Превземането на Константинопол от турците

[monte christo]

С,или без пробиването на стените,Константинапол е бил обречен.Всички условия за паденето на града са били налице.Даже,ако се позамисля,с една няколкомесечна обсада оманците биха го превзели и без да дадат жертви и от двете страни.Но къде по-престижно,по-респектиращо и по-вероукрепващо (тая дума току-що я измислих), е да превземеш с битка един от най-великолепните градове,да не кажа и най-великолепният град по това време.Пък и тридневнотото плячкосване на този град си звучи доста съблазнително.Та така си мисля.Пък може и да греша.

Константинопол не може да се превземе с кибицане. Това би-било деморализиращо за армията на султана, а османците по него време нямат морско превъзходство да секнат хранителни доставки. Това се вижда ясно при морското сражение, където Мехмед от нерви нагазва с коня си във водата.

[КГ125]

Но от град с едва 50 000 души население, явно е изстискан максимума.

Хм, малко съм смутен... Защитник е всеки 6-ти от жителите, и то с все наемниците. Нещо мобилизационното напрежение ми се види ниско за всенародна отбрана. "По добре турска чалма, отколкото папска тиара". Ужасни думи...

[monte christo]

КГ125, всичко друго е зидало стените, прехвърляло пръст и е правило земни насипи и палисади. Махни малките дечица и старците - всичко друго! Но това не са войници ...

[monte christo]

Открих ги, открих ги Ето тук нещица от панорамата. Преди три години се ровех къде ли не и съм си ги складирал. Сега да ви се похваля: "А пък на Лорда оръдието е твърде стилизирано, моите са по-истински!"

[КГ125]

КГ125, всичко друго е зидало стените, прехвърляло пръст и е правило земни насипи и палисади. Махни малките дечица и старците - всичко друго! Но това не са войници ...

Знам.. И все пак - в критични ситуации в онези общества може около 20% да застанат за бой. Казвам го само като констатация, или по-скоро като въпрос.

ПП

Хубави изображения

Редактирано Юни 8, 2011 от КГ125

[monte christo]

Хубави изображения

Че са хубави - хубави са! Но са за пред широката публика. Самата паронама има доста неточности - оръдията не са на мястото си, войските атакуват неправилно, в зейналите огромни (надали чак такива) пробиви по стените не се виждат насипите и палисадите, отбранявала се е само втората стена, а огнеметите са били разположени на кулите от третата стена; по нейното протежение не е имало един войник от отбраната, повтарям - нито един войник, а най-вероятно дори вътре в кулите от третата стена не имало войници и т.н. и т.н.

Разбира се, това непосветения зрител не го вълнува, важното е да се усети духът на времето

[КГ125]

Да! Духът, атмосферата и оттам същността му.. Макар това да става най-добре, когато всичко е абсолютно точно!

Много детайли могат да се окажат важни.

[Warlord]

Да, атмосферата е добре предадена, иначе винаги можеш да се заядеш за някой детайл

Никой не подценява фортификацията на Цариград обаче. Успешният пробив наистина става през потерник, но големите разрушения по цялото протежение на стените от топовете през това време ангажират население и войници по спирането на атаките в тях и възстановяването им, а можеха да са там и да предотвратят и този пробив.

Но разбира се това щеше да е само временно отлагане, едва ли чак вдигане на обсадата, въпросът е бил единствено на време, а то вече е изтекло...

[monte christo]

Забравих да спомена и най-важното в недоглеждането на панорамата: Константинопол е превзет в ранните часове на 29 май 1453 г., т.е. навлизането на османците в града се осъществява ... през нощта!

Така. Който го мързи да чете Рънсиман, нека прегледа тази хубава статия във Викито: http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople Например там се срещат данни, че "монстерът" на Урбан се презареждал за три часа, вместо за един, както например аз съм срещал информация. Данните за броя на османската армия също са разгледани. Както и командващите на секторите по стената. Но не това е най-важното, разбира се ... Според твърдението на Дейвид Никол, Константинопол въобще не е бил обречен град, както изглежда на пръв поглед. В статията има и доста любопитни нещица - прегледайте я

Значи наистина, нашето Вики не струва и 5 акчета ... Защо досега Мел Гибсън не се е усетил да направи филм за тази епопея, в който основните езици да се турски, гръцки, италиански, сръбски?

[Skubi]

Забравих да спомена и най-важното в недоглеждането на панорамата: Константинопол е превзет в ранните часове на 29 май 1453 г., т.е. навлизането на османците в града се осъществява ... през ноща!

Така. Който го мързи да чете Рънсиман, нека прегледа тази хубава статия във Викито: http://en.wikipedia...._Constantinople Например там се срещат данни, че "монстерът" на Урбан се презареждал за три часа, вместо за един, както например аз съм срещал информация. Данните за броя на османската армия също са разгледани. Както и командващите на секторите по стената. Но не това е най-важното, разбира се ... Според твърдението на Дейвид Никол, Константинопол въобще не е бил обречен град, както изглежда на пръв поглед. В статията има и доста любопитни нещица - прегледайте я

Значи наистина, нашето Вики не струва и 5 акчета ... Защо досега Мел Гибсън не се е усетил да направи филм за тази епопея, в който основните езици да се турски, гръцки, италиански, сръбски?

Защото не е турчин....Там (на запад)за всякакви легенди измишльотици има поне 3 варинанта маде ин холивуд филми, докато силно се мълчи даже и за случилите се историческити събития(на исток)....

По добре е още поне на 2-3 западни генерации да се внушава, че тъмното средновековие и тъпота още е същинска на народите на исток, юго-исток от Лайта.....

[Стоедин]

Открих ги, открих ги Ето тук нещица от панорамата. Преди три години се ровех къде ли не и съм си ги складирал. Сега да ви се похваля: "А пък на Лорда оръдието е твърде стилизирано, моите са по-истински!"

Гледам, комшиите краднали Плевенската панорама! Вай, вай, вай...

"Мехмед Освободител изтръгва Самбул от ръцете на неверниците", така ли е кръстена панорамата?

Очевидно е било, че Града е обречен. Младо момче и най-вече нетърпеливо за величие е бил Мехмед, та за туй толкоз ресурси и хора жертва. Още няколко години и самите ромеи са щели да го молят да ги "освободи". С хляб и маслини щяха да го посрещнат... Само още 5-10 години агония и "помощ" от Венеция и Рим.

А е можело просто да издигне свой град(подобно на Румели и Анадол хисар) досами Константинопол и да ги дразни с маанета еври дей по файф пъти на ден!

Редактирано Юни 9, 2011 от Стоедин

[glishev]

Защо досега Мел Гибсън не се е усетил да направи филм за тази епопея, в който основните езици да се турски, гръцки, италиански, сръбски?

Да, би било страхотно.

Стефан Цвайг има такъв разказ - "Падането на Византия" или нещо подобно, в сборничето си "Звездни мигове". Доста вълнуващо.

[niki1973]

Реално погледнато, европейската история е леко преекспонирана в западна посока.Набляга се изключително на представяне личности,събития и действия свързани с западноевропейската история.Няма ли главни действащи лица западноевропейци и нещата отиват в миманса.Не ме разбирайте погрешно, историята на западноевропейците е достатъчно богата, но поне 11-12 век основните движещи процеси са на изток.И като някой заговори за кино, нима похода на Ираклий срещу персите не е достоен за филмиране, битката при Ярмук, обсадите на Константинопол от арабите, все събития променили европейската и световната история, толкова ли не мога да бъдат филмирани подобаващо(като се сетя с колко пари каква боза сътвориха с "300" малии.Айде донякъде простено им е, че е от комикс, ама същите пари можеха да отидат за филмиране на далеч по стойностен исторически проект.)

[Skubi]

Реално погледнато, европейската история е леко преекспонирана в западна посока.Набляга се изключително на представяне личности,събития и действия свързани с западноевропейската история.Няма ли главни действащи лица западноевропейци и нещата отиват в миманса.Не ме разбирайте погрешно, историята на западноевропейците е достатъчно богата, но поне 11-12 век основните движещи процеси са на изток.И като някой заговори за кино, нима похода на Ираклий срещу персите не е достоен за филмиране, битката при Ярмук, обсадите на Константинопол от арабите, все събития променили европейската и световната история, толкова ли не мога да бъдат филмирани подобаващо(като се сетя с колко пари каква боза сътвориха с "300" малии.Айде донякъде простено им е, че е от комикс, ама същите пари можеха да отидат за филмиране на далеч по стойностен исторически проект.)

Ами да. Големите костюмни спират някъде при Клеопатра и Бен Хур. После за средновековието предимно запъдните събития се режисират...

[monte christo]

ето още от съкровищницата:

[Skubi]

ето още от съкровищницата:

Akо вземе някой да пресметне само по-големите битки, които този град е претърпял за тези 1000 години.....Ако от всяка биха направили филм, не един ами 10 Мел Гибсон би било малко да ги изиграе....

:punk:

[iskrenjotinov]

On 26.09.2007 г. at 19:35, КГ125 said:

Като гледам само съотношението на силите... 200 000 срещу 10 000. Ми то нещата са приключили преди армиите да търгнат. Запада не е бил във възможност да помогне. Самият той се е справил с турците едва след 200 години, и то частично...

20 към 1 няма шанс за победа

[Du6ko]

Да до превземането на Константинопол от Турците под стените на града са били  доста обсаждащи армии. Толкова много обсади. Кръстоносците с помоща на Венецианците успяват. Би било интересно да се напише и за другите обсади на великия град за 1000 години средновековие. Много малко се знае за неуспешните обсади. Ако някой знае повече нещо интересно ще се радвам да прочета. Не знам има ли смисъл да се прави отделна тема по добре в една темо всичко за средновековния Константинопол отколкото да се правят няколко малки темички. 

[resavsky]

1 hour ago, iskrenjotinov said:

20 към 1 няма шанс за победа

70 - 80 000 турци срещу 8-10 000 защитници на крепостта.но решаваща се оказва турската артилерия.

[resavsky]

1 hour ago, Du6ko said:

Да до превземането на Константинопол от Турците под стените на града са били  доста обсаждащи армии. Толкова много обсади. Кръстоносците с помоща на Венецианците успяват. Би било интересно да се напише и за другите обсади на великия град за 1000 години средновековие. Много малко се знае за неуспешните обсади. Ако някой знае повече нещо интересно ще се радвам да прочета. Не знам има ли смисъл да се прави отделна тема по добре в една темо всичко за средновековния Константинопол отколкото да се правят няколко малки темички. 

за може би най важната тази от 626 година си има отделна тема във форума.Ползвай търсачка.

[bulgaroid]

On 27.09.2007 г. at 20:10, Galahad said:

Османците вкарват нов начин на формиране на армията - освен феодалите спахии формиращи конницата и еничарите-наемници те използан акънджиите - сбирщина, воюваща за грабеж и плачка. Именно тази паплач - зле въоръжена, зле облечена, разпасана и със съмнителен военен опит давала численост и хъс на османската армия. Това са и описваните зле екипирани войници, но образумащи армия от 100-200 000 души. А за битката при Никопол сигизмунд от почти цяла европа успял да събере едва към 60 000 души и те били толкова очаровани от този успех, че гордо заявили, че са толкова много, та и небето да се срутело щели да го задържат на копията си. Ето това били възможностите на Европа, па макар и с изключително впечатляваща екипировка - доспехи и въоръжение. Но както удачно казал Мурад І - предпочитам да имам 100 железни стрели, отколкото 10 златни.

 

 

И аз така мислех преди време. Но се оказва,че акънджийте не са точно това. Намираме свидетелства за организирани отряди акънджий подчинени на местни паши, например Евренос е имал такъв отряд лека кавалерия. Та освен голите и боси башибозуци имаме и организирани отряди. Били са на нивото на татарите от Кримското ханство и спокойно са участвали в сражения като са имали достатъчно дисциплина.Въобще освен другите причини наличието на силна лека конница е една от основните причини за османския възход. Чак до пълното налагане на огнестрелното оръжие след няколко века конните стрелци са непобедими и Тимур,Кримското ханство и Османците го доказват. Проблемите им започват точно при налагането на масовото огнестрелно оръжие преди това са непобедими.

Редактирано 10, 2018 от bulgaroid

[Du6ko]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

И аз така мислех преди време. Но се оказва,че акънджийте не са точно това. Намираме свидетелства за организирани отряди акънджий подчинени на местни паши, например Евренос е имал такъв отряд лека кавалерия. Та освен голите и боси башибозуци имаме и организирани отряди. Били са на нивото на татарите от Кримското ханство и спокойно са участвали в сражения като са имали достатъчно дисциплина.Въобще освен другите причини наличието на силна лека конница е една от основните причини за османския възход. Чак до пълното налагане на огнестрелното оръжие след няколко века конните стрелци са непобедими и Тимур,Кримското ханство и Османците го доказват. Проблемите им започват точно при налагането на масовото огнестрелно оръжие преди това са непобедими.

Да так е . Не е съвсем по темата за Константинопол. Картечниците подписват окончателно смъртната присъда на конницата. След това конницата е била използвана даже ВСВ като мобилна пехота за бързо прехвърляне, там където не достга Ж П линията. Все пак за крепости конницата не е много ефективна. Ако Цариград имаше ресурси и хора с конница не може да се превземи такъв град. 

[Калоян Будинов]

Технически погледнато сте изложили по-голямата част от детайлите и факторите, допринесли за падането на Константинопол и Източната Римска империя. Апропо, не забравяйте, че терминът "Византия" и "Византийска империя" са измислени в късния Ренесанс и нямат абсолютно нищо общо с група етноси, претендиращи за правоприемници на Римската империя и наричащи се "ромеи" ;) Но това са подробности ;)

Към толкова изчерпателни по обем и информация мнения няма кой знае какво да добавя. Личи си, чели сте много, което е похвално. Аз лично обаче бих искал да акцентирам и на нещо друго, оставащо в сянка относно 29 май 1453. Говорим в края на краищата за... хора и човешки трагедии в онзи ден.  Не пропускайте елемента "човешка психика". Един надъхан войник струва колкото 5-10 обезверени. Оставете я тая притча за "железните стрели срещу златните". Тук не става дума за съотношение количество- качество. Става дума за епоха, в която... Божията помощ и знаменията са буквално определящия фактор за хорските съдбини. А в случая иде реч за столицата на Православието. За поколения, откърмени с библейски притчи и ходещи дето се вика, едва ли не и по малка нужда... при знамения.  Най-разпространеното пророчество за съдбата на Константиновия град е свързано с... Луната ;) Нека по-любопитните се поинтересуват по темата, ако желаят. Ако се вярва дословно на историческите извори и иконата на Божията майка в един критичен за отбраната на града станала прекалено тежка за вдигане и носене, и така... Дори тази история с нощното шествие и изпусната икона да не са верни може да си представите колко обезверен е бил вече един народ, или по-точно столично население, че да се уповава в момента само на Провидението... и на лоши поличби.

Не искам да подценявам чисто тактико-численото преимущество на османците в този момент. То е факт. Но такива са били и обстоятелствата при обсадата на Арабския халифат, например. Само дето тогава не превземат Константинопол. В чисто психологически аспект Източната Римска империя вече е банкрутирала- не само военно и икономически. Унията разделя столичното население и нанася непоправими щети на отбраната на града много повече отколкото "безподобния монстер" на Урбан. Говорим за първообразци на артилерията през 15-ти век. Не за гаубици, "Дебели Берти", "Дора", "Густав" и т.н.,  моля ви се ;) Фортификацията на Константинопол в много отношения и до ден-днешен е ненадмината като ешалониране на позиции, ключови позиции за вилазки, разположение на кулите и т.н. Изказването на Лукас Нотарас може би е ключа за предопределената съдба на столицата... по-добре чалма отколкото папска тиара. И това го казва гласно на консилиум вторият по значимост и ранг в Империята мъж! Какво остава за обикновения гражданин и обстановката вътре в самата столица по време на обсадата.

Отново чисто човешкия фактор изиграва крайно лоша шега на защитниците когато Джустиниани Лонго е ранен и поисква да бъде отнесен далеч от бойното поле въпреки увещанията на Константин(но не Драгаш!!!)да остане. Пробивът при Керко портата е неприятен, но в чисто тактико-оперативен план си представете 50-100 души да ви пробият по фланг и в гръб. Ще сложите ли оръжие веднага или ще ги изтикате обратно с наритани .... през гореспоменатата вратичка?  Римляните не го правят при Кана, обградени от всички страни от Ханибал... но вие предполагате, че една защитаваща последния си и най-важен град Империя ще го стори ;) Просто постъпката на Джустиниани е чисто егоистична, няма нищо героично в нея и тя срива окончателно и последните капчици ентусиазъм за успешен отпор у... неговите сънародници. Защото ромеите продължават боя и след това. Но обкръжението вече е пълно, пробивите- прекалено много.

Много ми хареса един аналог с Малта. Колкото и разлики да има в обсадите... именно там духа на защитниците е на тази висота... от която толкова отчаяно се е нуждаел Константинопол в онзи 29-ти май. Тук съм склонен да се съглася с един от форумците- всички късмети-бонуси са били на страната на Мехмед. Всички. А говорим за времена, в които губещата страна няма атомна бомба. На печелившата, в случая османците, дори и при наличност, просто не й се е налагало да прибягва до употребата й при всички предимства на нейна страна.

, едв

[Du6ko]

Преди 3 часа, Калоян Будинов said:

Технически погледнато сте изложили по-голямата част от детайлите и факторите, допринесли за падането на Константинопол и Източната Римска империя. Апропо, не забравяйте, че терминът "Византия" и "Византийска империя" са измислени в късния Ренесанс и нямат абсолютно нищо общо с група етноси, претендиращи за правоприемници на Римската империя и наричащи се "ромеи" Но това са подробности

Към толкова изчерпателни по обем и информация мнения няма кой знае какво да добавя. Личи си, чели сте много, което е похвално. Аз лично обаче бих искал да акцентирам и на нещо друго, оставащо в сянка относно 29 май 1453. Говорим в края на краищата за... хора и човешки трагедии в онзи ден.  Не пропускайте елемента "човешка психика". Един надъхан войник струва колкото 5-10 обезверени. Оставете я тая притча за "железните стрели срещу златните". Тук не става дума за съотношение количество- качество. Става дума за епоха, в която... Божията помощ и знаменията са буквално определящия фактор за хорските съдбини. А в случая иде реч за столицата на Православието. За поколения, откърмени с библейски притчи и ходещи дето се вика, едва ли не и по малка нужда... при знамения.  Най-разпространеното пророчество за съдбата на Константиновия град е свързано с... Луната Нека по-любопитните се поинтересуват по темата, ако желаят. Ако се вярва дословно на историческите извори и иконата на Божията майка в един критичен за отбраната на града станала прекалено тежка за вдигане и носене, и така... Дори тази история с нощното шествие и изпусната икона да не са верни може да си представите колко обезверен е бил вече един народ, или по-точно столично население, че да се уповава в момента само на Провидението... и на лоши поличби.

Не искам да подценявам чисто тактико-численото преимущество на османците в този момент. То е факт. Но такива са били и обстоятелствата при обсадата на Арабския халифат, например. Само дето тогава не превземат Константинопол. В чисто психологически аспект Източната Римска империя вече е банкрутирала- не само военно и икономически. Унията разделя столичното население и нанася непоправими щети на отбраната на града много повече отколкото "безподобния монстер" на Урбан. Говорим за първообразци на артилерията през 15-ти век. Не за гаубици, "Дебели Берти", "Дора", "Густав" и т.н.,  моля ви се Фортификацията на Константинопол в много отношения и до ден-днешен е ненадмината като ешалониране на позиции, ключови позиции за вилазки, разположение на кулите и т.н. Изказването на Лукас Нотарас може би е ключа за предопределената съдба на столицата... по-добре чалма отколкото папска тиара. И това го казва гласно на консилиум вторият по значимост и ранг в Империята мъж! Какво остава за обикновения гражданин и обстановката вътре в самата столица по време на обсадата.

Отново чисто човешкия фактор изиграва крайно лоша шега на защитниците когато Джустиниани Лонго е ранен и поисква да бъде отнесен далеч от бойното поле въпреки увещанията на Константин(но не Драгаш!!!)да остане. Пробивът при Керко портата е неприятен, но в чисто тактико-оперативен план си представете 50-100 души да ви пробият по фланг и в гръб. Ще сложите ли оръжие веднага или ще ги изтикате обратно с наритани .... през гореспоменатата вратичка?  Римляните не го правят при Кана, обградени от всички страни от Ханибал... но вие предполагате, че една защитаваща последния си и най-важен град Империя ще го стори Просто постъпката на Джустиниани е чисто егоистична, няма нищо героично в нея и тя срива окончателно и последните капчици ентусиазъм за успешен отпор у... неговите сънародници. Защото ромеите продължават боя и след това. Но обкръжението вече е пълно, пробивите- прекалено много.

Много ми хареса един аналог с Малта. Колкото и разлики да има в обсадите... именно там духа на защитниците е на тази висота... от която толкова отчаяно се е нуждаел Константинопол в онзи 29-ти май. Тук съм склонен да се съглася с един от форумците- всички късмети-бонуси са били на страната на Мехмед. Всички. А говорим за времена, в които губещата страна няма атомна бомба. На печелившата, в случая османците, дори и при наличност, просто не й се е налагало да прибягва до употребата й при всички предимства на нейна страна.

, едв

Мисля си, че защитниците на града са били тотално преуморени и преизтощени. Крепостните стени, донякъде нивелират численното превъзходство на турците. Просто всички турци едновременно няма как да атакуват. Но Мехмед 2 приема правилна тактика - турците атакуват на вълни - миниум три вълни , все по силни части. Докато турците атакуват 3 и повече пъти все с свежи нови части у Константин 11 няма резерви да замени защитниците. Всеки убит е вече дупка в отбраната. Загубата на Джустиниани Лонго и неговите хора е край на защитата . Под загуба разбирам липсата му в линията на отбраната ,а не смърт. В славянските езици често при боевете широките славянски души слагат равенство между думичките ЗАГУБА = СМЪРТ , а това не е вярно. На всеки убит се падат средно по 3 тежко ранени, 9 леко ранени , различно число пленници , бегълци и безследно изчезнали. 

[Frujin Assen]

On 9.06.2011 г. at 14:21, niki1973 said:

Реално погледнато, европейската история е леко преекспонирана в западна посока.Набляга се изключително на представяне личности,събития и действия свързани с западноевропейската история.Няма ли главни действащи лица западноевропейци и нещата отиват в миманса.Не ме разбирайте погрешно, историята на западноевропейците е достатъчно богата, но поне 11-12 век основните движещи процеси са на изток.И като някой заговори за кино, нима похода на Ираклий срещу персите не е достоен за филмиране, битката при Ярмук, обсадите на Константинопол от арабите, все събития променили европейската и световната история, толкова ли не мога да бъдат филмирани подобаващо(като се сетя с колко пари каква боза сътвориха с "300" малии.Айде донякъде простено им е, че е от комикс, ама същите пари можеха да отидат за филмиране на далеч по стойностен исторически проект.)

Отдавна писан пост, но да отговоря). 

На никого не му пука какво става на майната си с някакви хора които са му напълно чужди. За западноевропейците Древен Египет е "техен" защото те го разкопават и изследват. Древен Рим пък е началото на западната цивилизация. Обаче България, Византия, арабите, Русия, монголите, Индия не са. Тях изобщо не ги интересува какво е ставало с някакви чужди хора в чужди краища. Затова и няма и няма и да има скъпи филми посветени на тези страни.

Това е така даже когато става въпрос за жълта преса. Ще го разкажа от личен опит. По време на социализма, като всеки млад човек четях младежки списания и вестници (доколкото ги имаше). Когато дойде демокрацията започна да се появява жълта преса. На мен ми беше интересно... Там беше пълно истории за холивудските знаменитости- типичните жълти пикантерии. Българи почти нямаше. Мина време и жълтата преса се напълни с истории за български звезди и знаменитости. Ако днес отворите жълтите издания, ще видите, че са пълни с български истории, и тук там има нещо за чужденци. 

Обикновените хора изобщо не се интересуват от случващото се далеч с чужди хора.