знам дали има останал костен материал, доколкото разбирам те са се кремирали.

Епиграфски паметници на гръцки сигурно са от тема България. Т.е. от след падането на ПБЦ. 

Табиета на римляните да измитат до крак тези, които им се ерчат си го прилагат точно в днешните македонски земи и по нашироко - Ерчи им се Филип 5ти и доста ги ядосва. Дошлите на помощ бастарни (не знам защо) там получават своето изпаряване във вечността. Факт е, че след много години се налага Ана Комнина да регърцизира Атина и Пелопонес с внос на гърци. А щом за Атина е така какво да говорим за С. Македония/Албания. Траките никак не са забравили своята мъст заради унищожаването на държавата си и с радост се присъединяват към Рим и доста бързо се романизират.  Във войните срещу аварите византийската воиска говори на латински (торна, торна фрате!) 

   Много трябва да се внимава кога/къде са гърци/латинци  

[genefan]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Епиграфски паметници на гръцки сигурно са от тема България. Т.е. от след падането на ПБЦ. 

Табиета на римляните да измитат до крак тези, които им се ерчат си го прилагат точно в днешните македонски земи и по нашироко - Ерчи им се Филип 5ти и доста ги ядосва. Дошлите на помощ бастарни (не знам защо) там получават своето изпаряване във вечността. Факт е, че след много години се налага Ана Комнина да регърцизира Атина и Пелопонес с внос на гърци. А щом за Атина е така какво да говорим за С. Македония/Албания. Траките никак не са забравили своята мъст заради унищожаването на държавата си и с радост се присъединяват към Рим и доста бързо се романизират.  Във войните срещу аварите византийската воиска говори на латински (торна, торна фрате!) 

   Много трябва да се внимава кога/къде са гърци/латинци  

Към времето на падане на лимеса гръцки се е говорил само в някои крайбрежни градове - то и само там е останало някако градско население. На Българска територия са оцелели само Месемврия и Аполония, даже Варна е в руини. Колко пъти ще ви давам картата на Курта къде само има данни за някакво население между 625г. когато пада лимеса и 680, когато идват българите.

Забелязвате ли някаква връзка като къде е имало власи на Балканите (да не се броят Дунавските).

 

[Евристей]

On 20.04.2025 г. at 17:12, Gabraka said:

Всички исторически теми, рано или късно, се израждат в славословене на гърците. Искаш да прочетеш за славяни и сармати - мотиви от троянската война сред етруските, искаш да прочетеш за българите - жената на царя била гъркиня...

Гъркоманщина.

Не е лесно да си ....национал-комплексар

Никъде не съм писал, че жената на царя е гъркиня, а че е по млада от него. И в интерес на истината Ирина Комнина е потомка на последния български владетел Йоан Владислав - внучка му Мария Българска която толкова буди възхищението на нейната внучка - Ана Комнина, че и на цялата фамилия 

била най-красивата и най-умната от всички жени, съединявала с външната хубост и вътрешна красота и блестяла, освен със знатността на рода си, още и с добродетелна чистота и приятен нрав.

За етруските - точно обратното : едва ли гърци са причината последните да възприемат мотивите от троянската война, нещо друго е, по-древно, по-значително от...някакви си гръцки мигранти. Егейски култове които са много преди гърците и се възприети от лувийци, лидийци, ликийци, траки, фриги

Ама трябва малко асимилиране 

Аман от овчи национализъм

Редактирано Преди 18 часа от Евристей