Помага ли България на румънците или - не -

[КГ125]

Всъщност митът е немски и той е ,че тракийските готи са немските гети ,която тема е закрита и ....

Колкото до власите те не са латински ,а български народ.

ОК. Само ми обясни откъде им идва латинския. Логично, просто и ясно как стана така, че българи, които са дошли в България от Бактрия, проговориха латински?

Остави другото, ами такива латинобългари има не само в земята на Асен, а и в Тесалия и Сърбия и Трансилвания.

Ами как ще съчетаем написаното от Кекавмен и Бейкън?

Редактирано Юни 11, 2008 от КГ125

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Как ще коментираш тогава думите на Р. Бейкън

Уж съм бил ясен, а преформулираш въпроса и ми го задаваш отново, и отново.

Вече обясних, че най-вероятно де Рубрук е допуснал грешка, заради фонетичното сходство на имената ilac и blachi. Това сведение противоречи на всички останали налични данни. Няма никакви податки в изворите за преселването тук на власи, дошли от Скития. Няма как да се обвърже източнороманският език на власите с думите на Бейкън. Сведението на Бейкън противоречи на написаното от Кекавмен, Йоан Кинам, Инокентий ІІІ, Пий ІІ и други автори. Думите на Инокентий ІІІ в писмата му до Калоян съвсем ясно показват откъде по онова време са смятали, че произхождат власите. През ХV век Еней Силвий в прав текст обяснява, че власите говорят езика на римляните, но толкова лошо, че италианец трудно може да ги разбере. През следващия век този език се появява и в писмен вид. Освен всичко това, трудно ми е да си представя, че анонимният автор на GH е имал предвид, че именно тези илаци са били пастири и колони на римляните през V век.

Като сложим на кантара всички налични данни, става очевидно, че де Рубрук се е заблудил.

Той обяснява, че тези балхи /от областта вблиз Паскатир/ са същите тези балхи, които са дошли в земята на Асен. И локализира местоположението между Константинополем и Болгарией и Малой Венгрией - това не е ли Тесалия и Велика Влахия от ХІІІ век.

Земята на Асен, която де Рубрук нарича Влахия, е всъщност Мизия. А по това време българо-ромейските граници са минавали далеч на север от Тесалия.

[RIZAR]

Нека видим как траките станаха на валахи. Хайде, изгаврете се и с Кекавмен, както сторихте с Кинам:

“Племето на власите е съвсем невярно и покварено и не спазва истинска вярност нито към бога, нито към императора, нито към сродник или приятел, но се стреми всички да измами; много лъже и много краде, като всеки ден дава страшни клетви пред приятелите си и лесно се отмята от тях; сключва побратимства и кумства и смята чрез тях да измами наивните. Никога не е спазвало вярност към никого, дори и към някогашните римски императори. Срещу тях воювал император Траян, от когото те били напълно надвити и отведени в плен; и царят им, на име Децебал, бил убит, а главата му била набучена на копие посред град Рим. Те са всъщност така наричаните даки и беси. По-рано те живеели близо до река Дунав и до Саос, която река сега наричаме Сава, в естествено укрепени и недостъпни места, където понастоящем живеят сърбите. Разчитайки на тях, те проявявали привидна преданост и покорност към някогашните римски императори и като излизали от укрепленията, плячкосвали римските земи. Поради това римляните възнегодували срещу тях, както бе казано, и ги унищожили. И те, като напуснали тези места, се пръснали из цял Епир и Македония, а по-голямата част от тях се поселили в Елада."

Ха ,сега го съпостави с този текст от Костамонити:

"

Във време на императорите ,които оспорваха иконите,народите от дунавските краища възползвани от безначалията,защото безбожните римски императори водили борба против светите икони,а именно тъй наречените рихини или по ясно ВЛАХОРИХНИНИ И САГУДАТИ,,които покорили България и след като малко по малко завзели разни крайща,заели и Македония.Най-после отишли и в Светата гора със сичките си челяди,защото нямаше кой да им се опре или да воюва с тях.След няколко време светите отци ги огласиха в евангелско учение и те повярваха и станаха съвършени християни."

и ще разбереш кои са славяните-даките и бесите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... тъй наречените рихини или по ясно ВЛАХОРИХНИНИ И САГУДАТИ,,които покорили България...

Много любопитен текст наистина. Само че той е от късния ХVІІ век, поради което не бива да му се предоверяваме. Тук най-вероятно имаме пренасяне на съвременни понятия към отдавна отминали епохи. В "Чудесата на Св. Димитър", където се описват нападенията над Солун, добавката влахо- пред името на ринхините липсва. А пък България няма как да е била покорена от влахорихнините и сагудатите. Виж, обратното по-може да е станало, макар, че и то е малко вероятно.

За да съм по-разбираем, ще спомена един типичен пример за пренасяне на съвременни на автора понятия върху отдавна отминали епохи. Става дума за българите, които били участвали в Троянската война под името мирмидонци.

Не е изключено обаче власите действително да са се появили в Тесалия още преди нахлуването на унгарците в Панония. Това може да е станало именно по време на славянските нашествия на Балканския полуостров през VІІ век. Може да е станало и при пристигането на Кубер в Керамисийското поле. Пак от "Чудесата" знаем, че той водел със себе си една разноплеменна маса - ромеи, българи и разни миксоварвари.

[Иванко Тертер]

Уж съм бил ясен, а преформулираш въпроса и ми го задаваш отново, и отново.

Вече обясних, че най-вероятно де Рубрук е допуснал грешка, заради фонетичното сходство на имената ilac и blachi. Това сведение противоречи на всички останали налични данни. Няма никакви податки в изворите за преселването тук на власи, дошли от Скития. Няма как да се обвърже източнороманският език на власите с думите на Бейкън. Сведението на Бейкън противоречи на написаното от Кекавмен, Йоан Кинам, Инокентий ІІІ, Пий ІІ и други автори. Думите на Инокентий ІІІ в писмата му до Калоян съвсем ясно показват откъде по онова време са смятали, че произхождат власите.

Добре. Нека не обясняваме неизвестни за нас неща с допусната грешка в този случай. На първо място не Рубрук твърди, че илак и блак е едно и също название на един народ, а той констатира че татарите не могат да изговарят б-то и затова когато те искат да назовават "блаки" го произнасят като "илаки".

За изворите на Кекавмен, Йоан Кинам, Инокейнтий ІІІ, Пий ІІ и др. ще проследим по нататък. За момента важния въпрос е - Има Велика Влахия /до V век/, без да коментираме дали има връзка между населението й /влахи/ и това на населението на Велика Влахия от ХІІ век също така /влахи/.

Нека да изброим от източниците какви описания охарактеризиращи балканските влахи:

1. Скотоводи са

2. Има податки - хайде да приемем че има споменато за това, макар да е спорно - за "влашки език".

3. Живеят на групи, общини и са мобилни - придвижват се по високите части със стадата си.

4. Няма никакви извори за това да са антропологично различни от другите балкански народи.

5. друго какво характерно е описано за тях, бита им, административното им устройство вътре в групата и т.н.?

Много любопитен текст наистина. Само че той е от късния ХVІІ век, поради което не бива да му се предоверяваме. Тук най-вероятно имаме пренасяне на съвременни понятия към отдавна отминали епохи.

Не е изключено обаче власите действително да са се появили в Тесалия още преди нахлуването на унгарците в Панония. Това може да е станало именно по време на славянските нашествия на Балканския полуостров през VІІ век. Може да е станало и при пристигането на Кубер в Керамисийското поле. Пак от "Чудесата" знаем, че той водел със себе си една разноплеменна маса - ромеи, българи и разни миксоварвари.

Относно податките на разсъждения и логически обсъждания на изворите усещам позитив. Това е добра новина /това за обсъждането за Кубер, със славяните и т.н., но е рано още за това.../

Не, че не възприемам за достоверни източниците от по-късно време след ХVІ век, но все пак по се доверявам на източници приближени към изучавания период /а именно в случая Х-ХІІІ в./. Особено едно на ум имам при разглеждане на източници от Мокса насам /нали той споменава за "ромъняски цар" Дан, което е исторически абсурд Дан да е цар още повече ромъняски /защото тогава имаме за такъв Йоан Палеолог, imperator Imperii Romani Orientalis в Константинопол/. Ясно е, че от този период насам започва вкарването на нови "технически за улеснение термини" от типа Византия вместо Римска империя ориенталис, "Царя Ромънеска" - което и досега се приема в световната историография като "технически румънски термин", а не като научен и т.н.

и също не ми отговори на тези два въпроса:

1. Доверяваш ли се на известието на Бейкън, че влахите заселени в земите на Асен някога -явно между V и ХІІ в.- са се преселили от Централна Азия /Велика Влахия/?

2. Как оценяваш етнически, културно, лингвистично териториите в Централна Азия - като такива принадлежащи към романо/ латинската народност, език и култура или нероманска/ нелатинска общо казано "скитска" народност, език и култура? /тука само отбелязвам "скитския" вожд Влахерн, в чиято памет е кръстена местността в Константинопол.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

От всичко, което си написал, се съгласявам най-вече с това:

по се доверявам на източници приближени към изучавания период

За съжаление, понякога липсват източници, приближени към изучавания период, поради което се налага да разчитаме на по-късни сведения, в които понякога се срещат подменени етноними, сведения с полулегендарен характер и др. подобни, което затруднява научното дирене.

Случаят с Рубрук е именно такъв. През втората половина на ХІІІ век той пише за някакво преселване на власи с ордата на Атила в Панония през V век. Пише и за власи в страната на Асен, без да уточнява кога и как са се появили там. Единственият му аргумент е, че татарите наричали власите по същия начин, по който наричали и илаците, живеещи на юг от Паскатир.

По-голямо доверие заслужават изворите на съвременниците - папа Инокентий ІІІ, архиепископ Василий, цар Калоян, Еней Силвий и хуманистите, писали след него, през ХV - ХVІІ век. Също така, по-близо до събитията е и Кекавмен, писал през ХІ век. Йоан Кинам е съвременник на похода срещу унгарците, във връзка с който споменава, че власите смятали себе си за древни преселници от Италия. Това което смятали власите за себе си е разбира се, само тяхна устна традиция, но тя също допринася везните да натежат в противовес на написаното от Рубрук. В текстовете от ХVІ век и насетне, писани на ромънски език не се съдържат понятията власи и Влахия, а вместо тях пише ромъни и Царъ Ромъняскъ. Последното е заменено през възраждането с термина Ромъния.

Колкото до Дан, той е румънски воевода, а не румънски цар. Поради това, няма как да става дума за титлата на Йоан Палеолог или на който и да е друг римски император.

и също не ми отговори на тези два въпроса:...

Отговорих ти достатъчно ясно. Стига си ми задавал едни и същи въпроси! Вж. предните ми постове!

[Иванко Тертер]

Не забелязваш ли че отдавна съм преминал на задаване на въпроси, които по съдържанието им предвиждат два отговора ДА или НЕ?:

Значи отговорите са ти, че

1. Има Велика Влахия в Централна Азия към V век.

2. Приемаш, че между V и ХІІ век е възможно преселване от тази Азиатска Влахия в Европа.

3. И оценяваш етнически, културно, лингвистично териториите в Централна Азия - като такива принадлежащи към нероманска/ нелатинска, общо казано, "скитска" народност, език и култура. /В потвърждение на това е, че етнонима "влах" е "скитска" заемка в латинския език, цаб. "скитския вожд Влахерн"/.

Не знам, с ченгел ли да вадя отговорите. И без друго задавам въпросите уклончиво и без утвърждения /пример е т.2/.

Ако е така, ще продължим от тази база да видим какви са отличителни характерни черти за балканските влахи описани в източниците. /ако си забелязъл аз не казвам, че балканските влахи са азиатските влахи в този момент. Приемаме условно, че има влахи1 /балканските/ и влахи2 /азиатските/

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В историографията е трудно да се дават категорични отговори от сорта "ДА" и "НЕ". Но О. К. Щом така искаш:

1. НЕ

2. НЕ

3. НЕ

Забележка: На въпрос №3 е невъзможно да се отговори само с една дума, но за по-сигурно също казвам "НЕ".

[Иванко Тертер]

Щом така искаш:

1. НЕ

2. НЕ

3. НЕ

Забележка: На въпрос №3 е невъзможно да се отговори само с една дума, но за по-сигурно също казвам "НЕ".

ОК. Значи въобще нямаме допирни точки и затова оттук насетне въобще няма да се съобразявам с твоята версия на историята, като отхвърляща очевидни световно известни от източниците факти. Ще предоставя реалната възможна ситуация свързана с индоевропейците "скити" носещи името "влахи, балхи". И ще е обвързана с всички източници, без отхвърляне на никой от тях. Ще стане скоро.

По повод Дан:

"Шушман, Господаря на Славяните убил Дан Воевода42 и Господаря Румунски".

1. Шушман през 1371-1395 г.. не е бил господар на Славяните /тук явно имаме използване на "технически" късен термин от автора или се касае за късен препис на произведението. И този "термин" е бил напълно непознат за Шишман/

2. Дан не е господаря Румунски /защото през 1386 Господаря Румунски е Йоан Палеолог, а Румуния има политически от 1859 г., а политико-доктринално планувано не по-рано от ХVІ в. Тук също се касае или за "технически" късен термин в оригинала или за по - късен превод на авторовото произведение/.

[RIZAR]

Иванко ,не можеш да убедиш Шльоцерианците ,които убеждават в своята лъжа за историята обикновенните хора.

Можеш ли да кажеш на Шльоцер ,чакай ,човек недей изкривявай историята ,недей лъжи.Ами той си има "послушание" ,задачи, исторически отговорности ....,какви ми ги дрънкаш ,ти си ненормален ,циклоп ,паднал от Марс,затова пращаме ДС да ти унищожи книгите ,изпрати в Белене ит т.н.

Това е съвременната история начиная от йезуитско време насам.Протестантите като добри ученици на папата също се радват да открият топлата вода.За съжаление и Православието в лицето на лукавите профатрически сонмища и императорски кръгове много са спомогнали затова.

Не забравяй ,че "Шльоци" е бил поканен от Екатерина I в Санкт Петербург..........

[RIZAR]

Угровлахия – Влашката земя се подразделяла на Угровлахия, Мавровлахия и Росовлахия.

Между впрочем ,ИЦА ,какво според теб означават тези разни Влахии???

[Иванко Тертер]

Не забравяй ,че "Шльоци" е бил поканен от Екатерина I в Санкт Петербург..........

Опа, това е доста интересна и важна подробност... Как идеално се връзва с откритието на Древния ромънски "Римски" град Одесос от граф Потемкин. Ама вий да не си помислихте, че става въпрос за Варна? Глупости. Той и досега си носи името бе хора:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%81%D1%81%D1%8B

Полный официальный титул Г.А. Потемкина

Господин Генерал-фельдмаршал, Главнокомандующий армиею Екатеринославскою и Украинскою, всею лехкою конницею регулярною и нерегулярною, флотом черноморским и многими другими сухопутными и морскими военными силами, сенатор, Государственной Военной Коллегии президент, Екатеринославский, Таврический и Харьковский Генерал-Губернатор, Ея Императорского Величества генерал-адъютант, войск генерал-инспектор, действительный Камергер, лейб-гвардии Преображенского полку подполковник, корпуса Кавалергардов, Екатеринославского кирасирского, Смоленского драгунского и Екатеринославского гренадерского полков шеф, мастерской оружейной палаты главный начальник, и орденов Российских Святого апостола Андрея Первозванного, Святого Александра Невского и военного святого великомученика и победоносца Георгия, и святого Равноапостольного Князя Владимира первых степеней, иностранных королевских прусского черного орла, дацкого слона, швецкого серафимов, польских белого орла, Святого Станислава и великокняжеского Голстинского Святыя Анны кавалер, Граф Григорей Александрович Потемкин Таврический Священныя Римския империи князь.

(Самый длинный титул в России XVIII в. после императорского. Приводится по документам – Российский государственный исторический архив, г. Санкт-Петербург. Cохранена орфография XVIII в.).

[КГ125]

Иванко ,не можеш да убедиш Шльоцерианците ,които убеждават в своята лъжа за историята обикновенните хора.

Можеш ли да кажеш на Шльоцер ,чакай ,човек недей изкривявай историята ,недей лъжи.Ами той си има "послушание" ,задачи, исторически отговорности ....,какви ми ги дрънкаш ,ти си ненормален ,циклоп ,паднал от Марс,затова пращаме ДС да ти унищожи книгите ,изпрати в Белене ит т.н.

Това е съвременната история начиная от йезуитско време насам.Протестантите като добри ученици на папата също се радват да открият топлата вода.За съжаление и Православието в лицето на лукавите профатрически сонмища и императорски кръгове много са спомогнали затова.

Не забравяй ,че "Шльоци" е бил поканен от Екатерина I в Санкт Петербург..........

В такъв случай, тези йезуити обладават такава сила и мощ, че владеят света. Ето, значи, къде била световната конспирация.

[КГ125]

Угровлахия – Влашката земя се подразделяла на Угровлахия, Мавровлахия и Росовлахия.

Между впрочем ,ИЦА ,какво според теб означават тези разни Влахии???

Унгарска Влахия, Черна Влахия и Руска влахия.

Редактирано Юни 12, 2008 от КГ125

[alexander]

Здравейте,

прочетох темата и ми стана много интересно

Относно темата за това писмо на българо-латински от 1521 г. след него има ли други такива писма и източници и през какъв период са. Защото да се говори за предимно латинско говорящо население мисля, че трябва да има някаква масовост все пак. До падането на България под Османско владичество, щом Влашко е гравитирало към България, воеводите носят български имена, официалният език е българският и при липса на други писмени извори не следва ли, че и власите са българоговорящи и следователно към българската общност.

Никога не съм срещал извори когато българи и власи воюват помежду си, а точно обратното винаги са съюзници на българите, когато воюваме със византийци, сърби. Смятам, че това не е възможно ако власи и българи не са били от един етнос.

Пак относно това писмо на българо-латниски примерно аз ако сега напиша сега едно такова писмо на Иванко Тертер значи ли, че тука преобладава латинско говорящо население.

Също има ли извори от къде идва името на град Свети Влас до Несебър, както и това, че на Дубровник светец закрилник е Свети Влах. И също съм, чел че отношенията между България и Дубровник винаги са били добри и техните търговци са се ползвали с преференции в България. Когато бях в Дубровник ни разказаха, че там са били изпращани някои издънки от управляващите български фамилии на заточение.

Така, че моето лично мнение е че латинизацията на власите започва с експанзията на Унгария на балканите и след падането на Бългаия вече се развива съвсем без препяствнено под натиска и на другите велики сили.

[КГ125]

Здрасти и добре си дошъл

Има следващи документи, запознатите ще ти разкажат повече. Но българският език е официален, също елитите във Влашко са българи и немци. Власите според мен са народ, съпътстващ българския и шетащи по балканския полуостров, със стадата си, както каракачаните. Интересното е, че никога не е имало търкания с тях и българите. Те на практика са били част от българската народност и държава, латинския език е само РАЗГОВОРЕН, между тях, малцинствен, затова и се появява в писмените източници толкова късно, когато почва да се отделя влашката народност, а после и нация. Той е ползван ад хок в писането, както виждаме от това писмо, което е явно писано с цел да скрие текста от любопитни, защото е нещо като шпионско донесение.

[КГ125]

Така, че моето лично мнение е че латинизацията на власите започва с експанзията на Унгария на балканите и след падането на Бългаия вече се развива съвсем без препяствнено под натиска и на другите велики сили.

За да има писмо на влашки от 1521 г., езикът трябва да съществува отпреди. И то поне от едно 100-тина години.

Няма установен натиск на никоя сила за латинизиране на власите.

Последните са споменавани многократно по различни поводи и на различни места на Балканите. Има област от средновековието Велика Влахия, това е днешната Тесалия в Гърция. Няма никаква логика горните факти да са налице, освен ако нямаме езиково обособен етнос. А и самият латински е простонароден и разговорен, там изобилстват български думи за по-отнесените понятия. В т.ч. и имената на власите могат да са български, т.е православни. Етносът си същестува, но българското влияние върху него е тотално.

Според мен власите са още едно доказателство за жилавостта на етническото начало.

Редактирано Юни 28, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Пак относно това писмо на българо-латниски примерно аз ако сега напиша сега едно такова писмо на Иванко Тертер значи ли, че тука преобладава латинско говорящо население.

Според румънската академична мисъл точно това означава. Според "кръстниците" /западните велики сили/ на румънската нация също така означава. Според инерционните заимстващи чужди академични концепции апогогети - да. Според голяма част от мислещата неакадемична /като мен/ и академична наука и учени - няма как да е така /същия акад. Литаврин от Руската академия на науките/.

Нямам време да пиша подробно, но съм дал многобройни насоки и източници, от които се разкрива следната картина:

- Велика Влахия /Балхия/ и Балхара е едно и също нещо. Касае се за държава на индоевропейски "скитски" народ от І хилядолетие пр.н.е.

- езикът е индоевропейски /старобългарски/

- В V век /както пише Р.Бейкън/ хуните на Атила, като взели и съседите им българите от съседната им област Велика Влахия, потеглили на изток и подчинили много народи чак до Франция. Ето тук най-късно има заселване на валахи /балхи/ и в Италия. Алцек е последния заселен там.

- Вече чак Х - ХІІ в. се появява условно казано държавица на валахи на Балканите. Това са заселени от Италия валахи /балхи/, индоевропейци от скитски произход и индоевропейски говорещи /старобългарски/ запазили своят език и устройство в доказателства на което са многобройните източници на Хониат, Бейкън, ДАмико и др. и упоменати от академик Литаврин от РАН /добре поне, че чужди академици не си затварят очите над исторически еквилибристики за българска "скитска/славянска" сметка/. Административните и военни длъжности на валахите /балхите/ са точно такива каквито са на дунавските българи /княз, челник и др./

- При възстановяване на Българското царство /1185 и насетне/ т.нар. валахи са си точно такива българи колко и другите, защото вече си живеят в държавата си и езикът им е официален, и обичаите и т.н. И всеки българин е знаел че влах /балх и бугр, българин е едно и също нещо. Разликата е в произнасянето им от чужденците в зависимост от къде идват тези българи. А между българите разлика нема.

- Валашко воеводство е област /а не държавно образование, такова става в самия край на ХІV в. при Мирчо/ част Българското царство. Воеводите са български воеводи и са част от управляващата в Царство България династия.

- След падането на метрополията Търново/ Видин /Царство България/ под османско владичество, влашките воеводи, държавност, език и обичаи са продължение на българската държава до Кантемира /както казва Раковски/. Бих казал и малко отпреди него, до към края на ХVІІ в., т.е. оттогава откогато се назначават гръцки /изживяващи се за романски продължители на Византия, Романия/ фанариотски воеводи, а не са издигани такива от българската династия от кумански произход Бесар "оба" /Бесар "рода"/.

- Разбира се през тези векове и особено след края на ХVІ в. с изнасянето на военните действия на територията на Османската империя, Западните Велики сили /Австро-Унгария/ разклаща българския заварен характер на воеводството. Един вид довършва работата започната от Унгария още в края на ХІV в. по отношение на Българското Видинско царство и Угровлахия.

В общи линии е това. Радвам, се че моята работа на безпристрастен българин въвлича и други съмишленици със собствени умствени аналитични способности и мисля, че лека - полека ситуацията за нас си на първо място ще се разясни. За комшиите да не ни пука, нека си знаят тяхното че са от Траян. Бих казал: "Вие да, но не и Мирчо Стари!" /трябва да се прави разлика.

[alexander]

Здравейте, благодаря за коментарите.

Разгледах по-подробно всичко писано по тази тема. В изворите наистина се споменават отделно българи и власи, но не успях да прочета нещо по конкретно, че са латинско говорящи. Може да съм го пропуснал така че ще съм благодарен ако някой ми прати линк.

А иначе мисля, че и какъвто и да е бил натискът от България върху такъв голям етнос все тярбва да има повече намерени документи на латински примерно в перида 1185-1521 г. А след 1521 какви писмени документи има и кои години са?

Просто според мен съвпадат повечето неща за който се спори тук. Ако латинизирането на власите започва след 1350 г. с експанзията на Унгария и България пада по официалните данни 1396 г. според мен е напълно нормално до 1521 г. да има доста латинско говорящи. Така че има много повече от 100 години да се наложи този език. Смятам, че ако е имала такава езикова бариера между българи и власи не върви да са такива верни съюзници толкова дълго време.

Ако има такива исторически източници от преди падането на България под османско властвъв Ватикана, Византия и т.н, че Власите са латиноезични, ще се съглася с това затова очаквам линкове за да прочета малко. Съжалявам, че съм се включил толкова късно и може да съм ги пропуснал.

А относно което бях писал за Дуброник и Свети Влас откъде мога да прочета малко и какви са вашите мнения.

И пак поздрави за хубавата тема.

[Иванко Тертер]

Ами опонентите ми казват, че няма извори че са латиноезични, а само източници че произхождат от Рим /Италия/. То и аз това го твърдя, защото Алцек е последния известен валх/балх заселил се там. И колкото Симеон І е латиноезичен, защото е от земи на Източния Рим, толкова и Алцек е латиноезичен защото бил в земи на Западния Рим.

Напомням за петнайсти път, въпреки че ме посъветваха да го поставя като подпис /т.е. няма кой от опонентите да му обърне внимание и отговори/:

Дайте източник /от текстове на хроники обаче/ в които има податки за латинска основа на валахите в периода Х-ХІІІ век – език, култура, традиции и т.п!

Дайте източник /от текстове на хроники обаче/ в които има податки за влашкия език в периода Х-ХІІІ век – латински ли е, диалект на латинския ли е, български ли е, диалект на българския ли е, гръцки ли е и т.п!

За Св. Влас и Дубровник е логично първото да е било някаква търговска колония на Дубровник. Има логика. Мисля, че ще е след падане под Османска власт /15-16 в./ - Дубровник тогава дръпва напред в нашия регион. Дотогава едва ли Венеция или Генуа ще оставят конкурент да им мъти "водата" в западното Черноморие.

[КГ125]

При техния прост скотовъден и номадски бит, какви източници да има? Няма как да има източници ОТ тях, има само ЗА тях - български, сръбски, византийски. Техният език не е писмен, те за всяко нещо извън бита си, а и всъщност и в самия него, ползват българския.

Ако някой по някакъв начин някога е латинизирал българи, за това все щеше да има един ред в изворите. Не е възможно това да е подминато. Ами борба срещу това? Ами Тесалия? Там какво, папски емисари по планините с овцете ли са ходели?

Хайде сега.

Това е просто един народ от овчари и пастири. Колкото някой специално е гърцизирал каракачаните, толкова е латинизрал и румънците в средновековието. Тоя последния процес започва след като Наполоеон наближава Карпатите, не по-рано. По-рано просто е съвсем простия латиноезичен говор. Повтарям, какво да има за него - за каракачаните има ли извори от средновековието?? Или, ОТ тях?

За власите поне има достатъчно споменавания.

За да не бъркате, просто си представете добре конкретиката - това не е народ, равен по степен на развитие и организация на българския, на народите на империята или на сърбите. Това са си пастири, останали от памтивека. Това не са римляни, това е древен пастирски народ, трако-римски, но най-вече с прост бит и без политически институции, аристокрация и пр. Историята познава и такива процеси.

Не виждам грам логика в това власите да са българи.

[Иванко Тертер]

Давними предками башкир были ираноязычные скотоводы сарматы...

Аз казвам, че тези "скити" индоевропейци сармати-скотоводи, иначе назовавани балхи /валхи/ и имащи своя държава Балхара, те са СКИТИ и като такива са нелатинско население, нелатиноговорещи и без латински обичаи.

Тези българи /особени участвалите във Второ Българско Царство и Валашко воеводство/ не бива да се смесват с латиноезично население, каквито могат да са даки, траки, маки и др.

цитат: "Хайде сега. Това е просто един народ от овчари и пастири."

от мен - направо създаде социален народ /от социален произход, а не етнически/. Пролетарската народност боб да яде

Смесват се различни неща... Нещата са изяснени, нека всеки непредубеден си чете и анализира. Няма никой от нас какво повече да добави по темата. Да се повтаряме и да я оставим намира.

[alexander]

Ами незнам странно ми е.

Какво имаме:

Област Влахия

ванаги е била към Българското царство

влахите винаги са с българите по битки и прочие

официално говорят на български

в църквите службите са на български

воеводите им са с българскии имена

няма никакви извори че са латиноезични

и като резултат се получава някакво голямо пастирско племе дето говорят на латински

Аз не виждам логика никаква

Ок спирам с темата.

[КГ125]

А, не няма защо да спираш. Просто няма откъде другаде да се е взели тоя "латински". То той един латински... всъщност на латинска основа само, иначе пълен с Ъ-та и Щ-та ...

Естествено, че в църквите и официално ще говорят на български и ще пишат, ми те са част от българската държава. Но езика им не е натрапен отвън, няма никакви данни за това. А съществува. Ако се е явил по което и да е време, няма как да не се отрази това. А и откъде да дойде? Никакъв шанс няма да дойде от Рим. Латинският в средновековието не е жив език, той е само официален на католическата църква и на светската власт.

Забележете, нито един народ не го говори, с изключение на езиците на неговоа основа, като италианците и пр. романски езици. Сред които е и влашкия, който обаче има много не-латински примеси, български, а навярно и тракйиски.

Което няма нищо общо със някакви съвременни измерения - те са си нация от 19 век и следва да признаят, че България ги е създала в много голяма степен като такива.

Редактирано Юни 29, 2008 от КГ125

[alexander]

Съгласен съм с извода, че латинският все от някъде трябва да се е взел.

Но според мен най-логичният извод, че в даденият период щом са в Българската държава, носят български имена и т.н и няма данни да са латино езични да се приеме, че са българо езични до намиране на източници от даденият период, който да доказва че не са.

То ако приемем това писмо от 1521 за първи източник има период около век и половина от 1396 г. За толкова време в онези смутни времена то хиляди неща може да се случили. Най-малко това писмо според мен показва че се ползват наравно и двата езика в даденият период и може би е навлязла тази латинизация.

Просто според мен докато не се намерят извори някъде примерно от 1300 година да речем където да се споменава нещо от сорта има страна България - от едната страна на Дунав се говори български от другата страна латински трябва по подразбиране да си приеме, че се говори български от двете страни на Дунав. Това за мен е логиката не ние да доказваме, че през този период се говори български, а обратно трябва да се докаже, че се говори латински.

Примерно ако 2100 година тука е официален английският нали не значи, че през 2008 тук сме говорили на английски.