Великоморавия

[plamen_starbov]

Великоморавия е несъществуваща славянска страна, която е създадена около 830 година от княз Моймир в днешна Чехия, Унгария, Словакия. Тя е една от първите славянски страни в Европа. Разпадането на Франкската империя, както и рухването на Аварската държава благоприятстват нейното създаване. Няма вече толкова силна държава в Средна Европа (поне в този момент) и така славяните се обединяват в тази страна. Някак си обаче тя е малко забравена. Затова реших да напиша няколко реда за нея. През следващите години тя укрепва, но се засилва и немското влияние. Германците вероятно са обезпокоени от нейното засилване, тъй като тя е притегателен център за славяните в тоя район. Това кара княз Ростислав да потърси помощ от Византия, тоест той иска както военна помощ, така и славянски просветители, които да проповядват християнството на разбираем език. Така през 863 година пристигат Светите братя Кирил и Методий. Те постигат голям успех, но срещу тях се настройва немското духовенство. През 870 година княз Ростислав е свален от престола и ослепен, заменен е с княз Святополк I. При него държавата се разширява, но се германизира. През 906 година Великоморавия е разгромена от маджарите. И така тя ли е основен съперник на България като притегателен център на славянските племена или Сърбия. Могло ли е да не се стигне до разгрома и, както аварите. Дано да стане хубава тема.

[Galahad]

В Чехословакия имаше регион Моравия (нещо като нашите Мизия, Добруджа...) но не знам след "Нежния развод", в коя от двете държави се озова.

Иначе на времето около нея е била и Панония на княз Коцел, наричана още Блатненското княжество.

Немското влияние определено не е било катастрофално за Великоморавия, защото да речем Бохемия (Чехия) векове е съществувала с този проблем - нали и Хус е искал да се ограничи броя на немците в Пражкия университет. По-скоро проблема за залеза на Великоморавия е, че е била унищожена от унгарците преди да се оформи моравска нация - език, писменост, обичаи, религия... Когато Византия е превзела България вече е имало книжовна традиция, обособена църква, дълга владетелска традиция, национални светци .... Всичко това създава усещането са обособеност и разлика от останалите народи. А Великоморавия изчезнала, преди всичко това да пусне малко по-дълбоки корени. Немците са виновни дотолкова, че бъркайки се в политиката на Великоморавия са забавили тези процеси и при краткото съществуване на тази държава, това попречило да се оформи устойчива нация. Разбира се и на нас византийците се бъркали, но държавата просъществувала твърде дълго, за да се формира бълг. народност.

[plamen_starbov]

В уикипедия имаше една картинка на единствената оцеляла до наши дни постройка във Великоморавия. Това може би говори именно за неразвиването на дадена област от държавния механизъм, в случая строенето. Но това е малък проблем. По-голям изглежда е писмеността. Предпогам, че тя е нямала писменост. Щом нямаш писменост си за никъде. Така и с траките. Нямат писменост и опитите за създаване на държава пропадат, държавните структури ерозират. Според мен така става и с Великоморавия. За разлика от маджарите, които успяват да създадат своя държава и традиция, както казваш, Галахад. Според мен именно поради тази причина Великоморавия остава регионална сила, а не европейска.

[Galahad]

В уикипедия имаше една картинка на единствената оцеляла до наши дни постройка във Великоморавия. Това може би говори именно за неразвиването на дадена област от държавния механизъм, в случая строенето.

Едва ли? От този период на територията на днешна България нямаме останало и толкова - само руини. Нещичко на територията на днешната държава Македония, нещичко от по-рано, нещичко от по-късно - но точно от тогава - нищо цяло.

По-голям изглежда е писмеността. Предпогам, че тя е нямала писменост. Щом нямаш писменост си за никъде.

Славянската писменост и по-точно във вида й на глаголица е била създадена за тях. Там е преподавал Методий. Траките макар и без писменост са съществували векове, а при нужда владетелите им ползвали гръцката азбука. Западните държави също нямали своя азбука, а пишели на латиница и дори нещо повече - и на латински.

Великоморавия въпреки "велика" в името и не малка територия е съществувала в епохата, когато в Европа са били държавите-гиганти - Византия, Германия, Арабския халифат, България и Киевска Русия. Гигантите се опитвали да погълнат по-малките и Великоморавия се превърнала в буферна държава - завоевателна цел и място за съперничество. Тя обаче не била достатъчно голяма да оцееле при набезите на прииждащите от запад племена - ако не са били маджарите, са щели да са узите или куманите тези, дето са я унищожили. Разбира се има и елемент на късмет - да речем хърватите и сърбите. Когато бълг. държава се опитва да ги погълне, тя вече е в залез. Всъщност настъпва залеза на империите. А до тогава са имали късмета да са по-далечко и от разрастващите се империи и от върлуващите варвари.

[Андрей Куртенков]

В Чехословакия имаше регион Моравия (нещо като нашите Мизия, Добруджа...) но не знам след "Нежния развод", в коя от двете държави се озова.

Цяла Моравия си остана в Чехия. Тя винаги се е разглеждала като част от нея - даже по време на нацистката окупация официалното име на тази територия е "Протекторат Чехия и Моравия".

[plamen_starbov]

Великоморавия въпреки "велика" в името и не малка територия е съществувала в епохата, когато в Европа са били държавите-гиганти - Византия, Германия, Арабския халифат, България и Киевска Русия. Гигантите се опитвали да погълнат по-малките и Великоморавия се превърнала в буферна държава - завоевателна цел и място за съперничество. Тя обаче не била достатъчно голяма да оцееле при набезите на прииждащите от запад племена - ако не са били маджарите, са щели да са узите или куманите тези, дето са я унищожили. Разбира се има и елемент на късмет - да речем хърватите и сърбите. Когато бълг. държава се опитва да ги погълне, тя вече е в залез. Всъщност настъпва залеза на империите. А до тогава са имали късмета да са по-далечко и от разрастващите се империи и от върлуващите варвари.

За да се превърне в буферна държава, значи е имало сериозна причина. Там се преплитат интересите на България, Германия и може би Византия. Знаем, че е имало война между България и Германия и между българо-немските войски и великоморавските. Изглежда, че България е искала да притежава земите, населени със славяни по Среден Дунав, защото това е основната цел на България - да присъедини повече славяни, тъй като славянският елемент е основен, бих казал, в държавата. А Великоморавия е могла само да лавира между и, ако може, да откъсне някоя и друга територия от някоя от страните-съперници. Днес Великоморавия е съюзник на Византия, застава на нейна страна, защото има съюз между немци и българи. Когато обаче избухва една война между Германия и България, тя застава на българска страна. С други думи казано, според мен тя застава до силните на деня, както се казва понякога. Бих я сравнил с Англия през XVI век - ту е с Испания, ту с Франция. Така мисля.

[Warlord]

Едва ли? От този период на територията на днешна България нямаме останало и толкова - само руини. Нещичко на територията на днешната държава Македония, нещичко от по-рано, нещичко от по-късно - но точно от тогава - нищо цяло.

То и това си личи, че е наскоро е било достроявано нагоре - тавана и керемидения покрив.

Моравия е Източната половина на днешна Чехия, при това и сега голям процент от населението й смята себе си за моравци, а не за чехи. И там си има национализъм, макар, че аз още немога да проумея какъв му беше смисъла на "Нежния развод" държавата си беше много стабилна и развиваща се на фона на целия останал соц-лагер.

[Galahad]

То и това си личи, че е наскоро е било достроявано нагоре - тавана и керемидения покрив.

Ясно е, че за да се запази нещо, то трябва да се подържа. Понякога претърпява и доста реконструкции. Но от времето на Великоморавия в Мизия няма оцеляло нищо - нито като " СВ. София" и "Св. Георги" в София, нито като "Св. Наум" в Охрид или като по-късните "Св. 40 мци" в Търново (говоря за реконструирания вид преди земетресението) или Боянската църква.

Иначе от Велокоморавския перод има основи на руини както в Плиска и Преслав. Затова казах, че това, че е оцеляла само тази сграда не означава, че е имало сериозен проблем със строенето.

[plamen_starbov]

Иначе от Велокоморавския перод има основи на руини както в Плиска и Преслав. Затова казах, че това, че е оцеляла само тази сграда не означава, че е имало сериозен проблем със строенето.

Важното е все пак, че е оцеляла поне една постройка, за да видим как е изглеждало строителството при тези славяни. Понякога обаче се изказвам неподготвен.

[plamen_starbov]

Предлагам веднъж завинаги да изясним един въпрос, пряко или косвено свързан с Великоморавия. Случайност ли е, че учениците на Кирил и Методий са попаднали в България? Този въпрос според мен има в еднакви количества привърженици на случайността и привърженици на неслучайността.

[sisinda]

Предлагам веднъж завинаги да изясним един въпрос, пряко или косвено свързан с Великоморавия. Случайност ли е, че учениците на Кирил и Методий са попаднали в България? Този въпрос според мен има в еднакви количества привърженици на случайността и привърженици на неслучайността.

В едно от житията се казваше, че Кирило-Методиевите ученици са потърсили закрила от българския княз Борис, тъй като са чували, че той отдавна жадува за такива люде. Така, че как би могло да е случайност, още повече, че те са принадлежали към българския род. Съвсем естествено е да дойдат в пределите на българската държава. Но дори да има някакъв момент на случайност, без редица фактори да са налице, които благоприятстват развитието и разпространението на славянската писменост, тя нямаше как да просъществува.

[plamen_starbov]

Това многолюдно семейство според житиеписеца на Методий е "от добър и почтен род, отдавна познат на бога, на царя и на цялата солунска област". Дългогодишният съратник на Константин-Кирил - Климент Охридски, пише в съставеното от него Кратко житие, че Константин-Кирил е българин /славяните в България тогава понякога са наричани българи/. В същото житие е отразено, че в двореца на хазарския каган Константин-Кирил заявява, че не произхожда от византийско семейство; че дядо му принадлежи към приближените на чуждестранен "цар"; че този дядо е избягал в чужбина, където и Константин-Кирил е роден.

Sisinda, няма как да избягаме от въпроса за произхода на Светите братя. "Хващам се" за последните думи от твоето мнение относно произхода на учениците им. Според мен княз Борис I ги е приел по две причини:

1. Приема ги, защото са свои хора, тоест българи. Надали би приел някакви чуждоземци просто ей така.

2. Приема ги, понеже са точните хора, сиреч нашият владетел преценява, че са нужни за неговата идея - премахване на гръцкия език като официален в България.

Тези две причини може би са изиграли съществена роля за действията на нашия владетел. Но да се отклоня малко относно Свети Кирил и Свети Методий. Привеждам тези цитати от уикипедията. Но той казва, че дядо му е сред приближените на чужд цар. Имайки предвид, че тогава българският владетел се е наричал хан. Тогава можем ли да говорим, че Свети Климент Охридски е допуснал грешка или просто по онова време хан е равно на цар?

[Galahad]

Тогава можем ли да говорим, че Свети Климент Охридски е допуснал грешка или просто по онова време хан е равно на цар?

Както се видя в цитата от Дуклянеца в една от другите теми бълг. владетел е носел титлата каган, което ще рече император. Бълг. дума за император е цар.

Не е случайно, че са попаднали в България, защото са били българи. Пък и са знаели славянската азбика, която лесно можело да се котира добре в някоя славянска държава. Друг е въпросът дали не са били нарочно изпратени на обучение в чужбина.

[plamen_starbov]

Друг е въпросът дали не са били нарочно изпратени на обучение в чужбина.

Нарочно изпратени от василевса, доколкото те разбирам, Галахад. Предполагам, че са били изпратени във Великоморавия с цел да привлекат тамошните славяни към византийското влияние, както е и в действителност. Но наистина: може би е глупаво от моя страна, но защо не са изпратени при българите например? Изглежда, че Византия приема България като много голям враг.

[Galahad]

От Византия са изпратени Кирил и Методий. Но останалите... Дали пък св. Климент или Константин Преславски не са прадени нарочно на обучение в чужбина, но този път от бълг. хан.

[plamen_starbov]

Галахад, сещам се и за Брегалнишката мисия в тази връзка. Много хора я отчитат като легенда. Но Свети Климент Охридски и Константин Преславски биха били изпратени. В полза на това говори и високите постове, които заемат в България след пристигането им. Предполагам, че ако са изпратени в чужбина от княз Борис I, той затова ги е определил на такива постове. Обаче нямаме никакви доказателства.

[Frujin Assen]

Нали Климент Охридски е назначен един вид за комит на тази област. Ако учениците не са били българи едва ли биха им оказали такава висока чест. Ако са били моравци, най вероятно са щели да бъдат забити в някой манастир под зоркия поглед на местния управител и едва ли биха ги обявили за светци. По скоро техните ученици, вече български аристократи приближени до царя биха били обявени за светци и въобще пропагандирани. Ако са били чужди на българския владетел, просто са щели да ги изцедят и да ги оставят- и толкоз.

[plamen_starbov]

Имаш право, Фружин. По почти същия начин мисля и аз.

[loxley]

На картите територията на днешна Унгария влиза в тази на Великоморавия, а освен това е ясно, че именно маджарите я ликвидират през 906 г. Знаем, обаче, че маджарите отвоюват от българите първоначалните си поселения около Тиса, т.е. така погледнато територии на България и Великоморавия се препокриват.

Знаем ли къде точно е минавала границата между двете държави и има ли сведения за военни действия за тези "спорни" земи?

[Warlord]

Границата трябва да е била грубо по Дунав и нататък по Тиса.

Иначе война между българите и моравците има през 863 г., но тя не е свързана с конфликт за териториални претенции, а във връзка със създадената от Византия антибългарска коалиция, която да принуди Борис да приеме християнството от Константинопол, а не от Рим. Той губи тази война, но пък в същото време и Ростислав е разбит от немците с които тогава Борис е в съюз, така че едва ли е успял да усвои някакви български територии.

Съвременните историци считат, че при княз Святополк около 880 г. е имало разширение и към днешна Южна и Източна Унгария, т.е. за сметка на тогавашни Български земи, но за това общо взето няма никакви доказателства.