Помага ли България на румънците или - не -

[plamen_starbov]

Слушам един ден, че Адриан Муту от румънските футболисти казва, че ние сме били нецивилизовани. Това ме наведе на мисълта дали пък, ако не е била българската държава през VII-XI век, днес румънците щяха да бъдат малцинство.

Малко условна тема, но има ли нещо вярно в това, защото на мен ми мина мисълта да му кажа това, което е казал Георги Димитров на Лайпцигския процес. Но да се върна на темата.

Помагаме ли на румънците да оцелеят като нация през този труден за тях период?

Слушал съм мнението на Божидар Димитров, но отварям тази тема, за да видя дали ще ме подкрепите в моето твърдение...

---

Бележка на модератора

Пламене, за формиране на нация се говори най-рано към края на 100 г. война (XV век). Реално, нациите се формират през XVIII - XIX век, а някъде и през ХХ в.

Допреди това се говори за народ, народност, етнос, племе...

Пак се опитваш да спекулираш с термини, които не са ти съвсем ясни...

Редактирано Юни 9, 2008 от ISTORIK

[Warlord]

В периода, за който говориш просто не е съществувал румънски народ, за да сме му помагали с нещо.

[plamen_starbov]

Извинете, грешка. Имам предвид дали ние сме помогнали за формирането на румънската народност. Става въпрос дали ние спомагаме с нещо за това - дали част от южните славяни участват в създаването на тази народност.

[Warlord]

Като етнически съставки - определено! Иначе идеята за румънска нация се ражда чак след Наполеоновите войни, тогава решават да формират и румънският език.

Това с което сме им помогнали да се обособят като отделен народ и държава е, че губим контрола над сегашните им земи и че изчезваме като държава в периода, в който те се зараждат.

[КГ125]

Румънски език има отпреди това, но се е наричал влашки. Има документ от мисля че 16 век, който е първият известен документ п едно частно писмо с български букви на румънски, ако не ме лъже паметта. Ще го поискам от един много сведущ човек и ще го пейстна тука при възможност.

Но да, идеята за румънска нация иде с Наоплеон. България съдейства исторически на Румъния най-малко по следните начини:

1/ създава по тези земи държавната традиция - влашките войводи в голямата си част носят български имена и са български боляри. Румънският Аспарух, да си позволя тази волност, е прочутият влашки войвода Мирча, чието име всъщност, както се досещате е Мирчо. Влашкия етнос присъства в България още поне от времето на Асен и Петър, които се наричат "царе на българи и власи", а със сигурност и от по-рано.

2/ религията и азбуката във Влашко и Молдова до началото на 19 век са български; в църквите се служи на български, книгите се пишат на български.

3/ вкл. до освбождението на България основният стопански елемент, болшинството от богатите хора и въобще стопанския елит и средна класа са български. Два примера - Петър Берон, който е бил собственик на половината град Крайова и братята Георгиеви, чието лично богатство след смъртта им се оценява на 15 милиона златни лева (вие смятайте колко е това в днешни пари).

Много българи са се влели в румънската нация, там е пълно с имена като Станкулеску и рд. такива

А що се отнася до репликите на футболистите, може да послужат за поставяне на интересен въпрс, както в случая, но не им обръщайте твърдемного внимание. Академична мисъл има на много места, дори по интернет форумите се среща, ама по стадионите и свързаната с тях шумотевица не твърде.

Редактирано Октомври 23, 2007 от КГ125

[КГ125]

Това с което сме им помогнали да се обособят като отделен народ и държава е, че губим контрола над сегашните им земи и че изчезваме като държава в периода, в който те се зараждат.

Босс, понякога си мисля, че контрола е загубен чак през 19-ти век.... Ми то повечето влашки и молдовски владетели са с български корен. Вече като васални на султана княжества те все пак остават, за разлика от България, която губи всяка политическа самостоятелност. И въпреки всичко, българите са основния фактор там чак до средата и в някои отношения до края на 19 век.

[plamen_starbov]

Румънците отхвърлят българския език като официален, мисля, през XVIII век. Тогава се заражда идеята, че Румъния е наследник на Римската империя. Нали Дакия е била колонизирана от римляните и това трябва да покаже някаква приемственост. Но тогава изниква един въпрос. Великото преселение на народите идва. Пометени ли е населението на Дакия до такава степен, та чак през XI-XII век се формира румънския етнос или самото падане на България играе по-голяма роля?

[sisinda]

Не ми се струва приемливо такова определение като "румънски етнос", има власи и молдовци, а в западна посока и доста унгарци. Впечатленията са ми, че румънците твърдят, че са наследници на даките и с тях да спориш е нещо сходно на разговор с македонец, който твърди, че цар Самуил е техен цар и т. н.

[sisinda]

http://www.promacedonia.org/lm/index.html

Едно четиво по темата.

[plamen_starbov]

Интересно четиво, sisinda. Прави впечатление наистина как са изписани имената на владетелите им. Както отбеляза КГ, наистина те са български. Изглежда, че, според мен, а и според всички, имат български корен. Просто имената го доказват. Но има и нещо друго. Румънците се намират по-близо до България, отколкото до Византия. Би било нормално те да потърсят нещо като закрила от нас срещу кумани, печенеги, унгарци. Спомням си, че в някои атласи земите на днешна Румъния са посочени като "земи под българско върховенство". Може би има нещо вярно в моето твърдение. Що се отнася до румънския етнос, както го обозначих - освен унгарци има и малко немци от времето на Австро-Унгария. Изглежда, че в румънския етнос има много племена като при нас.

[sisinda]

Мисля, че доста пресилваш нещата. Нормално е в техния език да има сериозно влияние от старобългарския език, защото българската държава се е разпростирала и на север от река Дунав, и във Влахия и Молдова разпространяваната религиозна книжнина също е била на старобългарски. Отдавна съм чела статиите на Л. Милетич, за да дам премери, но доколкото си спомням именно в грамотите, които са светски документи проникват думи, чужди на бълграския език. Наистина официален език е бил старобългарския до към 18 в., но това не означава, че това е бил и техния разговорен език.

И определено, когато на Балканите нахлуват печенеги, кумани и т. н., такова нещо като румънци няма.

[plamen_starbov]

Sisinda, извинявай, ако съм ти се сторил, че пресилвам нещата. Просто така мисля. Съгласен съм, че държавният и разговорният език при румънците не са български. Това е като при германците да речем през Средновековието - разговорен е немски, но официален е латински. Да, румънци няма. Вярно е. Но за кой ли път не се изразявам правилно. Искам да кажа, че в такива условия румънците не могат да формират народ.

[sisinda]

Надявам се да не издребнявам, но е добре човек да обръща повече внимание на думите, които използва. Аз самата още се уча на това.

Румънци има, ставаше дума за румънския етнос. А за румънския език имам някои наблюдения, и мога да кажа, че съдържа не малко думи, идентични с българския. Но също така и от латинския, френския и местните говори. Така, че нещата обикновено не са еднозначни. За образуването на княжествата във Влахия и Молдова може да се прочете на български Матанов, Хр. Средновековните Балкани. С., 2002. Може би ще ти е интерсна и 1 статия на Г.Г. Литаврин за споменаването на власите в средновековните извори. - http://dacoromania.org/index.php?nma=catal...e=1&nums=68

[sisinda]

И трябва да ти благодаря, защото покрай тази тема попаднах на този сайт с интересни материали за историята на Румъния.

http://dacoromania.org/index.php?nma=catalog&fla=index

[sisinda]

И още нещо интересно намерих тук - първият текст на румънски език.

http://dacoromania.org/index.php?nma=catal...e=1&nums=72

В скоби е даден превода на съвременен румънски на думи, които няма как да не разбереш. Има и други, като например глагола dau, който има също старобългарски корен и отговаря на българското "давам".

[Warlord]

И още нещо интересно намерих тук - първият текст на румънски език.

"Румънски език"?!? Чист старобългарски! Има ли нещо в текста, което да не разбра?

[КГ125]

Това е документа за който говорех няколко поста по-горе, не ми остана време да го издиря и да го сложа. Забележете, че е на румънски с български букви .

Щом имаме такъв паметник, значи езика си съществува и то и преди документа, защото той е само случайно стигнало до нас доказателство за наличието му, а и доколкото виждам текста си е "пълноценен", т.е. влашкия език си съществува от много време. Не се е наричал обаче румънски според мен, това го измислят французита като идват през 19 век.

[КГ125]

"Румънски език"?!? Чист старобългарски! Има ли нещо в текста, което да не разбра?

Босс, не е ли с влашки думи и български букви? Заглеждах го едно време като го видях за пръв път. Или си е на български??

Аз на оригинала нищо не му разбирам, освен някоя и друга буква. Но в текста на сайта се вижда нещо като българо-латински:) "Мудрому и премдрому жупану......"

Редактирано Октомври 25, 2007 от КГ125

[Warlord]

Аз не намирам нищо латинско в тези думи! В съвременния румънски - да, той точно така е изграден (съвсем умишлено разбира се) със силна латинизация на думите, но структурата му все още е съвсем близка до българската.

[КГ125]

Хм, ама по-нататък в текста не минава ли на влашки някакъв? Не мога да го видя добре. Интересно какво ли пише, ще се опитам да вляза във връзка със запознати с материята и да попитам.

[Warlord]

Mudromu I plemenitomu, I cistitomu I bogom darovanomu jupan Hanăş Bengner ot Braşov mnogo zdravie ot Nécşu ot Dlăgopole.

Това изречение имам предвид. Друго май не е извадено, а от снимката на документа ми е трудно да разчитам.

Кое е латинското и кое неясното??? - "Мъдрият, благороден, честит и от бога дарен жупан Ханаш Бенгнер от Брашов - много здраве от Нечшу от Дълго поле."

Редактирано Октомври 25, 2007 от Warlord

[КГ125]

А, да, това си е на чист български и нищо чудно да се окаже Нешо от Дългопол:):) Абе тоя документ все по-интригуващ става, я да видя аз каква е тая работа? Ще вземе да даде някое интересно сведение...

[plamen_starbov]

Наистина интересен документ. Но имам един въпрос. Доколкото разбирам Дълго поле е в България, а Брашов - в Румъния. Ясно е, че е имало връзки отсам и отвъд Дунава. Предполагам, че това става през XVI век. Можем ли да говорим за някакъв опит за размирици отсам Дунав? На това ме навежда мисълта, че Нешо благославя Ханаш Бенгнер. Или пък с негова помощ е изографисан някой манастир, построена е чешма или нещо подобно. Има ли нещо вярно в моята логика?

[КГ125]

Ами да видим какво пише в текста. Нищо ненормално няма във връзки остам и оттатък Дунава. Спомнете си хаджи Минчо, дето ходел в Молдовата

[КГ125]

Mudromu I plemenitomu, I cistitomu I bogom darovanomu jupan Hanas Bengner ot Brasov mnogo zdravie ot Necsu ot Dlagopole.

I pak dau stire domnie tale za lucrul turcilor, *** am auzit eu ca imparatul au esit den Sofiia, si aimintrea nu e, si se-au dus in sus pre Dunare.

I pak sa stii domniia ta ca au venit un om de la Nicopole de miie me-au spus ca au vazut cu ochii lor ca au trecut ciale corabii ce stii si domniia ta pre Dunare in sus.

I pak sa stii ca baga den toate orasele cate 50 de omin sa fie de ajutor in corabii.

I pak sa stii cumu se-au prins neste mester' den Tarigrad *** vor treace ceale corabii la locul cela strimtul ce stii si domniia ta.

I pak spui domniie tale de lucrul lui Mahamet beg, *** am auzit de boiari ce sunt megiias' si de generemiiu Negre, *** i-au dat imparatul sloboziie lui Mahamet beg, pe io-i va fi voia, pren Teara Rumaneasca, iara el sa treaca.

I pak sa stii domniia ta ca are frica mare si Basarab de acel lotru de Mahamet beg, mai vartos de domniile voastre.

I pak spui domniietale ca mai marele miu, de ce am inteles si eu. Eu spui domniietale iara domniiata esti intelept si aceste cuvinte sa tii domniiata la tine, sa nu stie umin multi, si domniile vostre sa va paziti *** stiti mai bine.

I Bog te veselit. Amin.

Превод на английски:

Тo the most wise and honoured and by God gifted master Hans Benkner from Brasov, lots of health from Neacsu from Campulung (literally: The Long Field)

And so I let you know of the deeds of the Turks, as I have heard that the emperor has left Sofia, and that must be true, and went up the Danube.

And so You should know that a man from Nicopolis came to me and told me they saw with their own eyes that those ships which You know about have sailed up the Danube.

And so you should know that they are taking 50 men from each town to help on the ships.

And so you should know that some experts from Constantinople (Tsarigrad) realized how to make the ships to past that narrow place which You know too.

And so I tell You about the deed of Mahamet beg, as I heard from neighbouring boyars and from my son-in-law Negre, that the emperor gave Mahamet beg freedom to pass through Wallachia wherever he pleases.

And so You should know that our Basarab too is fearful of that thief Mahamet beg, even more so than You.

And so I'm telling You as my superior about what I have found out. I am telling You, and You are wise and You should keep these words for yourself, so that no many people know, and You should take proper guard.

And may God bring you happiness. Amen

на български после Забележете обаче, че Дългополе, ясно и точно написано на български са го порумънчили в самия превод и после пак са го превели дълго поле на английски

Редактирано Октомври 25, 2007 от КГ125