Българските хаплогрупи и автозомни данни

[dario]

Хрумна ми да препечатам на български едни данни, които пусках на английски преди време, понеже информацията е интересна - не непременно нова, но събрана на едно място. Става въпрос за анализ на хаплогрупите, които се срещат сред съвременното население и някои изчисления на автозомния ни примес.

Тук има един много любопитен елемент - целият Железен век е доминиран от E-V13 (днес редуциран до 18%). Славяните са I2a-Y3120 + R1a, общо 37.7% от днешното население. Така получаваме, че 55.8% от съвременните ни хаплогрупи могат да бъдат свързани в широк смисъл с два компонента - славяни и траки. Всички останали 45% са нещо съвсем различно от траки и славяни и се появяват между Римското завоевание и падането на България под Османско владичество. Изобщо, мисля, че приноса на римското население (от кол и въже, но предимно Анатолия) може да е доста по-сериозен отколкото е допускано досега. С известна добавка и от варварските нашествия на готи и твърде малко тюркски хаплогрупи и още по-малко ирански. За прабългари спрямо наличната информация е много трудно да се говори. Бъдещи изследвания могат да дадат повече яснота по този въпрос.

 

Y хаплогрупи сред съвременните българи, по данни на изследването на Карачанак върху 808 индивида:

[C - 0.5%]
C-M217 - 0.5% (Източна Азия)

[E-M35 - 21.6%]
E-V13 - 18.1 % (Европейски произход, основната хаплогрупа на траките)
E-M78 - 1.5% (Северна Африка и части от Европа. Среща се сред древните микенци)
E-M34 - 1.9% (Леванта, предимни семитско разпределение)

E-M35* - 0.1% (вероятно Северна Африка)

[xM35 - 0.5%]
E-M81 - 0.1% (Северна Африка, сред Берберите)
E-M96 - 0.4 (Африка, но с разклонения в Леванта)

[G2a - 4.8%]
G-P15* - 0.2% (Кавказ, Армения, Иран. Основна хаплогрупа сред днешните Осетинци, Черкези, Кабардино-Балкарци)
G-P16 - 0.1% (Кавказ, Армения, Анатолия)
G-M547* - 0.1% (Леванта, Неолитна Германия)
G-P303* - 0.7% (Кавказ, Източна Анатолия)
G-L497 - 1.9% (Централна и Западна Европа, често срещана при древните келти спрямо тестваните семпли към днешна дата)
G-U1* - 0.5% (Кавказ, Армения, Палестина, Евреи)
G-M527 - 0.1% (среща се сред всички разклонения на гръцкия етнос)
G-M406 - 0.1% (Централна и Западна Анатолия)
G-page19 - 0.2% (Анатолия, Армения, Западен Иран)
G-L91 - 0.9% (Гърция, Армения, Неолитна Европа)

[H - 0.6%]
H-M82 - 0.6% (индийска, т.е. ромска в този случай)

[I1 - 4.7%]
I-M170* - 0.4% (трудно може да се каже)

I-M253 - 4.3% (старогермански произход)

[I2a2/I2b - 1.7%]
I-M223 - 1.7% (старогерманска дистрибуция)

[I2a - 20.2%]
I-M423 - 20.2% (всички налични са I2a-Y3120 - прото-Славянски)

[J1 - 3.4%]
J1-M267* - 1.4% (Иран, Гърция, Армения, Анатолия)
J1-Page08 - 2% (Леванта и Месопотамия)

[J2a - 6.3%]
J2-M410* - 0.5% (срещана сред древните минойци + Анатолия)
J2-Page55* - 1.7% (L26 - източна Анатолия + пак сред минойци)
J2-M47 - 0.1% (Анатолия, Грузия, Иран, Ирак)
J2-M67* - 1% (Кавказ и Гърция)
J2-M92 - 0.6% (древногръцка)
J2-M530 - 2.4% (Анатолия, Иран, Източното Средиземноморие)

[J2b - 4.2%] 
J2-M12* - 0.4% (Ямная; среща се при древни Илири и Микенци)
J2-M241 - 3.8% (също като горното)

[L - 0.2%]
L-M61 - 0.2% (голямо разпределение в Индия/Пакистан, но със стари разклонения в Анатолия и Кавказ)

[N - 0.5%]
N-M231 - 0.5% (древно-Уралска и старотюркска)

[Q - 0.4%]
Q-M25 - 0.1% (старотюркска)
Q-M346 - 0.1% (старотюркска)
Q-M378 - 0.2% (старотюркска)

[R1a - 17.5%]
R1-M198* - 10% (R1a - прото-славянска - 7.1% от тези 10% са разклонение Z280; докато Z92(Z280) е 1.9%; Z93 е 0.7% и е древноиранска, но в по-късни времена се среща и сред тюрките)
R1-M458 - 7.5% (R1a - прото-славянска)

[R1b - 10.7%]
R1-M269* - 1% (Ямная)
R1-L23* - 5.2% (R1b-Z2103 - Ямная > срещана сред древни илири и арменци. Повечето клонове в момента сочат към Западните Балкани.
R1-M412* - 0.2% (предшественик на U106 - т.е. вероятно старогерманска)
R1-L11* - 0.1% (Ямная > срещана в култура Унйетице)
R1-U106 - 1.2% (старогерманска)
R1-S116 - 0.7% (прото-келтска)
R1-U152 - 2.1% (келти и древни италийци)

R1-M73 - 0.2% (Азиатският клон на R1b - тюрска и монголска)

R2-M124 - 0.1% (Индия/Пакистан, вероятно ромска)

[T - 1.6%]
T-M70 - 1.6% (Халколитна Европа, Източно Средиземноморие)

 

 

Теоретичното разпределение на хаплогрупите спрямо етническите елементи, където са възникнали:

Славяни: 37.7%
Траки: 18.1%
Илири (вероятно през Албанци и средновековни Власи): 8.4%
Анатолия/Кавказ: 13.7% 
Леванта и Северна Африка: 5.9% 
Древногермански: 6.7% 
Келтски: 3%
Тюркски: 1.4%
Иран: 0.7%
Индия: 0.9% 

Тук за референция може да се даде най-благонадеждният засега модел от изследването Olade et al:

Slavic - 51.2%
Anatolia - 23.8%
Iron Age Thracian - 19.3%
Turkish - 5.8%

Калкулатор с древни проби от Vahaduo software, който се базира на горния, но е DIY и се опитва да вникне по-дълбоко в компонентите:

Target: Bulgarian
Distance: 0.7052% / 0.00705187
37.4 Slavic
23.4 Anatolia
19.2 Thracian-Kapitan-Andreevo
14.0 Illyrian (тук калкулаторът се дъни заради голямото количество референтни стойности, вероятното разпределение тук трябва да е според мен 8.4% Illyrian VS 5.6% Germanic).
2.4 Konyr_Tobe_Late_Antiquity_o2(Sarmatian_profile)
2.2 Kazakhstan_Medieval_Turk_o(70%Sarmatian_30%Turkic)
1.4 Konyr_Tobe_Late_Antiquity_o1(Turkic_profile)

Тези последните степни проби ги оставих негрупирани да прокват самостоятелно, което показва, че Turkish компонента от Olade не проква, ако се добавят други тюркски, а и ирански проби. Мисля също, че степните проби, които прокват, говорят сами по себе си какво може да се очаква по отношение на оригиналната контрибуция на прабългари, кумани, печениги и т.н.

Базални компоненти Vahaduo:

Target: Bulgarian
Distance: 3.0644% / 0.03064394
39.6 Yamnaya_RUS_Samara
31.4 TUR_Barcin_N
22.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
5.8 WHG
0.8 Han

 

Базални компоненти по исторически периоди:

Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other

Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna

Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna

Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG

Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG

Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG

Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG

Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine

Bulgaria Modern: 39% Yamna, 53% EEF, 5% WHG, 1% East Asia

 

 

Някои основни наблюдения спрямо информацията представена по-горе:

- [Историческа примественост] - От тази информация може да се каже, че е имало няколко прекъсвания в континуитета на населенията живели по нашите земи - едно между периода на Халколита и Ранния Бронз, когато Ямная население нахлува. След това има второ прекъсване, когато населението от Средния Бронз е заменено от новото население от Желязната епоха (траките). Това е подкрепено от археологията много преди да се появят ДНК изследвания, където се набляга на хиатуса между Бронза и Желязото. Приемствеността през всички тези праисторически периоди е или нереалистична, или минимална. Траките са ново население и нямат връзка със старите популации на Балканите, които са тотално северняшки през Бронза.

- [Тракийски компонент] - Прословутият тракийски компонент, който безобразно размятат автохтонците, като едва ли не сто процентов, съществува, но е изчислен до едва 19.3% спрямо данните на Olade; а пък от данните на Италианското изследване, техния принос е 12-15%. - прочие, това никак не е малко само по себе си, имайки предвид историческите пертурбации по нашите земи. Хаплогрупата E-V13 брои 18%, което наподобява автозомните 19.3% тракийски компонент дали наистина, дали по случайност. Повечето клонове оцелели до днес в действителност са тракийски, като E-Z5018/E-Z5017/E-BY5022.

- [Славяни] - Каквото и да се говори, Славяните са основната и най-важна съставка за нашата народност и по автозомните данни, а и по хаплогрупи. И по двата фактора числото е 37% - макар че според моделът на Olade, Славянският компонент е 51% - все пак, за мен е очевидно, че тази цифра се дължи на семплия модел на Оладе и реалните стойности са по-ниски. Допълнителен северен компонент е дошъл през други северняшки популации, за което ще спомена по-долу. 

- [Прабългари и други степни народи] - Тюркският етнически елемент оцелял сред съвременната ни популация е доста нисък спрямо наличните хаплогрупи - но вероятно това не е било така през Средновековния период, както се вижда в пробите от Самоводене (25-30% централноазиатски) и Ряховец (10% централноазиатски). В изследването на Оладе също се споменаваше, че 10% от Балканските популации през Средновековния период имат около 10% Азиатска контрибуция, поне по данни от хаплогрупите. Може да се предположи, че през последните 1300 години азиатските елементи са били постепенно асимилирани.
Въпреки това, автозомната ДНК показва повече азиатски елементи, отколкото настоящите азиатски y-хаплогрупи. Това може да се обясни с факта, че степните популации са били много смесени и са пристигнали тук в хибридна евро-азиатска форма; хаплогрупите, пренасяни тук от степните хора, също могат да бъдат различни кладове на G и J, които могат да допринесат допълнително към тези популации. Бих казал, че 5% Средновековна Степ (както се вижда от калкулатора, ирански И тюркски) принос е това, което очаквам, и тук можем да намерим вероятните влияния на печенегите, куманите, българите, сарматите и аланите. Тук трябва да се има предвид и възможен османотурски принос.

- [Гръко-Римски етнически елемент] - Спрямо Оладе, забележителните 23,8%, мисля, че това е най-пренебрегваният и подценяван етнически принос, който не е бил допускан досега в такива мащаби. Като цяло е известно, че Анатолия е един от основните източници на население през Римо-Византийския период, а градове като Сердика и Филипополис са почти изцяло населени с анатолийци. Спрямо наличните исторически данни, най-вероятно това население е било гръкоговорящо на юг от Балкана и латиноговорящо на север от него. Това население е било езиковата основа на средновековните Власи, макар че етнически нещата там са по-сложни.
Това определено е най-голямата изненада, която излезе като налична информация едва с напредъка на ДНК изследванията и заслужава много внимание, защото тази популация е оцеляла в такъв голям процент сред съвременната ни популация, а и като компонент в други Балкански нации. Тук трябва да се отбележи, че левантийските елементи, наблюдавани в хаплогрупите, по правило, също трябва да бъдат пришити към Гръко-Римската миграция. Мисля, че това население може да се нарече Гръко-Римско по причина, че заселвайки се в Италия, това население приема латинския, а заселено в Южните Балкани, говори на гръцки - обаче, генетично няма разлика между носителите на латински (в Имперската епоха) и носителите на гръцкия (в Имперската епоха). Ако остава мистериозно какво се има предвид под древни анатолийци, можете да си представите днешното гръцко население на Кипър, както и Западно-Анатолийската диаспора на гърците - те до голяма степен са почти идентични с това население. И ако на някой му се струва, че може да е множко да имаме 1/4 влияние от гърци, все пак може да се види, че и самите гърци имат 20-25% славянско етническо влияние, поне тези от континента, другите гърци от островите и Анадола са доста по-различни, някои от които имат по 0-5 % славянско влияние. 

- [Старогермански елемент]  - При близо 5-6% Германско генетично влияние, не виждам какво друго може да е това освен Източно-Германско, т.е. Готско. Все пак, други влияния от рода на кръстоносци и саксонски миньори могат да бъдат подозирани в допълнение към античния Източно-Германски елемент. Отделно от това имаме и близо 3% хаплогрупи свързани с древните Келти, но това вероятно се дължи на мигранти от Римския период и едва ли има отношение към Келтската инвазия от 279 пр.Хр.

- [Западно-Балкански Илирийски компонент] - Сега, това едва ли има нещо общо с някакви исторически Илири; тук с голяма увереност трябва да се гледа като на влияние дошло през средновековни Албанци и Власи. Спрямо някои данни за регионална диструбуция на хаплогрупи - илирийските R-Z2103 / J2b2 са най-често срещани сред Македонските Българи, което говори само по себе си, ако е коректна информация. 

 

Като извод, може да се каже, че сме сложна смес, от много елементи, като все пак Славянският компонент е най-важен и основен, но сериозно се е забъркал с пъстрата Балканска мозайка, която е заварил и която до някаква степен се е усложнявала и след това. 

Редактирано Сряда в 23:01 от dario

[Кухулин]

Преди 4 часа, dario said:

Тук за референция може да се даде най-благонадеждният засега модел от изследването Olade et al:

Slavic - 51.2%
Anatolia - 23.8%
Iron Age Thracian - 19.3%
Turkish - 5.8%ала и след това. 

Не знам кой ги е писал тези етикети, но в реалността моделът е:

Славяни = CEE_EarlyMedieval 

Траки = Bulgaria_EIA

Анатолия = CroatiaSerbia_RomanAnatolian

Както виждаш, на всички етикети малко им се клатят краката. Отгоре на всичко имаш p = 0.04119614, което няма как да се определи като особено надеждно. Всъщност формално не покрива научните критерии. Изобщо, моделът е по-скоро информативен.

[makebulgar]

Преди 7 часа, dario said:

- [Прабългари и други степни народи] - Тюркският етнически елемент оцелял сред съвременната ни популация е доста нисък спрямо наличните хаплогрупи - но вероятно това не е било така през Средновековния период, както се вижда в пробите от Самоводене (25-30% централноазиатски) и Ряховец (10% централноазиатски). В изследването на Оладе също се споменаваше, че 10% от Балканските популации през Средновековния период имат около 10% Азиатска контрибуция, поне по данни от хаплогрупите. Може да се предположи, че през последните 1300 години азиатските елементи са били постепенно асимилирани.
Въпреки това, автозомната ДНК показва повече азиатски елементи, отколкото настоящите азиатски y-хаплогрупи. Това може да се обясни с факта, че степните популации са били много смесени и са пристигнали тук в хибридна евро-азиатска форма; хаплогрупите, пренасяни тук от степните хора, също могат да бъдат различни кладове на G и J, които могат да допринесат допълнително към тези популации. Бих казал, че 5% Средновековна Степ (както се вижда от калкулатора, ирански И тюркски) принос е това, което очаквам, и тук можем да намерим вероятните влияния на печенегите, куманите, българите, сарматите и аланите. Тук трябва да се има предвид и възможен османотурски принос.

Азиатския компонент спокойно може да е от аварите, които знаем сигурно, че са азиатци. Може да е и от други степняци, които са асимилирани след 8 век. 

За прабългарите все още не сме сигурни, че са били азиатци и тюркоговорящи. По скоро са били ирано-славяно езични сармати или скити. Ако е така, техния компонент може да е там, където пишем "славяни".

[Atom]

Преди 6 минути, makebulgar said:

За прабългарите все още не сме сигурни, че са били азиатци и тюркоговорящи. По скоро са били ирано-славяно езични сармати или скити. Ако е така, техния компонент може да е там, където пишем "славяни".

Маке колко пъти трябва да се повтаря, че историята на биологичната популация, езиковата история и историята на етносите са три съвсем различни истории. В случая обаче и от езикова гледна точка и от генетична, славяни и иранци са две съвсем различни категории. Стига с твоите глупости, които се опират единствено на някакви измислени от самия теб списъци от думи. Прабългарите могат да говорят на какъвто си искат език - славянски, ирански, тюркски, германски, ако искат дори и гръцки, но не и на някакъв хибриден ирано-славянски защото такъв просто няма.

[dario]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Не знам кой ги е писал тези етикети, но в реалността моделът е:

Славяни = CEE_EarlyMedieval 

Траки = Bulgaria_EIA

Анатолия = CroatiaSerbia_RomanAnatolian

Както виждаш, на всички етикети малко им се клатят краката. Отгоре на всичко имаш p = 0.04119614, което няма как да се определи като особено надеждно. Всъщност формално не покрива научните критерии. Изобщо, моделът е по-скоро информативен.

Моделът е доста важен заради това, че е първият научен модел, който цели да отдели двата южни компонента - Анатолия и Железен век, което е доста ключово за разбирането на късноантичния примес у нас. Досега имахме един голям южен блок, в който не можеше със сигурност да се разграничи кое е от траките да речем и кое не е. 

[dario]

Преди 1 час, makebulgar said:

Азиатския компонент спокойно може да е от аварите, които знаем сигурно, че са азиатци. Може да е и от други степняци, които са асимилирани след 8 век. 

За прабългарите все още не сме сигурни, че са били азиатци и тюркоговорящи. По скоро са били ирано-славяно езични сармати или скити. Ако е така, техния компонент може да е там, където пишем "славяни".

Това вече го коментирахме другаде с теб, показах ти тогава информация, а и такава е достъпна за всеки, че степните иранци и днешните славяни са коренно различни популации. Подкрепено с множество данни от генетиката, все пак имаме над 30 проби от сармати. Други хаплогрупи, друг автозомен примес, нищо общо. Наистина дебело искам да подчертая това, че между скито-сармати и славяни нямат почти нищо общо в генетично отношение и се различават поставени на генетичен плот като ден и нощ. Прочие, сам виждаш колко процента излизат от сармати и тюрки по калкулаторите. 

[makebulgar]

Щом не може да има славяноезични скити и сармати в степите, значи връщаме старата теория за славянското море в което са се удавили шепата прабългари-сармати. Прабългарите вероятно са били трима-четирима. Максимум.

[Atom]

Преди 10 минути, dario said:

Моделът е доста важен заради това, че е първият научен модел, който цели да отдели двата южни компонента - Анатолия и Железен век, което е доста ключово за разбирането на късноантичния примес у нас. Досега имахме един голям южен блок, в който не можеше със сигурност да се разграничи кое е от траките да речем и кое не е. 

Обаче съществува вероятност разграничаването да е само временно. Нямаме данни от желязото на Румъния и Гърция, но в румънското желязо (или условно гети и даки) е възможно да се окаже, че профилите приличат на тези от западните балкани, а не на Капитан Андреево. За Гърция пък има голяма вероятност желязото да си продължи да си е с профил подобен на микенците, които от своя страна приличат страшно много на траките от КА.

Ето една картинка:

 

Вижда се, че единствената желязна проба от Гърция попада в центъра на микено-тракийския клъстер. Три от пробите на молдовските "скити" (или пак желязо) пък попадат на ръба на западно балканския железен клъстер. Ако тази тенденция се запази, от една страна профилите на "гърци" и "траки" ще се различават доста трудно, а от друга профилите на "илири" и "дако-гети" също ще са трудно различими. Истината обаче е, че все още нямаме почни нищо от Гърция и Румъния и не знаем какви ще са профилите на дако-гетите и класическите гърци.  Вероятно в този случай е по-добре да се използват географски имена на профилите, уточнени с епохата, отколкото етнически маркери.  

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, dario said:

Моделът е доста важен заради това, че е първият научен модел, който цели да отдели двата южни компонента - Анатолия и Железен век, което е доста ключово за разбирането на късноантичния примес у нас. Досега имахме един голям южен блок, в който не можеше със сигурност да се разграничи кое е от траките да речем и кое не е. 

Първи отбеляза този компонент Южняка, след като анализира доста плътно Южната дъга. Там има едни разбивки извън централния модел. Може би Атом си спомня дискусиите. И това беше доста преди Римската граница. За мен лично няма съмнение, че и Olade et al оттам са взели идеята.

Само че на този етап не можем да разделим Анатолия и желязото, защото даже в Капитан Андреево има силно месопотамски проби. И в казанлъшкия трак може да се отдели такъв компонент. За да се види кой, къде и кога е мигрирал с достатъчна разделителна способност, трябват още проби. С някакви "сръбски анатолийци" не може да стане работата. Там има и мощен кавказки компонент още от време оно, който също се бърка в картината. Изобщо, сложна работа...

[Кухулин]

Преди 3 часа, dario said:

Това вече го коментирахме другаде с теб, показах ти тогава информация, а и такава е достъпна за всеки, че степните иранци и днешните славяни са коренно различни популации. Подкрепено с множество данни от генетиката, все пак имаме над 30 проби от сармати. Други хаплогрупи, друг автозомен примес, нищо общо. Наистина дебело искам да подчертая това, че между скито-сармати и славяни нямат почти нищо общо в генетично отношение и се различават поставени на генетичен плот като ден и нощ. Прочие, сам виждаш колко процента излизат от сармати и тюрки по калкулаторите. 

Има скитски проби, които много плътно се приближават до евентуалните праславяни. За мен няма съмнение, че са скитизирани славяни. Обсъждали сме ги тези неща с makebulgar, може би оттам му е инфото. Освен това имаше презентации с ИБД или на Вязов, или на Флегонтов, не помня вече. Там също се виждаше стабилна степна връзка при славяните, но от по-късен период. А дали ще открият "степни конни славяни" през 6-7 век... кой знае  

[dario]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Щом не може да има славяноезични скити и сармати в степите, значи връщаме старата теория за славянското море в което са се удавили шепата прабългари-сармати. Прабългарите вероятно са били трима-четирима. Максимум.

Ами 5% не е малко, ако визираме това, което излиза по калкулаторите, включително и 5те процента от Оладе, които ги писа за турски. Днешните унгарци и те едва ли имат повече степен компонент от това. Това поне излиза от генетичната информация на този етап, а и не виждам какво може да се промени. Честно казано и на мене ми се искаше да сме прабългари предимно, но това даже няма значение, ако погледнем критично на нещата.

[dario]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Има скитски проби, които много плътно се приближават до евентуалните праславяни. За мен няма съмнение, че са скитизирани славяни. Обсъждали сме ги тези неща с makebulgar, може би оттам му е инфото. Освен това имаше презентации с ИБД или на Вязов, или на Флегонтов, не помня вече. Там също се виждаше стабилна степна връзка при славяните, но от по-късен период. А дали ще открият "степни конни славяни" през 6-7 век... кой знае  

Да, това са outliers, смесени индивиди. Степните народи по стара традици налазват уседнало население и паразитират. Да са произвели чак цял смесен народ силно ме съмнява. В крайна сметка, да изчакаме това българско изследване на Южняка, той доста искаше да произведе хаплогрупа I-Z17855 в степен чин, нека видим какво ще излезе накрая.

[D3loFF]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Има скитски проби, които много плътно се приближават до евентуалните праславяни. За мен няма съмнение, че са скитизирани славяни.

Да, ако ще доказваш славянски произход тогава сигурно има много смисъл. Но славянски произход едно и също ли е с (пра)български произход или само ни се иска да е така?

[dario]

Преди 17 минути, Кухулин said:

Първи отбеляза този компонент Южняка, след като анализира доста плътно Южната дъга. Там има едни разбивки извън централния модел. Може би Атом си спомня дискусиите. И това беше доста преди Римската граница. За мен лично няма съмнение, че и Olade et al оттам са взели идеята.

Само че на този етап не можем да разделим Анатолия и желязото, защото даже в Капитан Андреево има силно месопотамски проби. И в казанлъшкия трак може да се отдели такъв компонент. За да се види кой, къде и кога е мигрирал с достатъчна разделителна способност, трябват още проби. С някакви "сръбски анатолийци" не може да стане работата. Там има и мощен кавказки компонент още от време оно, който също се бърка в картината. Изобщо, сложна работа...

Не съм запознат с дискусията, но не се учудвам, че е имало такива възгледи и преди Оладе. Разликата е, че преди това просто се размятаха различни модели, които гравитираха около 3-4 различни вариации (30-15/15-30/20-25) - просто беше нужно някой с авторитет да посочи правилния модел.

На този етап, с наличната информация, очевидно все пак може да се разделят като компоненти. Аз не знам какви са тези "месопотамски" проби в Капитан Андреево, откъде дойде това сега? Иначе за сръбските анатолийци, много от тях са чисти първо поколение мигранти напълно несмесени с други популации, няма нищо, че не са от баш-Анатолия. Със същото нещо си имаме работа в цяла Италия, даже днешните южни Италианци продължават да са основно тази популация придошла от Анатолия, колкото и странно да звучи това. 

[Кухулин]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Да, ако ще доказваш славянски произход тогава сигурно има много смисъл. Но славянски произход едно и също ли е с (пра)български произход или само ни се иска да е така?

По въпроса за славяно-прабългарската връзка в степите има далеч по-компетентни от мен, тъй че няма да коментирам. Но това е мейнстрийм наука в момента, не е някаква ала-бала.

[Кухулин]

Преди 5 минути, dario said:

Аз не знам какви са тези "месопотамски" проби в Капитан Андреево, откъде дойде това сега?

В суплемента на ЮД.

[D3loFF]

Преди 11 минути, Кухулин said:

По въпроса за славяно-прабългарската връзка в степите има далеч по-компетентни от мен, тъй че няма да коментирам. Но това е мейнстрийм наука в момента, не е някаква ала-бала.

Че кой е казал, че няма връзка или че не е мейнстрийм наука? Връзка има, има и омешване дори. Но какво от това? Ти едната компонента като ѝ докажеш произхода как решаваш, че това е всичко? 

Ти така ли смяташ, че работи цялата работа? Доказваме какви са славяните - значи и българите са такива? Честно ли това ти е подхода, защото ако е това до никъде няма да го докарате. То няма народ чиято етногенеза да работи по странния начин по който вие си представяте.

Редактирано Четвъртък в 11:32 от D3loFF

[dario]

Преди 2 часа, Atom said:

Обаче съществува вероятност разграничаването да е само временно. Нямаме данни от желязото на Румъния и Гърция, но в румънското желязо (или условно гети и даки) е възможно да се окаже, че профилите приличат на тези от западните балкани, а не на Капитан Андреево. За Гърция пък има голяма вероятност желязото да си продължи да си е с профил подобен на микенците, които от своя страна приличат страшно много на траките от КА.

Вижда се, че единствената желязна проба от Гърция попада в центъра на микено-тракийския клъстер. Три от пробите на молдовските "скити" (или пак желязо) пък попадат на ръба на западно балканския железен клъстер. Ако тази тенденция се запази, от една страна профилите на "гърци" и "траки" ще се различават доста трудно, а от друга профилите на "илири" и "дако-гети" също ще са трудно различими. Истината обаче е, че все още нямаме почни нищо от Гърция и Румъния и не знаем какви ще са профилите на дако-гетите и класическите гърци.  Вероятно в този случай е по-добре да се използват географски имена на профилите, уточнени с епохата, отколкото етнически маркери.  

 

Може и румънските дако-гети да са били по-северни автозомно, но ще трябва да се провери това в бъдещи изследвания, ако изобщо намерят надежден костен материал от тях. Засега, най-меродавно изглежда, че не е имало голяма разлика между северни и южни траки, но нека видим в бъдеще какво ще излезе. Иначе при гърците изглежда микенският профил продължава да доминира и през Желязото, изобщо там нахлуването на Дорийците може да се окаже, че не е внесло нов профил, а по-скоро още от същото. Това е базирано на малко проби засега, гърците никак не им се бърза да правят изследвания за жалост. При всички положения, Анатолийският профил започва да настъпва след Александър. Подозирам, че гръцки проби от късната Античност/ранно Средновековие ще се окажат предимно Анатолийци. Етническите маркери ги ползваме ние между нас за да се разберем за какво говорим, но ако нещата вярно идат към такава относителност, тогава може да спрем да ги използваме.

[dario]

Преди 7 минути, Кухулин said:

В суплемента на ЮД.

Благодаря, ще прегледам след работа да видя за какво точно става въпрос, понеже звучи доста екзотично това. Силно подозирам в момента, че става въпрос за базалния компонент tur_tepecik_çiftlik_neolithic, който се появява при някои проби и по дефиниция е свързан с Източна Анатолия и Западен Иран. Ако това е така, може, да. Просто в случая касае определена част от неолитния компонент, който в някаква много по-късна част от историята е станал тракийски, а не толкова историческите траки от Желязото.

[Кухулин]

Преди 53 минути, dario said:

Благодаря, ще прегледам след работа да видя за какво точно става въпрос, понеже звучи доста екзотично това. Силно подозирам в момента, че става въпрос за базалния компонент tur_tepecik_çiftlik_neolithic, който се появява при някои проби и по дефиниция е свързан с Източна Анатолия и Западен Иран.

Ще ти спестя няколко часа скубане на косата, понеже тоя филм сме го играли вече в доброто старо време. Месопотамия = 

I6445

I6457

I6441

I8432

[Кибик]

Антите, с които са се мешали българите десетина поколения из Донските степи, май се опитват да ги изкарат пославянчени сармати и скити. 

 

[dario]

Преди 1 час, Кибик said:

Антите, с които са се мешали българите десетина поколения из Донските степи, май се опитват да ги изкарат пославянчени сармати и скити. 

 

Ако успеят да го докажат, хубаво, но иначе ми звучи засега като някакъв лош опит да се щипнат проценти от тук от там и да се създаде прабългарска генетична контрибуция.

[genefan]

Aз ще се спра само на сегашното сустояние на българските хаплогрупи и аутозомни данни.

Макар труда на Карачанак да включва доста проби, те са тествани само повърхнистно, а истинския произход и роднинство личи основно от пълноигеномните тестове, с които се строи всъщност дървото на хаплогрупите. Преди предимство имаше YFULL, който първи почна да включват данни от научни изследвния, но сега дървото на FTDNA излезе с едни гърди напред след като почна да иска още 100$ за свяляне на данните и стана много скъпо да прехвърляш и в YFULL.

Ето един мой по-нов поглед към българските хаплогрупи, във връзка с проекта "Наследници на бележити българи":
https://bulgariandna.blogspot.com/2022/12/blog-post.html

Относно българските аутозомни данни, преди сведенията бяха главно от комерсиални тестове, имаше ограничен брой български геноми, публикувани в научни данни, май се въртяха все едни и същи 15 от Пловдив.

Сега новото Италианско изследвани публикува около 80 генома, като пробите са подбирани по райони и само от етнически българи, нарочно е избегнат Югозапада, както и българи с известни македонски и влашки връзки.

Bulgarian dataset (Sarno et al. 2025)

Ентусиастите по форумите вече са изчислили G25 координатите, с които се работи по-лесно и могат да се създават разни калкулатори:
https://genarchivist.net/showthread.php?tid=1572

 

 

[dario]

Преди 4 часа, genefan said:

 Макар труда на Карачанак да включва доста проби, те са тествани само повърхнистно, а истинския произход и роднинство личи основно от пълноигеномните тестове, с които се строи всъщност дървото на хаплогрупите.

Пълните тестове са важни и любопитни, но ако половината хаплогрупи в България (изключвайки IronAge E-V13 и славянските I2a / R1a) са се появили тук през последните 2000 години, по този начин става относително лесно да се разпознае произхода им дори без дълбоки тестове. Т.е. хаплогрупи като G2a, J2a, J2b, J1, T1 + разните азиатски и Западно-Европейски, като ги сложиш в тази определена теоретична рамка - от Римското завоевание до Османското завоевание - всичко почва ясно да си идва на мястото. Излиза, че повечето от тях указват директно генетично родство с групите откъдето са дошли и нямат нищо общо с някакви вяли неолитни периоди, поне по отношение на присъствието им тук. Дори да е започнал процеса на инфилтрация още през Елинистическата епоха, със сигурност трябва да е достигнал максимума си през Римския и Византийския период. Това го казвам по презумпция, че през целия Iron Age тук има само E-V13. Южняк доколкото спомена по отношение на траките "нямало изненади" в новото изследване, така че най-вероятно това си е положението. Вече остава под въпрос как и кога някои неевропейски клонове се появяват из цяла Европа, но бих предположил, че и те не са много стари.

[genefan]

Преди 9 часа, dario said:

Пълните тестове са важни и любопитни, но ако половината хаплогрупи в България (изключвайки IronAge E-V13 и славянските I2a / R1a) са се появили тук през последните 2000 години, по този начин става относително лесно да се разпознае произхода им дори без дълбоки тестове. Т.е. хаплогрупи като G2a, J2a, J2b, J1, T1 + разните азиатски и Западно-Европейски, като ги сложиш в тази определена теоретична рамка - от Римското завоевание до Османското завоевание - всичко почва ясно да си идва на мястото. Излиза, че повечето от тях указват директно генетично родство с групите откъдето са дошли и нямат нищо общо с някакви вяли неолитни периоди, поне по отношение на присъствието им тук. Дори да е започнал процеса на инфилтрация още през Елинистическата епоха, със сигурност трябва да е достигнал максимума си през Римския и Византийския период. Това го казвам по презумпция, че през целия Iron Age тук има само E-V13. Южняк доколкото спомена по отношение на траките "нямало изненади" в новото изследване, така че най-вероятно това си е положението. Вече остава под въпрос как и кога някои неевропейски клонове се появяват из цяла Европа, но бих предположил, че и те не са много стари.

Траките не вярвам да са били 100% E-V13, имаме сведения за поне 1  R1a-Z93 и някакво J2a. Както дадох пример, клоновете от една и съща хаплогрупа могат да имат различен произход, например разделението на нашите J2b2. Това се разбира само по дълбокия тест Big Y.