Имал ли е държава хан Кубер

[plamen_starbov]

Дълго време се чудех дали да пусна тази тема и накрая се реших да я пусна. Преди известно време прочетох книгата на Божидар Димитров "Дванайсет мита в българската история". В нея той помества размисли върху Втора българска държава на Балканите на хан Кубер. Според него ханът, координирайки действията си с брат си хан Аспарух, навлиза в Македония и там става федерат на Византия, а след това и независим владетел на нова държава. Води няколко сражения и става самостоятелен владетел. Как ви се струва това - бърка ли професор Димитров или наистина е имало такава държава.

[Galahad]

Ами какво имаме за Керамисийска или още Куберова България:

1. Сведенията на св. Теофан и св. Никифор, за брат на Аспарух заселил се в аварския хаганат.

2. Делата на св. Димитър Солунски, в които се казва, че от хаганата се отцепили Кубер и Мавър и се настанили в Битолско. Та тези Кубер и Мавър с хитрост се опитали да превземат Солун.

3. Печата на въпростия Мавър.

4. Печат на един владетел на керамисиците - Тарасий.

5. Фрагментарно запазен надпис на хан Тервел за чичовците му в Солунско и тените кисинийски селища.

Някои наши учени свързват някои сведения с Керамисийска България, но е доста спорно дали не става дума за Дунавска. Уви, това е всичко.

А Божо е и пофантазирал доста чак до Крумово време, когато според богатото му въображение двете държави си направили Съединение.

[plamen_starbov]

Галахад, изглежда и ти си чел книгата. Понякога професорът си измисля някои неща, но да се надяваме, че е с цел да повдигне патриотичния ни дух. Сега за темата. Според мен може да се говори за нещо като държава, поради: хан Кубер идва с не чак толкова малко прабългари и надали той ще се съгласи да бъде просто поданик на Византия. Все пак той е син на съюзника на Византия хан Кубрат. Но от друга страна знаем, че Византия трудно би се съгласила да остави някой независим владетел на своя територия. Сигурно така се се стигнало до някакво компромисно решение - полунезависима област или държава. Това поне е моята логика, Галахад. Съгласен ли си с мен?

[Warlord]

Напълно възможно е да е имало федеративен съюз, и в последствие Кубер да се е отметнал - кой знае. Съединение е имало със сигурност - не е ясно кога точно е станало - или при Крум или при Пресиян, може и да не е било доброволно но е факт!

[КГ125]

То навярно не е имало и особен драматизъм в това съединение - това не е епохата на късния феодализъм, дето всеки севаст и пр. тегли чергата към себе си. Не е никак трудно някой да се обедини с "чичовците си". Навярно в процеса на създаване на новата българска държава, което, както знаем, не е еднократен акт.

[Galahad]

Ами Тарасий се нарича ипат (гръцкия аналог на римската титла консул, но през VІІв. разбира се е имала същото значение в държ. йерархия, като в римската република) и княз. Мавър също е имал титлата консул, а на печата е наречен архон на керамисийците и българите.

Иначе за "сливането" единствено може да се търси връзка чрез едно западно сведение, където се казва, че Крум е бил от тези българи, които някога били подченине на аварите - въпросът е обаче дали е бил от групата, с която кубер се е изселил към Пелагония или е от тези в региона на Срем. Защото Крум и Карл Велики практически унищожили хаганата и завзели територията му. Но в този случай не става дума за съединие, а по-скоро за същота ситуация като със скопския болярин константин Тих, който станал бълг. цар.

[plamen_starbov]

Вижте, съфорумници, много пъти съм развалял дадена дискусия, но искам да изкажа още едно мнение. Според мен можем да говорим за съединение между двете Българии. Защо? Защото предполагам, че двете страни са поддържали някаква връзка. Все пак те не са чак толкова далече една от друга. Та съгласно това те сигурно са знаели от къде произхождат, че са от един корен, така да се каже. Не вярвам едната да е погълнала другата чрез инвазия. Но това са предположения. Има ли нещо вярно в думите ми според вас?

[КГ125]

Ами Тарасий се нарича ипат (гръцкия аналог на римската титла консул, но през VІІв. разбира се е имала същото значение в държ. йерархия, като в римската република) и княз. Мавър също е имал титлата консул, а на печата е наречен архон на керамисийците и българите.

Иначе за "сливането" единствено може да се търси връзка чрез едно западно сведение, където се казва, че Крум е бил от тези българи, които някога били подченине на аварите - въпросът е обаче дали е бил от групата, с която кубер се е изселил към Пелагония или е от тези в региона на Срем. Защото Крум и Карл Велики практически унищожили хаганата и завзели територията му. Но в този случай не става дума за съединие, а по-скоро за същота ситуация като със скопския болярин константин Тих, който станал бълг. цар.

Ами да. Все едно каква форма са приели процесите, въпросът е, че и на двете места е имало българи.

[КГ125]

Вижте, съфорумници, много пъти съм развалял дадена дискусия, но искам да изкажа още едно мнение. Според мен можем да говорим за съединение между двете Българии. Защо? Защото предполагам, че двете страни са поддържали някаква връзка. Все пак те не са чак толкова далече една от друга. Та съгласно това те сигурно са знаели от къде произхождат, че са от един корен, така да се каже. Не вярвам едната да е погълнала другата чрез инвазия. Но това са предположения. Има ли нещо вярно в думите ми според вас?

Ами естествено, че има и естествено, че са имали чувство за общност и още как! "Чичовците ми в Солун".... в това отношение няма място за инвазия. Междубългарска война не е изключена по начало, но такава просто е липсвала тогава. Има примери от по-минали времена за войни между утигури и кутригури, инспирирана от византийците, естествено, но в разглеждания от нас случай и дума не става за такива неща. Пак повтарям, тогава не е имало феодали в истинския смисъл на думата, всеки от които да дърпа чергата, имало е един народ, разделен от обстоятелствата на няколко групи, заселил Балканите. Когато интеграцията почва и ПБЦ се засилва, включването на Куберовите хора в нея е толкова естестевено, че даже не се коментира специално и в извоири, ни никъде.

ПП

Нищо не си развалял, кой ти е казвал такова нещо, пиши си спокойно, нали затова сме тука

[plamen_starbov]

КГ, казах така, защото в другия форум (става въпрос за Бойна слава) развалих много дискусии. А по темата - аз не знам да има някой извор (а сигурно и няма такъв), който да е казал кога е станало обединение, което е жалко. Дано някой ден намерим такъв. Тъкмо ще знаем и името на владетеля на Куберова България. А дано научим и нещо друго като например границите и.

[КГ125]

Ами аз именно и там имах предвид - нищо не си развалял. Който пита, мисли, в това няма нищо лошо, нито пък в начина на споделяне на идеята, въпроса е тя каква е. Все едно въпрос ли е или теза. Претенциите на някой към тебе не значат, че нещо си развалял

Има един текст за Кубер, "Деянията на св.Димитър Солунски", както и онзи текст (забравих го кой беше??, къде се говори за "чичовците от Солун" на българския хан). На мен друго не ми е известно.

Мисля обаче, че не бива да отнасяме съвременното понятие за държава към ония времена и към това образувание. Основната държава е била България на Аспарух. При Кубер е по-периферно образувание, иначе би имало повече източници за там. Знае се, че той прави опит да превземе Солун, и то с политически интриги, което значи, че военно не е бил толкова силен, а да искаш Солун значи да искаш приблизително съвременна Македония /македонската, гръцката и българската й части/. Е, навярно в по-малки размери.... Границата е нещо, до където:

а/ стига фактическата власт на съответния владетел;

б/ е признато от съседите поне. Както на оня стълб, на който пише: "В името на всемогъщия Бог. Граница между българи и ромеи."

При Кубер не знаем точно докъде е владял, а не е признаван от никой. Т.е, това не е точно държава в истинския смисъл на думата, а завладяна територия.

А вече включването в "голямата" България създава на тази територия българска държава, т.е. територията става част от държава в истинския смисъл на понятието.

Дотогава е просто владение, важното е, че е българско

[Galahad]

КГ, казах така, защото в другия форум (става въпрос за Бойна слава) развалих много дискусии.

На този форум често някой разваля дискусиите, но хубавото е, че това не се случва на всички останали форуми. Форумите са място за дискусии и не е необходимо всичко написано да е преписано от някой сборник на БАН.

Иначе Куберовата държава повече гравитира към Византия. Всички тогавашни държави, особено с покръстени владетели гравитират около Византия или създадената от Карл Велики империя. Тъй като Първото царство обаче е било с размерите и силата на империя, се формирало и имперско мислене, тъй че българите се сдобили с писменост, цар и патриарх. Но повечето народи, вкл. и някои днес много известни и богати били далеч по-скромни и идейно са били по-близо до Куберовата държавица.

[КГ125]

На този форум често някой разваля дискусиите, но хубавото е, че това не се случва на всички останали форуми. Форумите са място за дискусии и не е необходимо всичко написано да е преписано от някой сборник на БАН.

Само когато му изнася, тогава

Иначе Куберовата държава повече гравитира към Византия.

Защо да гравитира към Византия? Може би се опитва да използва византийци за да гепи Солун?

[Galahad]

Наистина близостта се демонстрира за да се превземе Солун с хитрост. Но и след неуспеха, когато вече е било ясно, че няма да превземат града остава някакъв елемент на васална зависимост.

[plamen_starbov]

КГ, размислих вчера по този въпрос за гравитирането към Византия. Хрумна ми, че може би Куберова България е била принудена да се ориентира към Византия, понеже, знам, че не може да се каже със сигурност (все пак е предположение), ромеите вероятно са се проявили като дипломати. С други думи - ако по-малката България се съедини с Аспарухова България да се създаде коалиция против двете държави, в която да влязат и аварите и хазарите. По-късно, когато двете страни се съединяват, може би е изпуснат момента за коалиция и това е позволило съединението. Аварите и хазарите отслабват. Кой знае ...

[КГ125]

КГ, размислих вчера по този въпрос за гравитирането към Византия. Хрумна ми, че може би Куберова България е била принудена да се ориентира към Византия, понеже, знам, че не може да се каже със сигурност (все пак е предположение), ромеите вероятно са се проявили като дипломати. С други думи - ако по-малката България се съедини с Аспарухова България да се създаде коалиция против двете държави, в която да влязат и аварите и хазарите. По-късно, когато двете страни се съединяват, може би е изпуснат момента за коалиция и това е позволило съединението. Аварите и хазарите отслабват. Кой знае ...

Това е твърде възможно. Макар, че, струва ми се че Куберовите хора са малко; той идва с византийци, помагат си взаимно да дойдат бягайки от аварите; после обаче той с интриги се опитва да се набута не във Византия, а чрез една от нейнита партии, т.е. чрез тоя Мавър да гепи Солун. В това, според мен се изразява гравитирането му към Византия, в това време императора е трябвало да се справя с тоя Мавър и т.н. и надали е мислел за такова разделение на едните от другите българи. Макар, че кой знае... има логика в това. "Деянията на св.Димитър Солунски" съдържат може би отговора, но няма кога да ги чета сега.

[plamen_starbov]

Когато четох книгата "Дванайсет мита в българската история" беше споменато, че българите били 60 000 семейства или 300-400 000 души. Може би имал логика да са толкова, тъй като не допускам, че с 50 000 или 100 000 души, половината, че и повече сигурно са жени и деца, както и стари хора би превзел Солун, въпреки че е използвал интрига. Да си спомним, че 100 години преди това славяните със 100-хилядна войска не могат да завладеят Солун. Така поне мисля аз.

[Galahad]

Основния проблем за превземането на Солун е липсата на флот. При управлението на цар Симеон І градът е бил привзет от арабите или по-скоро може да ги наречем арабски пирати. Но те просто са имали флот, а Солун е бил зобре защитен откъм сушата, но не чак толкова откъм морето. При едно от славяно-бълг. нападения на виз. крайморска крепост са пробвали да направят нещо като сал, не не им се отдало.

В случая Кубер и Мавър е можело да пробват за помощ и от слав. племена. Но дори армията да е голяма, ако няма нападение откъм морето те няма да могат да разгърнат своята атака, а пък защитниците е можело да концентрират своите сили откъм сушата.

[plamen_starbov]

С други думи, Галахад, положението е като при Константинопол. Хан Кубер е трябвало да потърси помощ, както ти казваш, и то от славяни, защото от брат си не може. Вероятно пак поради възможност от коалиция срещу двете Българии.

[Galahad]

Ами те може и да са пробвали неуспешно - преди походана Константин ІV срещу Аспарух и мирния договор.

Но за съвместни действия срещу Солун разстоянието е било проблем - да се прати армия от Добруджа чак до Солун. По-скоро Аспарух е можел да помогне с отвличащ удар в направление към Константинопол. Но и тогава за Солун Кубер е трябвало да се справи сам. Просто столицата е щяла да тледа своя проблем и да остави солун да се спасява сам.

[plamen_starbov]

Съгласен съм и с твоето мнение, наистина е далече. Но ако Аспарух е можел да помогне с удар към столицата, тогава за Византия става страшно. Предполагам, че на Византия, както и по-късно срещу арабите, ще и е трудно да води война на два фронта и тогава може би Солун да е в български ръце. Ала това е само догадка.

[plamen_starbov]

Днес стана дума за обсадата на Солун от славяните и прабългарите. Попитах двама мои преподаватели, за което им благодаря, дали има приблизителна бройка на обсаждащите. Те ми отговориха, че няма точен брой или поне приблизителен. Освен това те ми казаха, че в изворите са наречени варвари. Нямам възможност да се запозная с източниците, затова питам така ли е? Имам моя теория относно този въпрос, която ще споделя по-късно.

[Galahad]

Днес стана дума за обсадата на Солун от славяните и прабългарите. Попитах двама мои преподаватели, за което им благодаря, дали има приблизителна бройка на обсаждащите. Те ми отговориха, че няма точен брой или поне приблизителен. Освен това те ми казаха, че в изворите са наречени варвари. Нямам възможност да се запозная с източниците, затова питам така ли е? Имам моя теория относно този въпрос, която ще споделя по-късно.

Всъщност има няколко обсади, но виз. автори не са били особенно старателни когато са описвали етническия състав на обсаждащите. Тъй като въпросът май ти е доста интересен, най-добре ще е да погледнеш ГИБИ т.3 стр. 69-168 . Връзката е към файл в DJVU-формат (той е подобен на PDF но заема много по малко място на диска). Ако нямаш програма, която да го отвори можеш да погледнеш на този форум в темата за Технически помагала и програми.

[plamen_starbov]

Галахад, виж, тази тема ми е интересна наистина, не само защото аз съм я писал. Просто искам да покажа умения в дискусията. Опитах се да отворя сайта с програмата, която ми каза, но нещо не се отваря. Поради това ще се опитам малко да поразсъждавам. Не искам да се правя на голям специалист, ала нека изложа това, което мисля. Според мен има няколко варианта. Да вземем под внимание кои са тези варвари. Има три възможности (става въпрос за обсадата на Солун през 685 година):

1. Това да са авари - те са много далеч според мен и са в криза, не допускам, че може те да са въпросните варвари.

2. Хазари - най-невероятната хипотеза; дълго биха се придвижили към Солун, българите надали биха ги пропуснали през своя територия (тъй като те са унищожили държавата им), пък и смятам, че техните интереси се простират до към Дунав, но не и до Солун.

3. Прабългари - възможно е, тъй като са се заселили близо до Солун; вероятно градът ги е заинтересувал от икономическа гледна точка.

4. Славяни - със сигурност са участвали, защото близо сто години се опитвали да превземат града, познават го отлично.

От тези четири племена според мен участват в обсадата само славяни и прабългари. А имайки предвид и името на Кубер става ясно, че това са прабългари.

И така, изложих мнението си. Надявам се да не съм ви учудил с някоя глупост и дано мислите ми са правилни.

[Galahad]

Изключих, че там където са томовете, също има линкове за програми за отваряне на файловете и за свалянето им.

В някои от обсадите на Солун участват и авари. Все пак е хубаво да се видят всички текстове. Ще се види, че още доста преди Кубер около Солун по това време често са се навъртали от тези, дето византийците наричали варвари. Което ще рече, че в региона е имало значително "варварско присъствие". Нещо, което Кубер е можело да пробва да използва, ако реши да наблегне на численост за превземането на града.