Имал ли е държава хан Кубер

[T.Jonchev]

Не ви ли се струва, че центробежните сили, действащи между Кубратовите синове, са доста по-ярко изразени от центростремителните, за които се загатва в тази тема? Ако можем да смятаме, че за разделянето на братята след Кубратовата смърт е имало обективни причини, то какви обективни причини могат да се изтъкнат за отделянето на Аспарух от "четвъртият, пък и петият"? Според мен близостта между Куверовите и Аспаруховите българи (разбира се, в случай, че Кувер и Аспарух са наистина братя) на Балканите не е никакъв обединителен фактор за тези две групи.

[plamen_starbov]

Галахад, опитах да отворя линка, който ми даде, ама нещо не иска да се отвори. Попитах брат ми, но при него стана същото. Прав си, трябва да се познават поне малко изворите. Аз наблегнах само на логиката и сгреших. Не искам да убивам дискусията, но имам едно предположение. Ти казваш, а си е така, че хан Кубер се опитва да превземе Солун с интрига. Но той вероятно води със себе си много свои съплеменници. Какъв тогава е вариантът? Според мен той е скрит в едно от твоите мнения:

"Но дори армията да е голяма, ако няма нападение откъм морето те няма да могат да разгърнат своята атака, а пък защитниците е можело да концентрират своите сили откъм сушата."

Именно поради това, че няма флот хан Кубер, той използва интрига, според мен, за да влезе в крепостта. Византия може да прехвърли сили по море спокойно - войници и припаси. Вероятно това също е оказало влияние върху хана. Четох някъде, че освен това пристига и адмирал Сисиний, което осуетява плана.

T. Jonchev, не съм съгласен с теб. Това че са се разделили не означава, че те престават да бъдат братя и да се разделят. Вероятно е имало някаква причина да се разделят като например някой да се сърди на другия, че не е наследил престола на баща им Кубрат. Ти ще кажеш, че няма извор, който да потвърждава това. Но това не означава, че не може да има такъв спор или караница. Нали историята включва и догадки. Между другото, извинете, ако съм ви се сторил нахален, но просто изказах мнение.

[КГ125]

Не ви ли се струва, че центробежните сили, действащи между Кубратовите синове, са доста по-ярко изразени от центростремителните, за които се загатва в тази тема? Ако можем да смятаме, че за разделянето на братята след Кубратовата смърт е имало обективни причини, то какви обективни причини могат да се изтъкнат за отделянето на Аспарух от "четвъртият, пък и петият"? Според мен близостта между Куверовите и Аспаруховите българи (разбира се, в случай, че Кувер и Аспарух са наистина братя) на Балканите не е никакъв обединителен фактор за тези две групи.

Има основание, да. Дали центробежните сили са се дължали на лични отношения между лидерите, или пък представляват етап от голямото азиатско местене на народите и разселване, дали не е било нарочно търсено на принципа на т.нар."диверсификация"... не знам дали ще можем да отговорим. Но въпреки това - веднъж оказал се близо, няма причина ценробежните сили да продължат да действат.

[Galahad]

Четох някъде, че освен това пристига и адмирал Сисиний, което осуетява плана.

Да, чудото, спасило града. Той пристигнал с още войници.

[T.Jonchev]

То се знае, че не престават да бъдат братя. Аз не се наемам да съдя защо точно са се разделили и затова се изразих възможно най-общо, говорейки за центробежни сили. Но ако са се разделили пред лицето на хазарската агресия (все едно по какви причини), която - смятам, че ще се съгласите - е много по-голяма опасност от Византия, която на Балканите не проявява агресивност, а просто се брани от варварите, какъв смисъл има да допускаме, че биха се обединявали след установяване на Куверовите българи в дн.Македония? Факт е, че не са.

[КГ125]

Самата близост на две групи от един народ, и то с водачи евентуално в родствена връзка ("чичовците ми в Солун"), в онези условия на липса на феодален регионализъм, както и липсата на много данни се отделно присъствие на българи в дн. Македония може би позволяват да се направи такъв извод? Разбира се, акт на формално тържествено обединение едва ли ще да е имало, просто от това няма нужда а и държавата едва ли е дорасла за такива актове. Но според мен това, че за Кубер няма много източници, т.е. за отделни българи и едва ли не съществуване на отделна държава, косвено говори за сливане. Другия вариант е да са просто изчезнали, но от друга страна, за това би имало данни, за унищожението им и пр., а няма Пък и да не забравяме ("Българите дойдоха..... и понеже бяха многобройни, напълниха цялата земя от Дунава чак до Драч").

[plamen_starbov]

Йончев, нали мога да те наричам така, уважавам мнението ти. Но според мен самият факт, че на Мадарския конник е изписано "моите чичовци", говори, че не само той е имал връзка с тях. Говори и че са били в топли отношения, защото ако не беше така, той щеше да каже презрителни думи за тях. Вярно е, съгласен съм с теб, че хазарите са били огромна опасност за Велика България, но нищо не им пречи и да си помагат. Защото, както е казано - "Съединението прави силата". Не допускам, че българският хан, при който двете държави са слели, би отказал помощ от своите роднини, да речем. Съгласен съм с КГ.

[T.Jonchev]

Можеш, разбира се.

В случая с евентуалните отношения между Кувер и Аспарух (или между Куверови и Аспарухови българи) аз имах предвид дори не толкова самата конкретика и възможностите, които тя дава да се направят изводи, а по-скоро един много разпространен в България подход към историческите събития и тълкуването им, който според мен не е най-правилен: обикновено се приема желаното за реално. Примери за това - колкото искаш и то от всички исторически периоди. По този начин интерпретацията на миналото придобива (поне в известна степен - не бих желал да прозвуча твърде крайно) окраската на съчинение по предпочитание, а според мен това е крайно порочно, когато става дума за историческа наука.

Не е невъзможно Аспарух да е бил силно привързан към брат си (братята си). Но фактологията от историята на Ранното Средновековие у т.нар. варварски народи и държави свидетелства много по-често за разделения, отколкото за обединения, повече за вражди между роднини, отколкото за взаимопомощ и така е в цялата територия от Атлантическия океан до Монголия. Не казвам, че липсват противоположните примери - но те са много по-малко. Това означава или че ние днес не разбираме нещо в манталитета на онази епоха, или че проявяваме пристрастия в интерпретацията.

Ето защо съм доста предпазлив с тези неща.

[Galahad]

Попаднаха ми три извадки свързани със заселване на славяни и прабългари в региона на Солун - първите 2 са от VІв. и се отнасят за славяните, а третата е за за въпросните Кубер и Мавър.

Прокопий Кесарийски, който описва управлението на имп. Юстиниан І:

Докато в илирийския град Сердика (София), Герман събирал и устройвал войската и най-усърдно подготвял всичко за войната, в ромейската земя нахлули славяни в такова множество, каквото никога по-рано не било виждано. Те преминали реката Истър (Дунав) и дошли до Ниш ... Те твърдели, че били дошли, за да завземат чрез обсада самия Солун и градовете около него. Императорът, щом чул това, много се разтревожил и писал на Герман да отложи незабавно похода за Италия, но да защити Солун и другите градове, като с всички сили отблъсне нападението на славяните . . . Когато Германовият чичо Юстиниан поел властта, антите, които живеели съвсем близо до славяните, преминали река Истър с голяма войска и нахлули в ромейска земя."

Йоан Ефески, живял през VІв.:

,„На третата година след смъртта на Юстиниан и от стъпването на Тиверий Победоносни на престола яви се проклетият славянски народ и завзе цяла Елада, околностите на Солун и цяла Тракия. Те завладяха много градове и крепости, с огън и меч опустошаваха и грабеха страната и господствуваха там напълно свободно като в своя родна страна. Това се продължаваше четири години, докато императорът воюваше с персите ... И досега живеят те ( безгрижно и безстрашно в ромейските провинции, като грабят, убиват, палят. Те разбогатяха, имат злато и сребро, цели табуни коне и множество оръжия. Научиха се да водят война по-добре от ромеите."

В „Чудесата на свети Димитър Солунски" :

„За междуособната война, замислена тайно срещу нашия град от българите Мавър и Кубер. Както знаете, христолюбци, в предишните глави ние разказвахме отчасти за славяните... Разказахме и за това, че те опустошиха почти целия Илирик, а именно провинциите му: двете Панонии, също и двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа и всички други провинции, а още и Тракия, й земите при Дългата стена край Константинопол, както и останалите градове и селища . . . Именно тогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение и станаха огромен и много голям народ ... И тъй Кубер премина победоносно казаната река Дунав с целия споменат народ, който беше с него, дойде в нашите земи и завладя Керамисийското поле."

Както се вижда по времето на Кубер в района на Солун вече е имало славяни, които също е можело да му помогнат да събере по-голяма войска.

[plamen_starbov]

Към Йончев: Да, прав си за разделението на много народи. Веднага се сещам за разделението на внуците на Карл Велики. Но, както ти казваш, има и обратни случаи. Все пак да се надяваме, че хан Кубер (или Кувер, сигурно няма значение как се изписва) и Аспарух са се обединили. Да, прав си имам малко пристрастия, но изказвам просто една хипотеза. Вярно, не се базира на никакви извори, но според мен не бива да я изключваме. Дано някой ден разберем наистина какво точно е станало, ала сигурно ще мине доста време.

Към Галахад: Ти даде част от изворите, което много ми помогна, като ги прочетох. Мисля, че е ясно, че българите не идват да речем с 50-100 000 души. Но кои тогава са техните потомци, след като пише, че са се претопили? Някакви смесени българо-славяно-аварски народ или греша?

[Galahad]

Ами те са си се наделвали на Балканите поне 2 века - VІ и VІІ. Идеята, че Византия елинизирала и латинизирала е анахронизъм, дело на нашите историографи, от кр. на ХІХ-нач. на ХХв., които помнели борбите за църк. независимост. Но Византия се виждала като универсална империя в която живеели много народи - те пишели с различни азбуки и на различни езици.

Аварския хаганат и Западнотюкския хаганат били многоплеменни съюзи, в които аварите или тюрките били само водещите, господстващите племена. Но останалите продължавали да си съществуват. Сливането на прабългари и славяни в българи е продължило векове - още от преди Кубрат та до края на І царство.

[plamen_starbov]

Определено ми хареса тази тема, не защото съм я писал, а понеже според мен се получи една добра дискусия. Мисля че след различните мнения на всички тук, един ден ще можем да кажем какво е станало. Но един въпрос остана някак си настрани - кои са тези "чичовци"? Може би хан Кубрат е имал още един син ...

[Galahad]

Може Мавър да е някакъв роднина, да речем братовчед. Но не се споменава за родство между Кубер и Мавър.

[plamen_starbov]

Ако беше така, византийските хронисти може би биха ги нарекли, че са от "един род". Но не сме срещали, говоря за всички, подобно нещо. Можем само да гадаем. Но сега се сещам - възможно ли е да става дума за двама души с едно и също име? Нали прабългари се настаняват в Аварския хаганат към 630 година. Възможно ли е да са дошли и те тук или да става дума за грешка на хронистите?

[Монах]

Да и Божидар Димитров не можа да познае датата която набедените историци се опитват да улучкат за реконквистата на Македония,според академиците ханстването на Пресиан.

А тя е написана в Манасиевата хроника е времето на ''безбожния'' Атанасий /491-518/-по негово време Българския народ поема Долната земя.

Така,че Кубер е един велик владетел на дясното крило на България ,както успешно се изказал един заслужил историк.

[Galahad]

Ето една интересна статия по въпроса от акад. Йордан Иванов Българите в Солунско. Исторически бележки

[plamen_starbov]

Прочетох статията. Хубава е. Доколкото съм разбрал изглежда славяни и българи има много по тези места. Но е парадоксално, че този град никога не е бил българско владение.

[Зитко]

Ами какво имаме за Керамисийска или още Куберова България:

1. Сведенията на св. Теофан и св. Никифор, за брат на Аспарух заселил се в аварския хаганат.

2. Делата на св. Димитър Солунски, в които се казва, че от хаганата се отцепили Кубер и Мавър и се настанили в Битолско. Та тези Кубер и Мавър с хитрост се опитали да превземат Солун.

3. Печат на въпростия Мавър.

4. Печат на един владетел на керамисиците - Тарасий.

5. Фрагментарно запазен надпис на хан Тервел за чичовците му в Солунско и тените кисинийски селища.

Въпросният печат е твърде интересен,защото се оказва,че Мавър е патриций и архонт на сермесианите и българите,тоест за ромеите той е дори по-легитимен от Аспарух,който не е бил патриций,а само архонт.Печатът,доколкото разбрах,е притежание на някакъв колекционер,но къде,кога,от кого е намерен,не разбрах,има само една графика(прикачвам я тук),която може да се види в нета,някой знае ли конкретни подробности за този печат?

[Tyroglyphos]

Печатът,доколкото разбрах,е притежание на някакъв колекционер,но къде,кога,от кого е намерен,не разбрах,има само една графика(прикачвам я тук),която може да се види в нета,някой знае ли конкретни подробности за този печат?

Печатът е бил в колекцията на Георгиос Закос; не е известно къде е намерен, но по всяка вероятност е от територията на Турция, може би от Истанбул, където е живял Закос (преди да се премести в Базел) и откъдето са много от византийските печати в колекцията му.

Ето и снимка:

[Зитко]

Печатът е бил в колекцията на Георгиос Закос; не е известно къде е намерен, но по всяка вероятност е от територията на Турция, може би от Истанбул, където е живял Закос (преди да се премести в Базел) и откъдето са много от византийските печати в колекцията му.

Ето и снимка:

Дали не е същият грък,който откупил правото да пресее пръстта от изкопните работи за моста над Босфора и така събрал около 12 000 печата,сред които и печатът на кесаря Тервел?

[Tyroglyphos]

Да не би това да е същият грък,който откупил правото да пресее пръстта от изкопните работи за моста над Босфора и така събрал около 12 000 печата,сред които и печатът на кесаря Тервел?

Същият; от неговата колекция са и двата печата на Телериг.

[resavsky]

Но пък дебело следва да се подчерате че и няма никакви данни земите на северозапад от Солун след 7 век да са под византийска власт.Нито една грамота в които те се споменават нито един печат на местен управител.

[decapitator]

Но пък дебело следва да се подчерате че и няма никакви данни земите на северозапад от Солун след 7 век да са под византийска власт.Нито една грамота в които те се споменават нито един печат на местен управител.

Е как ще има, след като още по време на управлението на импр. Анастасий (VI в.) започнаха "българите да поемат тази земя". Те я държат и в IX в. както съобщава Анастасий Библиотекар, за когото единствената България, която познава е "...на Двата Епира, цяла Тесалия и Дардания, гдето сега се сочи града Дардания, която земя сега по тези българи се казва България...". Но дали тая България има нещо общо с ювиги хан Кубер, за мен отговора е по-скоро отрицателен .

[Thorn]

При Анастасий може да е имало колкото си иска нападения, но Юстиниан възстановява сума ти крепости именно в района. Лимесът се държи поне до Маврикий и рухва в резултат на аварските нападения. Дебело подчертавам, че българите са играели значителна роля в аварския каганат, а славяните буквално са под властта му и играят роля на многобройна подчинена пехота. Поне до 626 каквито и славяни и българи да се заселват на Балканите, те са под аварска власт. След това остават така да се каже "безпризорни", което позволява Аспарух /други българи, не тези, които са били под аварско/ да поеме властта над населяващите Мизия и Влахия, а множеството славяни от Дунав до Солун постепенно признават властта на императора. Въпреки, че в повечето случай чисто формално/ т.е. ако плати някакви пари или окаже някаква помощ във вътрешните им разпри - що не? А ако се окажат в обсега на някоя силна ромейска част - може и някакъв данък да платят./

Колкото до Кубер - неговите хора не заемат дори цяла Македония, а само Керамисийското поле, при това заедно със сермисианците. Май са били доста малобройни. Най-вероятно са били нещо като федерати.

[resavsky]

Торн позволи ми да не съглася с това за множеството слаявни от Дунав до Солун.Нито имаме писмени данни за подобно нещо нито археологията го потвърждава.Славяни може и да е имало но не са били толкова многобройни ,както е имало и остатъци от антично население и други племена.