Независим Ловеч?

[plamen_starbov]

Не искам да превръщам форума в нещо като чат, но не мога да се стърпя да не задам един въпрос. В един вестник четох, че през 1474 година турците превземат Ловеч, който бил независим. Потърсих в Google, но не ми излезе нищо съществено. Може ли малко помощ? Освен това предлагам да направим дискусия за възможни свободни части от България. Става ли?

[КГ125]

Че що да не става? Значи, тогава феодалното разпокъсване на България е ясно докъде е стигнало. Обаче... кой знае какво е имал предвид вестника, то нашите вестници сега са по-страшни като източници от пропагандата преди 1989-ат... Ловеч е бил част от Търновскто царство, с управител най-вероятно. Като оня севаст Огнян от надписа на Боженски Урвич.

[Galahad]

Има такова сведение, но е с легендарен характер. Но достоверността му е съмнителна откъм детайлите. Иначе през вт. пол. на ХVв. турските султани Мехмед ІІ и Баязид ІІ доста последователно посягат на оцелелите местни властови структури. До ср. на ХVв. военните ресурси са значителни, но за мащабните си военни кампании те е трябвало да разчитат на васалните си христ. владетели. За целта била запазана властта и на някои местни феодали. След походите на Владислав Ягелон и превземането на Цариград обаче последователно се изземват властовите функции на християните и се поемат от мюсюлмани.

[plamen_starbov]

Според мен се изземват властовите функции именно поради страх от измяна. Нали така става и при похода на Владислав Варненчик и Янош Хуняди, когато васалните сърби изпращат войски в помощ на унгаро-полския крал. Вероятно, Галахад и КГ, ситуацията е същата като при Константин II Асен във Видин. Хем едните, хем другите донякъде доволни.

[Galahad]

Сега вече съм у дома и мога за цитирам литература.

За 1474г. има статия от Каркановски в сборника "Ловеч и Ловченско", ІІ, С, 1930г., стр. 96 -100 - "Превземането на град Ловеч от турците през 1474г."

Но Евлия Челеби пък казва друго:

Град Ловеч бил завладян през 720г. (от Хаджира/Хиджра, т.е. 1320/21) по времето на Худавендигяр хан (т.е. Мурад І). Негов завоевател е Михал бей. След това пак паднал в ръцете на неверниците и в 807г. (от Хаджира/Хиджра, т.е. 1404/05) с таланта на султан Баязид отново бил завладян, но при завладяването му били претеглени много мъки и трудности.

Въпросът е кой е султан Баязид от второто завоевание, защото Баязид І е бил заловен при Анкара през 1402 г., а Баязид ІІ е след 1481 г.

Йеромонах Спиридон пък говори за поход на Мехмед ІІ и неговите паши срещу различни бълг. селища и за превземането на Видин, но най-вероятно в основата стои, че Видин бил опожарен, но турците си го запазили.

Редактирано Ноември 8, 2007 от ISTORIK

[plamen_starbov]

Да, имаш право, Галахад. Веднага потърсих в Интернет, но нямаше нищо.

Да не би пък да е някой незаконороден син?

Редактирано Ноември 8, 2007 от ISTORIK

[Galahad]

Да, имаш право, Галахад. Веднага потърсих в Интернет, но нямаше нищо. Да не би пък да е някой незаконороден син.

Кой да е извънбрачен син?

[plamen_starbov]

Извинявай, забравил съм да спомена. Става въпрос за Баязид.

[Galahad]

Не, Баязид е един от двата султана, но точното и достоверно историческо датиране не са от добродетелите на Евлия Челеби. Не че човека не се е постарал - нключвал е надписи, хронограми ... но за пълнота е слагал и сведения, които не са достоверни.

[Frujin Assen]

Датите, които дава Евлия Челеби, са грешни. Това е ясно от пръв поглед. Все пак, има една отправна точка - разликата от 84 години. Ако приемем че Ловеч е паднал с Никопол и Търново, трябва към 1393-95, добавяйки 84 години... това прави 1480 приблизително.

Иначе казано, влиза във времето на Баязид ІІ. Ако обаче приемем, че Ловеч пада с Видин (1422), то времето съвсем се измества към властването на Баязид ІІ.

Редактирано Ноември 8, 2007 от ISTORIK

[Монах]

Във връзка с Ловеч ,въпросът ми към Галахад е в какви роднински отношения са Иван Александър/1331-1371/ и Михаил Шишман/1323-1330/?

а също възможно ли е този Огнян да е в роднински отношения със Шишмановци,все таки Ловеч е апанажно владение на Шишмановци ,както и Видин.

[Galahad]

Във връзка с Ловеч ,въпросът ми към Галахад е в какви роднински отношения са Иван Александър/1331-1371/ и Михаил Шишман/1323-1330/?

Много спорен въпрос. Ортодоксалната версия е, че че Иван Александър е син на сестрата на цар Михаил Шишман Кераца-Петица, т.е те са вуйчо и племенник. Върти се, че са и братя - но не се приема. Но в Ямб. надпис се говори, че е поставен от Шишман, син на Александровия брат Михаил - ще рече, че Иван Александър наистина е имал брат Михаил и той е имал син Шишман (цар Михаил Шишман е имал син с такова име който емигрирал в Цариград). Но може да е съвпадение на имена, което да е подвело КАНТАКУЗИН. Във всеки случай този Шишман от Ямболския надпис не казва, че баща му е бил цар, но може да го е направил за да не дразни Иван Александър, с който може тогава да са били в добри отношения. Григорий Цамблак пък май ги беше изкарал дядо и внук, ама трябва да погледна.

все таки Ловеч е апанажно владение на Шишмановци ,както и Видин.

Счита се, че Ловеч е наследственото владение на бащата на Иван Александър - деспот Страцимир. това се извежда от една късна преписка (май беше от ХVІІв), в която се говори, че книгата е била написана в Ловеч при деспот Иван Александър и архиепископ Симеон. И вече се правят едни сложни връзки - от обсадата на Ловеч от Исак ІІ Ангел, се навързва, че градът може да е бил владение на Асеневци, после да е бил на севстократор Петър и от там по наследство, та на Иван Асен. Но в основата са предимно предположения. Иначе Михаил Шишман също си е слагал към името Асен - така е наречен в една грамота на имп. Андроник. - "господин Михаил Асен".

А иначе сборника за Ловеч го няма в нашата библиотека и не знам там какво са писали. Ако е ползвана някоя легенда, може да са свързали управителя на Ловеч с царския род. Ако някой може да изкопира 4-те страници от там и да ги прикачи като файлове ще може да видим как е обоснована идеята за превземането през 1474.

[Frujin Assen]

Галахаде, доколкото знам аз цар Петър е резедирал в Преслав като цар, а Асен в Търново. Логично е братята да вдигнат въстание в своите си владения, от което излиза че Търново е родовото им владение. Това че Ловеч е бил родовото им владение и затова е обсадено от ромеите са глупости. Погледнете картата, на път от София за Търново откъде могат да минат ромеите освен през Ловеч? Доколкото знам Шишмановци са кумани и то странична клонка на Тертеровци. Знае се че куманите били настанявани в краищата на страната- видинско и добруджа. По логично е владенията им да се търсят в тези райони, отколкото в центъра на страната.

[Frujin Assen]

Галахаде, доколкото знам аз цар Петър е резедирал в Преслав като цар, а Асен в Търново. Логично е братята да вдигнат въстание в своите си владения, от което излиза че Търново е родовото им владение. Това че Ловеч е бил родовото им владение и затова е обсадено от ромеите са глупости. Погледнете картата, на път от София за Търново откъде могат да минат ромеите освен през Ловеч? Доколкото знам Шишмановци са кумани и то странична клонка на Тертеровци. Знае се че куманите били настанявани в краищата на страната- видинско и добруджа. По логично е владенията им да се търсят в тези райони, отколкото в центъра на страната.

[Galahad]

Петър всъщност се е казвал Теодор. Наречен е петър и е резидирал в Преслав за да се покаже приемственост с І царство и св. цар Петър І.

Доколкото знам Шишмановци са кумани и то странична клонка на Тертеровци.

И Мифаил Шишман и Иван Александър са си прикачали към името - Асен. Иначе Тертеровци и Шишмановци като много аристокрагични фамилии са се сродявали.

[sisinda]

Да е имало независим Ловеч през 1474 г. ми изглежда напълно невъзможно. В османски регистър от 80-те години на ХV в. този град и цялата околност присъстват като източник на доходи. Става дума за опис на Никополския санджак. Прието е, че този регистър покрива териториите на Търновското царство в момента на неговото завоевание. Практика на османците е новосформираните административни единици да покриват границите на покорените християнски държави и затова има не един пример.

От друга страна, това че Видин е паднал 1422г. е само хипотеза, не знам защо тук се приема за неоспорим факт?

[Galahad]

Тур. извори казват, че след битката при Анкара много от подчинените от османците дребни владетели се върнали във владенията си. Те наблягат основно на турските емири, но очевидно същото ще е станало и на Балканите. Не по-малко съществено е, че и славянски и турски извори говорят за завоюване на северните бълг. земи от турците по време на междуособиците между Баязидовите синове. Но най-вероятно завземането на земите ще да е станало към 1413-1414г.

Що се отнася до укрепените градове и крепости, то техния статут е бил близък до този на Видинско по време на похода на Сигизмунд - и тогава се казва, че дори в самият Видин е имало тур. гарнизон. Когато се говори за похода на Владислав Варненчик през Сев. България се споменава, че някои от крепостите били защитавани от християни. Явно твърде лесното предаване на някои от крепостите е станало причина за премахването на автономията им. Разбира се и засилването на процеса на ислямизация. Да речем в регистрите на Вид. санджак в ср. на ХVв. се споменават доста от т.нар. спахии-християни, а в края на същия век вече няма такива.

[княз Стратемирович]

А дали отговорът не е някъде тук - http://gothabg.blog.com/