Имал ли е държава хан Кубер

[Thorn]

Никъде не съм казал "множество славяни", въпреки, че фактът на славянизация на цялата област доказва, че хич не са били малобройни. Колкото до писмените източници:

а/ за района на Солун - колко искаш източници, покрай всичките обсади на града. Т.е. равнината е била заселена от славяни достатъчно рано - вероятно поне в края на 6 век.

б/ сърбите - според Порфирогенет се заселват по времето на Ираклий.

в/ територията на сегашна ФИРОМ - по времето на Борис там са славяни. Едва ли са новозаселени, просто са били извън обхвата на изворите.

г/ неясно къде има славяни под византийска власт - онези, дето са управлявани от Методий по някое време /явно през първата половина на 9 век/.

Остатъците от антично население очевидно ги е имало. Според една от хипотезите точно в района са се формирали власите. Като власите от Македония не е задължително да са се формирали по същия начин като власите на север от Дунав/

[resavsky]

А какви данни за заселване на славяни имаме в днешна Северна и Южна България,Рило - Родопския масив и по Черноморието?

[Thorn]

По моите спомени за Рило-Родопския масив - само споменаването на смоляните при Персиян и името на Пирин, което се свързва с Перун.

Археологии също има някакви, но лично аз не съм наясно с тях.

Колкото до северна България - точно за там си миа и сведения /и то не само Теофан и Никифор/, но и археология /Попина, Гарван, Монтана и др./

[RIZAR]

Така напр. по време на третото славяно-аварско нападение на Солун (620 г.) били опустошени „почти целият Илирик, именно провинциите му: дзете Панонии, също и двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитания, Родо-па. . ., а още и Тракия, и земите при Дългата стена край Константино-пол. . .". Нападателпте взели множество пленници. Историографът с тревога и болка отбелязва: Те „отвлякоха цялото това население в отвъд-ната земя към Панония. до р. Дунав" (с главен град някогашния Сирми-ум). Там били настанени многобройните византийски пленници. „

Именно оттогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, роднха им се деца от това смешение и станаха огромен . . . народ. Всяко дете на­следи . . . вродените качества и влечението на рода към ромейските предели.. Чрез православната вяра и светото . . . кръщение се разрастваше християнското племе. ....

както се настаниха там , поискаха да се върнат в родните си градове , главно защото бяха запазили православната си вяра. "

Продължило дълго време, а заедно с това се проправял път на християн-ството сред прабългари и славяни- Покръстването на част от Куберовите българи, а вероятно и на самия Кубер и предания му Мавър (към какво-то предположение насочват изворите), създавало нови възможности за проникване на християнските идеи в прабългарската среда. Връзките между Куберовите прабългари и Аспарухова България също могли да хвърлят мост за взаимно влияние в областта на културата и религиозните възгледи — разбира се повече от юга към севера.

Апропо, българите са християни още в Панония .

Тяхното конфесию , обаче не еднакво с това на гърците.

Тези готи,авари, българи са СЛАВЯНИ , БЕЛЕГ НА НЕЕДНАКВА ВЯРА, ЗА КОЕТО СПОМЕНАВА И ГЕОРГИ ПИСИДИЙСКИ -

Тази война те започнали, „защото ис­кали да запазят своето съмнително против нашето точно установено вярване".

С „точно установено верую" Писидес обозначаваше гръцко-то верую в сравнение с българското. В житието на св. Димитрий Солунски пък се казва, че абарският водител бил повикал за вой­на против Византия всички онези, конто имали славянска рели­гия -

Привържениците на славянската, или готската църква се викат на война против привържениците на гръцката църква.

По-нататък в същата легенда се разказва, че когато бълга­рите под водителството на Кувер прогонили абарите и поиска­ли да си вземат градовете на своите деди, като Солун и другите тракийски градове, те правили това и защото били запазили православната си вяра.

В същото време МАЗНИЯ съставител на "деянията" е пропуснал да отбележи ,че докато българите са били от готската вяра,

то и на византийците вярата им е била с доста бръчки и петна.

Някой да се светне ,че през 40-70 те . години на VII те са МОНОТЕЛИТИ., а не някакви СУПЕРОРТОДОКСОВЦИ.

Много им е слаба паметта на гръчките интерполатори и на техните по нови събратя питомците от Виенската школа, които манипулират изворите.

По същото време , когато свети Димитър спасява боголюбивия Солун в който са се натъпкали монотелитите, цариградските им събратя ,колят и режат ръцете и езиците на св.Максим Конфесор и неговите ученици .

Ама съд за тия дето режат и късат Българската история ще има ли ????

[resavsky]

Няма такаво животно аваро-славянско нападение.Инвазията си е изцяло аварска.Все едно на 22 юни 1941 г. да се говори за румъно-германско нападение над СССР.Аварите въобще не са приемали слаявните като съюзници,партньори и т.н.И обсадата на Константипол от 626 г. си е аварска а не аваро-славянска.Славяните имат известен дял в аварското селско стопанство /хайде да не казвам точно какъв/ и участат като помощни войски.Нищо повече.

[Thorn]

Хашар. Пехота от подчинените народи, която гониши и не ти е жал за нея.

Рицар пак е спретнал ебати и тюрлю гювеча.

Нали беше вече признал, че готите са немци. Пак ли се върна към автохтонската ерес в готски вариант?

Освен това кого се опитваш да разчувстваш с това кой бил ортодокс, кой монотелит? мислиш ли, че на някой му пук в момента коя точно секта е спечелила моментното императорско благоволение. И без това ако не беше Юлиан, сега християнството щеше да е арианско и това щеше да е най-близо до здравия разум, а не сегашната шизофрения с две природи и две воли.

[RIZAR]

Шизофренията е при някой друг. Няма я в нашия клас.

За готите съм признал възможни немски индоктринации , но и това не е сигурно , защото листовете от Равена са от VIв. Айде да не почваме и тука.

Не ме интересува кой на какво императорско благоволение е разчитал .

Куберовите българи са християни , пише го черно на бяло в "Деянията".

И какво за Юлиан , знаеш ли ,че е бил от коравото и инатесто тракийско племе на Дунав , което веднъж наумило си нещо никой не може да му преформатира.

Та ние с Иванко, Натан сме си от тия "инатести мизийски- мирмидонски " кратуни .

Вие сте си пък от научен кръг '' Виенска Мисъл'' и това е. Няма никаква екскомуникация. Ние сме си на различни планети.

Както румънско-унгаро-италианските войски объркват немските планове при Сталинград , така и аварите са си виновни - славяните и българите ( навярно подтикнати от Кубрат ) преобръщат мечтите им за оплячкосване на Константинопол .

[Armand O'BOLG]

В пост 11 на темата "Отношенията с Византия..." бях постнал такъв един отговор на въпроса "Коя България?"

Не, въпросът не е коя или каква, а откога! Ако трябва непременно да се прецизира - поддунавска, балканска или онази, която по-късно се е сляла с аспаруховата, но тук по-важно е да се отбележи, че става дума за територия, населена с бегълци от аварски плен, които са предимно българи, славяни и византийци, както и тяхното поколение. В процеса на адаптирането им към Византия проличава, че в нея има среди, чиято цел съвсем не е била да заменят един плен с друг вид потисничество и понеже нападението е най-добрата защита са правили опити да завземат и Солун. Очертават се всички формални белези на самостоятелно държавно обеденение и трябва да го признаем, ако държим на обективността, а не на митове и легенди

(Вече започвам сам дасе цитирам като велик авторитет !)

В този смисъл Пламене, там, където по-горе изброяваш включените в състава на Куберова България етноси, би трябвало да обмислиш добре какви авари е имало, след като са избягали от аварски плен! На второ място изворите сочат, че пряк повод за нелоялното отношениена тези нови поданици на империята са наложени от централната власт данъци, което дотук не бе споменато. Всъщност "картината се оформя" от друга една неспомената подробност - българите, които дотогава (до възникването на антивизантийски идеи и движения!) не са изпъквали сред общата маса и Мавър в никакъв случай не е българин (прабългарин), сега проявяват отнова, което наричаме държавнотворческо начало. За жалост бунтът е бил неуспешен и Солун е останал непревзет, но аз съм силно критически настроен към византолозите и техния "римоцентризъм" , защото и това въстание и редица други те ги представят за вътрешнополитически проблеми, а водачите - в най-добрия случай за узурпатори на византийския престол, което в множество случаи е просто пълен абсурд!

[decapitator]

Шизофренията е при някой друг. Няма я в нашия клас.

За готите съм признал възможни немски индоктринации , но и това не е сигурно , защото листовете от Равена са от VIв. Айде да не почваме и тука.

Не ме интересува кой на какво императорско благоволение е разчитал .

Куберовите българи са християни , пише го черно на бяло в "Деянията".

И какво за Юлиан , знаеш ли ,че е бил от коравото и инатесто тракийско племе на Дунав , което веднъж наумило си нещо никой не може да му преформатира.

Та ние с Иванко, Натан сме си от тия "инатести мизийски- мирмидонски " кратуни .

Вие сте си пък от научен кръг '' Виенска Мисъл'' и това е. Няма никаква екскомуникация. Ние сме си на различни планети.

Както румънско-унгаро-италианските войски объркват немските планове при Сталинград , така и аварите са си виновни - славяните и българите ( навярно подтикнати от Кубрат ) преобръщат мечтите им за оплячкосване на Константинопол .

RIZAR едно въпросче, ти отъждествяваш ли Кубер (от "Чудесата", който се вдига против абарите) и Кубрат (на Патриарх Никифор, който се подигна против хагана на абарите)?

[T.Jonchev]

Много уместен въпрос.

Като гледам как пише "абари", вместо "авари", предполагам, че да.

[decapitator]

Много уместен въпрос.

Като гледам как пише "абари", вместо "авари", предполагам, че да.

Е не е единственият. Чета тук една статия "On the capture of Corinth by the onogurs..." на Peter Charanis, в нея цитира prof. Kennet M. Setton и неговата "Bulgars in the Balkan and the occupation of Corinth in the Seventh century", който също отъждествява двамата. Според "Чудесата" Кубер се вдига с/у кагана 50-60 години след като аварите опустошават Балканите (570-580?), в същия отрязък от време действа и Кубрат, на базата на какво в българската истр. наука се прави разграничение м/у двамата? Г. Ценов и Setton предлагат доста резонни хипотези за действията на Кубер-Кубрат.

[T.Jonchev]

Според мен правилният въпрос е на каква база се отъждествяват - все пак това са две различни имена.

Не съм чел това изследване на Сетън, но хипотезата на Ценов (ако може да се каже така) е толкова противоречива, че повече едва ли може да бъде. На първо място той не е много наясно кога е живял Кубер - през ΙV или през VII век - и заявява ту едното, ту другото, без да аргументира солидно нито едното виждане по въпроса, нито другото, а прехода от едното към другото пък въобще не аргументира.

Така че не ми е ясно за какъв резон говориш.

[RIZAR]

Дори и по Ганчоценовски Кубрат и Кубер не може да са един и същ човек . <br><br>Наистина в една от книгите си Ценов е направил едно такова отъждествяване , но после се поправя и смята ,че Кубрат е живял на Златния рог , а Кубер в Солун. Не може един и същ човек, по едно и също време да живее на две различни географски ширини . Нъл'тъй ???<img src="http://nauka.bg/forum/public/style_emoticons/default/bigwink.gif" class="bbc_emoticon" alt=""><br><br>Така ,че резонът ти към мене е некоректен . Откъде реши ,че мисля така ???<img src="http://nauka.bg/forum/public/style_emoticons/default/read.gif" class="bbc_emoticon" alt=""><br><br>Ето концептираното ми&nbsp; мнение по въпроса - <br><br> <div align="center">II. <b>Исторически индикации за Керамисийска или още Куберова България</b>.</div><br> <br> &nbsp;&nbsp;&nbsp; На изворово ниво съвременната историография разполага със сведенията на св. Теофан и св. Никифор, за брат на Аспарух заселил се в Аварския хаганат. Установено е, че този брат е Кубер , за който в чудесата на св. Димитър Солунски се казва, че се отцепва заедно с някой си Мавър от хаганата и се настанява заедно с подчиненото му население в Битолско. Отглас за това се събитие се споменава и на Запад - "Същата година (632г.) между аварите ,наричани още хуни и Испанското царство възникнали ожесточени разпри,тъй като спорели помежду си част от аварите и част от българите,кому се пада да наследи престола."[1]. От печата на въпросния Мавър , се знае, че той е християнин .Теофан твърди , че той е бес по произход[2]. Навярно , отвлеченото автохтонно население от „почти целият Илирик, именно провинциите му: двете Панонии, също и двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитания, Родо-па. . ., а още и Тракия, и земите при Дългата стена край Константинопол. . ." [3] е било поставено под управлението на някой от ромейски произход, чийто пост се заема в последствие от Мавър. Друга хипотеза е възможността Кубер да има благоразположението&nbsp; на/към християните или сред собствените си българи да има християни, възоснова на което, той да е поставен за управляващ българския саракт и пленниците от империята , а навярно и християните авари(по-точно тези от смесените бракове) . Историографът с тревога и болка отбелязва: (аварите) „отвлякоха цялото това население в отвъдната земя към Панония. до р. Дунав". „ Именно оттогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, роднха им се деца от това смешение и станаха огромен . . . народ. Всяко дете на­следи . . . вродените качества и влечението на рода към ромейските предели. . Чрез православната вяра и светото . . . кръщение се разрастваше християнското племе". Начело на този недоволен от аварите народ, заедно с др. племена: прабългари и славяни, застава Кубер. Той навлиза дълбоко във Византия и около 686 г. се заселва в Керамисийското поле (вер. дн. Битолско поле). Тези, конто предвожда, „както се настаниха там, поискаха да се върнат в родните си градове, главно защото бяха залазили православната си вяра. . ."[4] Общуването с околното население продължава дълго време, а заедно с това се проправя път на християнството сред българи и славяни. Покръстването на част от Куберовите българи, а вероятно и на самия Кубер и предания му Мавър (към каквото предположение насочват изворите), създава нови възможности за проникване на християнските идеи в българската среда. Освен името на Мавър от един печат се разбира и за друг владетел на керамисийците – Тарасий, чието име е несъмнено християнско. Връзките между Куберовите българи и Аспарухова България също могат да хвърлят мост за взаимно влияние в областта на културата и религиозните мирогледи. Доказателство за това е фрагментарно запазен надпис на кесар Тервел за чичовците му в Солунско и техните кисинийски селища, от което личи , че двете държави са в непрекъснат контакт.<br><br>&nbsp; [1] Gesta Dagoberti I Regis Francorum. ЛИБИ II,С.,1960,с. 303. <br><br> [2] Бешевлиев,В. Проучвания върху личните имена у траките ,С. ,1965<br><br> [3] Acta S. Demetrii, Miracula, Lib. II, cap. V, 195; ИБИ, т. VI, с. 158—159 .– Събев, Т. Самостойна народностна църква в Средновековна България . С. ,1987, с.107 бел. 1<br><br> [4] ИБИ, пак там, с. 159—160.

[glishev]

Това е готина теза. Не знам доколко може да се утвърди, но си струва да се работи за нея. Естествено, без бозна каква надежда, че югозападните братовчеди биха подволили разкопки, примерно, около Битоля.

[decapitator]

Според мен правилният въпрос е на каква база се отъждествяват - все пак това са две различни имена.

Не съм чел това изследване на Сетън, но хипотезата на Ценов (ако може да се каже така) е толкова противоречива, че повече едва ли може да бъде. На първо място той не е много наясно кога е живял Кубер - през ΙV или през VII век - и заявява ту едното, ту другото, без да аргументира солидно нито едното виждане по въпроса, нито другото, а прехода от едното към другото пък въобще не аргументира.

Така че не ми е ясно за какъв резон говориш.

Този довод с имената е леко несериозен. Ще ме извиниш, но си леко предубеден към Ценов (запознат съм с критиката ти към книгите му).

Както много добре знаем, в различните източници въпросното лице, за улеснение ще си го наричаме Кубрат, е посочено с различни имена. Примерно у Теофан е Кобрат; у Никифор е Кубратос; у Йоан Никиуски – Кетрадес.

Ценов рисува следната картина.

С цел да парира едно бъдещо нападение на „западните хуни, които се наричат авари“, „българите, склавените и гепидите“ дълбоко в Тракия, Ираклий се впуска в редица дипломатически игри.

През 619 г. „господарят на хунския народ“ е приет (б.м. приема се априори, че това е Кубрат, но име нямаме) с благородниците и техните семейства в Константинопол, покръства се и му е дадена титлата патриций. Опит за подобряване на отношенията е направен и с аварите, знаем как завършва той – разграбване на всичко до „полето пред столицата“ и Ираклий навлечен с просешка премяна и короната под мишница бяга през глава в Константинопол. Така и така походът към Константинопол се случва (625 г.). Според Ценов, провала на обсадата се дължи на договорките направени м/у „господаря на хуните“ (б.м. за мен това е Органа) и Ираклий. По същото време (625 г.?), Кубрат (внук на Органа) разгонва аварската войска, въстава и провежда пратеничество до Ираклий, където отново е титулуван патриций (б.м. няма логика два пъти на един и същи владетел да му бъде дадена една и съща титла!). Според Златарски и Ценов в двата случая става въпрос за Кубрат.

В „Чудесата“ се казва, че 60 години след като аварите започват да нахлуват в империята, към края на Юстиниановото царуване (б.л. Ценов сочи годината 565 г.), Кубер въстава с/у аварите – 625 - 630 г. и след редица сражения ги отблъснал на север (б.м. през 631 - 632 г. аварите са вече изтикани в Панония, където отново имаме междуособици м/у авари и българи), след което повежда народа си към „бащините му градове“ (б.м. в Илирия и Македония, явно населението е завлечено главно от градовете). След като ни запознава с горенаписаното, Ценов заключва: „Кувер се е бил вдигнал против абарите между 625 и 630 година, т.е. тъкмо тогава когато Куврат се вдигна против тях, тъй че Кувер и Куврат са една и съща личност.“.

От друга страна Setton позовавайки се на H. Gregoire твърди, че (б.м. имам само това, което е цитирал автора на статията): Онугурите нахлуват дълбоко в Гърция и завладяват Коринт без бой (б.л. като се позовава и на едно писмо на Исидор Киевски от 1429 г.) през 641 г. – след смъртта на Ираклий, като всички договорености м/у него и господаря на хуните (б.м. или приемниците му) са анулирани, което развързва ръцете на „варварите“. и априори приема мнението на H. Gregoire, че Кубер и Кубрат са едно и също лице.

Както правилно е отбелязал автора на статията обаче, в писмото на Исидор похода е регистрира по време на управлението на Юстиниан! За да излезе от тая „темпорална каша“ , в която сам се набутва Setton цитира Gregoire, според които Кубрат и Кубер са едно и също лице, като той ситуира въстанието и похода на Кубер в периода 638 – 645 г. След като авантюрата за овладяването на Солун пропада (б.м. един от „бащините градове“ на народа на Кубер), Кубер се изтегля в Монастирските равнини, от където започва поредната си авантюра, този път насочена към Константинопол и наследството на Ираклий. Тук също удря на камък. С оглед на това, Setton заключва: „The onogur bulgars were in the plain of Monastir in continental Greece, just before the middle of the seventh century. After the death of Heraclius there was every reason for an Onogur attack …”.

Както виждаме, според Setton, единственото нещо, което е възпирало българите настанили се в Монастирските (б.л. на Кубер) да нападнат ромейските владения, са договореностите м/у Кубрат и Ираклий (б.м. явно е приел отъждествяването на Кубрат с Кубер!).

[Last roman]

Дълго време се чудех дали да пусна тази тема и накрая се реших да я пусна. Преди известно време прочетох книгата на Божидар Димитров "Дванайсет мита в българската история". В нея той помества размисли върху Втора българска държава на Балканите на хан Кубер. Според него ханът, координирайки действията си с брат си хан Аспарух, навлиза в Македония и там става федерат на Византия, а след това и независим владетел на нова държава. Води няколко сражения и става самостоятелен владетел. Как ви се струва това - бърка ли професор Димитров или наистина е имало такава държава.

Какво е държава в средновековен и съвременен смисъл?

Ако си отговориш на този въпрос, ще разбереш защо всякакви спекулации относно Куберовата 'държава' са леко безпочвени.

[Ka40]

С оглед на това, Setton заключва: „The onogur bulgars were in the plain of Monastir in continental Greece, just before the middle of the seventh century. After the death of Heraclius there was every reason for an Onogur attack …”.

Явно някои хора не знаят, че българското име на Монастир е Битоля. А също явно не знаят, че Битоля НИКОГА НЕ Е БИЛА В КОНТИНЕНТАЛНА ГЪРЦИЯ, нито в която и да е било Гърция. С това мисля, че се изчерпва въпросът за компетентността на въпросния Setton, както и на неговите български подръжници.

[decapitator]

Явно някои хора не знаят, че българското име на Монастир е Битоля. А също явно не знаят, че Битоля НИКОГА НЕ Е БИЛА В КОНТИНЕНТАЛНА ГЪРЦИЯ, нито в която и да е било Гърция. С това мисля, че се изчерпва въпросът за компетентността на въпросния Setton, както и на неговите български подръжници.

Изначало самото твърдение на Setton, че оногурите са владели Коринт в средата на VII в. е недоказуемо и изградено на едно негово "пожелание", а от там всичко, което пише е спорно (автора на статия го е поправил от части за Битоля, той я локализира в Югославия през 1995 г. ).

Въпросът беше, че той и Ценов представят интересни хипотези, нищо повече.

[Ka40]

Изначало самото твърдение на Setton, че оногурите са владели Коринт в средата на VII в. е недоказуемо и изградено на едно негово "пожелание", а от там всичко, което пише е спорно (автора на статия го е поправил от части за Битоля, той я локализира в Югославия през 1995 г. ).

Въпросът беше, че той и Ценов представят интересни хипотези, нищо повече.

Не виждам причина да се четат, а още по-малко да се коментират тези изградени на погрешна фактология. Подобни хипотези може да са интересни, но по презумция грешни.

[decapitator]

Не виждам причина да се четат, а още по-малко да се коментират тези изградени на погрешна фактология. Подобни хипотези може да са интересни, но по презумция грешни.

Епа не ги чети бе браточка, никой не те кара. Jonchev пита какви са им хипотезите на въпросните и аз му отговорих. Но при Ценов грешна фактология няма, при Sutton положението е малко по-друго

[Armand O'BOLG]

Какво е държава в средновековен и съвременен смисъл?

Ако си отговориш на този въпрос, ще разбереш защо всякакви спекулации относно Куберовата 'държава' са леко безпочвени.

Ти, друже Аецие, си направо за ООН-то!!! А то и досега те се мъчат с разни там баски, абхазци, приднестровци, тибетци, карабахци... ! Просто трябва да се допитат до тебе, нъл тъй?!

[T.Jonchev]

Този довод с имената е леко несериозен. Ще ме извиниш, но си леко предубеден към Ценов (запознат съм с критиката ти към книгите му).

Изразяваш се твърде елегантно. Всъщност съм доста предубеден към Ценов и - мисля - не без доста основания.

Не са само имената - данните за събитията, в които според изворите участват Кубрат и Кубер, също се различават. Единственото, което ги сближава, е сблъсъкът, който имат с аварите. Но ако всеки, чието име почва с "К" и се е бунтувал срещу аварски хаган, е идентичен с другия - здраве му кажи.

Както много добре знаем, в различните източници въпросното лице, за улеснение ще си го наричаме Кубрат, е посочено с различни имена. Примерно у Теофан е Кобрат; у Никифор е Кубратос; у Йоан Никиуски – Кетрадес.

Дали последният е Кубрат е повече от несигурно - това е историографско предположение, а не факт.

В „Чудесата“ се казва, че 60 години след като аварите започват да нахлуват в империята, към края на Юстиниановото царуване (б.л. Ценов сочи годината 565 г.), Кубер въстава с/у аварите – 625 - 630 г. и след редица сражения ги отблъснал на север (б.м. през 631 - 632 г. аварите са вече изтикани в Панония, където отново имаме междуособици м/у авари и българи), след което повежда народа си към „бащините му градове“ (б.м. в Илирия и Македония, явно населението е завлечено главно от градовете). След като ни запознава с горенаписаното, Ценов заключва: „Кувер се е бил вдигнал против абарите между 625 и 630 година, т.е. тъкмо тогава когато Куврат се вдигна против тях, тъй че Кувер и Куврат са една и съща личност.“.

Ценов наистина така смята - няма спор. Но е неправ поне в два пункта:

1.Годината на появата на Кубер в Керамисийското поле не може да е посочената от Ценов 630г., ако следваме данните на "Чудесата". Там е казано, че аварите опустошили почти целия диоцез Илирик (изреждат се специално провинциите) и диоцеза Тракия почти до Дългата стена и оттам били отвлечени въпросните пленници. Нима това става в 565г.? Нищо подобно: аварите се появяват на Балканите ок.565/7г., но нашествията им в империята започват много по-късно, а цялостното опустошаване на посочените територии е чак в началото на VII в. Така че събитията, свързани с Кубер, няма как да се отнасят преди средата на 60-те години на това столетие. На Ценов му е необходима по-ранна датировка - ето защо той пренебрегва писаното в текста и брои 60-те (и повече) години от края на Юстиниановото царуване, когато всъщност аварските нашествия още не са започнали.

2.Всичко това, което в разказа за Кубер касае християнската вяра на преселниците, както и израза "градовете на бащите" се отнася всъщност за ромейските пленници, отвлечени десетилетия по-рано от аварите, а не до българите ("и други племена"). Но понеже за Ценов цялото местно население в Илирик и Тракия е българско, той приема, че аварите са отвлекли при нашествията си българи, които се "смесиха с българи" (според текста) - един нонсенс.

[decapitator]

Изразяваш се твърде елегантно. Всъщност съм доста предубеден към Ценов и - мисля - не без доста основания.

Не са само имената - данните за събитията, в които според изворите участват Кубрат и Кубер, също се различават. Единственото, което ги сближава, е сблъсъкът, който имат с аварите. Но ако всеки, чието име почва с "К" и се е бунтувал срещу аварски хаган, е идентичен с другия - здраве му кажи.

Дали последният е Кубрат е повече от несигурно - това е историографско предположение, а не факт.

Ценов наистина така смята - няма спор. Но е неправ поне в два пункта:

1.Годината на появата на Кубер в Керамисийското поле не може да е посочената от Ценов 630г., ако следваме данните на "Чудесата". Там е казано, че аварите опустошили почти целия диоцез Илирик (изреждат се специално провинциите) и диоцеза Тракия почти до Дългата стена и оттам били отвлечени въпросните пленници. Нима това става в 565г.? Нищо подобно: аварите се появяват на Балканите ок.565/7г., но нашествията им в империята започват много по-късно, а цялостното опустошаване на посочените територии е чак в началото на VII в. Така че събитията, свързани с Кубер, няма как да се отнасят преди средата на 60-те години на това столетие. На Ценов му е необходима по-ранна датировка - ето защо той пренебрегва писаното в текста и брои 60-те (и повече) години от края на Юстиниановото царуване, когато всъщност аварските нашествия още не са започнали.

2.Всичко това, което в разказа за Кубер касае християнската вяра на преселниците, както и израза "градовете на бащите" се отнася всъщност за ромейските пленници, отвлечени десетилетия по-рано от аварите, а не до българите ("и други племена"). Но понеже за Ценов цялото местно население в Илирик и Тракия е българско, той приема, че аварите са отвлекли при нашествията си българи, които се "смесиха с българи" (според текста) - един нонсенс.

Абсолютно прав си за годините, Ценов просто предполага, тъй като и в самия извор няма точна година. А за "бащините градове", на територията на Илирия поне от началото на VI има регистрирани български "отряди", а пък Мундо на идване от Италия е посрещнат в Илирия от българи, като между първия му сблъсък и този (при връщането му от Италия) минават 20 години (горе-долу, не е пред мен извора). Та мисълта ми е, че не е изключен и български елемент у "народа" извлечен от градовете/селата и отведен от аварите на север от Дунав. Това едно на ръка, в "Чудесата" ясно се казва, че Кубер води "нов" народ - мешана скара м/у българи, ромеи и др. варвари (всичките християни), а християнин не значи ромей.

[Lucky Luciano]

2.Всичко това, което в разказа за Кубер касае християнската вяра на преселниците, както и израза "градовете на бащите" се отнася всъщност за ромейските пленници, отвлечени десетилетия по-рано от аварите, а не до българите ("и други племена"). Но понеже за Ценов цялото местно население в Илирик и Тракия е българско, той приема, че аварите са отвлекли при нашествията си българи, които се "смесиха с българи" (според текста) - един нонсенс.

Обявяването на всичко живо за "българи" няма как да не води до нонсенс.Но на мен ми хрумна нещо друго свързано с темата.Дали не е възможно увереността на Йоан Цеца,че българите са пеони да е свързана именно с отвлеченото от аварите местно население от Ирилик и Македония и смесването му с куберовите българи?

[Зитко]

Eто какво намерих за печата на Мавър

Между другото,защо в нашата историография е прието този български вожд да се нарича Мавър?

Ясно се вижда,че на гръцки името му е звучало Мауро(с),следователно най-вероятното българско име би трябвало да е Маур,а по какви лингвистични закони се е пръкнало това Мавър?