Помага ли България на румънците или - не -

[КГ125]

Позанимах се малко с това писмо -

Началото на текста и краят са на чист български език, то даже няма нужда от превод. Маркирал съм ги в черно:

”Мудрому и племенитому и честитому и Богом дарованому жупан Ханаш Бенгнер от Брашов, много здраве от Нешу от Дългополе"*.

Самият текст а вече не съвсем на български, вероятно на тогавашния говорим влашки език. Превеждам го от английския превод, но не знам е ли той верен съобразно изписаното в оригинала. Български историк не е правил превод на транскрипцията, а би било интересно да се сравни, защото с тия замени на Дългополе с латинско име румънската транскрипция се компрометира донякъде.

Първото изречение си е на български, както казах:

”На мъдрия, племенития** и честития и от Бога даруван жупан Ханаш Бенгнер от Брашов, много здраве от Нешо от Дългополе.

И така, известявам те за делата на турците, тъй като чух че императорът*** е напуснал София, това трябва да е вярно, и е търгнал нагоре по Дунава.

И също така трябва да знаеш, че човек от Никопол дойде при мен и ми каза че са видели със собствените си очи че корабите, за които Ти знаеш са търгнали нагоре по Дунава.

И също така трябва да знаеш, че вземат по 50 мъже от всеки град за да помагат за корабите.

И също така да знаеш, че някои майстори от Цариград**** са се научили как да правят корабите да минават по тесните места, за които Ти също знаеш.

И също така Ти казвам за делата на Мехмед бег, както чух от съседните боляри и от зет ми Негре, че императорът е дал на Мехмед бег свобода да минава през Влахия откъдето си иска.

И също трябва да знаеш, че нашият Бесараб също се страхува от тоя крадец Мехмед бег, даже повече от тебе.

И също ти казвам като на мой господар за това какво узнах. Казвам ти на Тебе, и ти си мъдър и трябва да пазиш тези думи за себе си, така, че малко хора да знаят и трябва да вземеш съответни мерки.

”И Бог те веселит. (и да те весели, ощастливи Бог). Амин.”

Какво ни казва това писмо? То носи информация в няколко аспекта – първо за езика. Тук ще оставя по-сведущите да се произнесат, за надлежен превод е нужно човек да знае и съвременен румънски поне, може би за него текста ще звучи както за нас първото изречение – старинно, но разбираемо.

Учудващото е обаче защо е на два езика, защо цялото не е на влашки? На български са поздравите, което само задълбочава загадката. Ако се обръщаш към някого, защо ще го поздравяваш на чужд език?! Нима на влашки не е имало изрази за ”мъдрият и честит жупан” или ”Бог да те ощастливи”? Аз лично не мога да си отговоря на тоя въпрос. Може би е на влашки, за да се пази тайната, ако попадне в нечии чужди ръце, все пак колко хора знаят да четат на български и едновременно влашки??

Другото нещо е стила – на съвременния човек му звучи тежко и пълно с излишни думи. Това обаче лесно може да се обясни и разбере, като си представим тогавашния човек. Онези времена не са били динамични и този стил изразява същността на хората – по-солидни, по-бавни, повече изразяващи уважение.

Второ – очевидно е, че определено влашко или латинско наречие е съществувало по това време в България – то е и нормално – за власи се говори още от Асеново време поне.

Трето – по съществото си текста е нещо като разузнавателно донесение, ако можем да ползваме този съвременен термин – очевидно близък на брашовския владетел му съобщава за движението на султана и на висш турски сановник, вкл. и в чисто военно-техническо отношение – тръгнали са по Дунава, ползват по 50 човека работници от където минат, знаят вече да правят кораби които преодоляват теснините. Според мен това е текущо донесение и сигурно има още много такива.

Какво можем да кажем за автора? По всяка вероятност той е или влах, или има нещо общо с власите. Зет му е с типично влашко име, или поне не е българско - Негре (в България също се среща името Черньо – може и така да се е казвал, а името да е преведено от автора в ”небългарския” текст; макар, че имена по начало не се превеждат...? ). Самият автор според мен се казва Нешо (Нешу), което говори за български произход. Не е невъзможно да е половин влах, или да е свързан по някакъв начин.

Според мен анализа на стила показва солиден, потаен, сериозен и запознат човек. Прави впечатление, че макар да пише почтително към адресата, личи известен напътствен тон – ”трябва да знаеш”; ”пази в тайна”, ”той се бои повече от теб”. По всяка вероятност авторът е възрастен и много опитен човек, вероятно богат и с високо положение, иначе не би говорил по този начин. Очевидно е посветен в политиката, защото това, което прави си е антитурска дейност. Разбира се, през 16-ти век той е далеч от образа на някакъв борец за националната кауза или нещо подобно, но пък от друга страна, макар това да се времена на лоялност към господаря, към феодала, то образът му удивително ми напомня за по-късните възрожденски дейци, например Велчо Атанасов Джамджията и др., за които имаме изобилни данни.

Има един знаменателен текст – ”узнах от съседните боляри”... ако се отнася за Влашко, обяснимо е – там има запазена аристокрация. Ако се отнася за България обаче, подкрепя тезата за това, че българската аристокрация е съществувала под някаква форма в поне първите две столетия от турското робство.

Дали пише от България или от Влашко? Трудно може да се каже – името, името на населеното място са български, но тогава това важи със съшата сила за Влашко, както и за България. Сведенията са за София, но касаят Дунава, т.е. например човекът от Никопол може да е дошъл през Дунава във Влашко при него.

Другият аспект е отношенията феодал/подчинен. Живота винаги е по-богат от клишетата, и наистина, трудно можем да си представим как на владетеля на Брашов някой негов подчинен ще говори по толкова свободен, направо доминиращ начин

____________________________

* В английския текст думата Дългополе, изписана в оригинала на чист български, е заменена с румънското Кампулунг, a после на английски се превежда ”дълго поле” отново. Няма обяснение освен желание да се заличи българското наименование.

**богат, плодовит, владеещ много хора; или пък благороден, от род - интересно, тази дума за пръв път я срещам

***императорът - явно султанът

**** в превода е добавено без да го има в текста "Константинопол"; в текста пише "Цариград", вероятно по същите съображения, както и с Дългополе.

Редактирано Октомври 26, 2007 от КГ125

[plamen_starbov]

Трето – по съществото си текста е нещо като разузнавателно донесение, ако можем да ползваме този съвременен термин – очевидно близък на брашовския владетел му съобщава за движението на султана и на висш турски сановник, вкл. и в чисто военно-техническо отношение – тръгнали са по Дунава, ползват по 50 човека работници от където минат, знаят вече да правят кораби които преодоляват теснините. Според мен това е текущо донесение и сигурно има още много такива.

Подозренията ми за дарение на човека от Брашов отпаднаха. Прав си, КГ. Може би наистина е разузнаветелно донесение. Текстът е някак си, да кажем, закодиран - няма много имена, пък и години. Вероятно авторът е имал едно наум. За другото, КГ, което казваш, спореид мен си е точно така. Изглежда, че самият Нешо е част от тази аристокрация. "Узнах от другите боляри..." говори, че той има нещо общо с тях. Иначе не би ги назовал така. Според мен звучи като някакъв вид опит за бунт в Северна България. Но проблемът е, че няма никакви данни за това, така че са само подозрения.

[sisinda]

Хора, моля ви не се отплесвайте към хипотези без покритие...

Ето от къде е качено на предишния сайт документа - http://www.cimec.ro/Istorie/neacsu/rom/

Тук е дадена и достатъчно информация по въпроса. За съжаление в момента ми е малко натоварено, за да ви превеждам. Но при възможност ще гледам да преразкажа информацията за хората, засегнати в писмото.

Съжалявам, но нямам намерение да правя лингвистичен анализ на текста и да обяснявам кое е румънска граматика, кое латинска дума или окончание, ще трябва да ми се доверите.

[КГ125]

Хора, моля ви не се отплесвайте към хипотези без покритие...

Ето от къде е качено на предишния сайт документа - http://www.cimec.ro/Istorie/neacsu/rom/

Тук е дадена и достатъчно информация по въпроса. За съжаление в момента ми е малко натоварено, за да ви превеждам. Но при възможност ще гледам да преразкажа информацията за хората, засегнати в писмото.

Съжалявам, но нямам намерение да правя лингвистичен анализ на текста и да обяснявам кое е румънска граматика, кое латинска дума или окончание, ще трябва да ми се доверите.

Доверяваме се Ама какво пише във влашката част, правилно ли го пише там и има ли български елементи в нея. Това "Пак" в началото на всяко изречение значи ли нещо на румънски, или не? Точен ли е английския превод? Че като видях това Кампулунга и Константинопол, които автора е написал на български Дългополе и Цариград.... (абе той човека 16 век си пише ясно и точно "Дългполе" - те му слагат думи, които не е казвал....)

[plamen_starbov]

Sisinda, доверявам ти се. Нищо не разбирам на румънски език. Но искам да те попитам правилно ли съм разбрал:писмото е от българин до румънец, така ли е?

[КГ125]

До влашки феодал от немски, навярно произход. А авторът може и да е българин, защото:

1/името му Нешо, Нешу, както се е пишело преди...

2/ мястото отдето е - Дългополе;

Но може и да е влах или свързан с тях, защото ясно казва, че зет му е Негре, което значи Черньо:) но така или иначе не е на български.

[plamen_starbov]

С две думи, КГ, интересен документ. Кой обаче, като обществено положение, е Нешо изглежда не е споменал в документа.

[КГ125]

Eми в линка, който sisinda даде,пише нещо, ама е на румънски!

[plamen_starbov]

Ще чакаме малко превод тогава. Но при всички положения се получи интригуващ спор.

[sisinda]

Лично аз за самото писмо нищо незнам. Ще видя какво пише на сайта, но за съжаление ще трябва да почакате няколко дни, че в момента ми е малко напечено.

[КГ125]

То проблемът е не само какво пише на сайта, но дали е издържано и обективно.

[sisinda]

То проблемът е не само какво пише на сайта, но дали е издържано и обективно.

Лично аз не виждам основания да се съмнявам в написаното. Коментара е по Ion Rotaru, Literatura română veche, Bucureşti, 1981.

Нормално е в този текст да има много български думи, тъй като старобългарският все още е бил официален език по това време. Този текст е по-скоро пример за проникването на разговорния език в писмените документи.

Писмото се датира 29-30 юни 1521 г. Това е по време на управлението на влашкия владетел Нягое Басараб и османския султан Сюлейман Великолепни. По това време последния е в настъпление към унгарските земи, при което в същата тази година (1521) пада и Белград. Между другото именно тогава мощите на св. Петка напускат града и са преместени в Цариград. Предполагам, че във връзка с османското настъпление се отбелязва присъствието на турци в София.

Името на автора на писмото е Некшу (Негшу) Лупу от Къмпулунг (което е буквално Дългополе на румънски). Câmpulung-Muscel се нарича старата столица на румънската държава.

За града вж. http://en.wikipedia.org/wiki/Câmpulung

Той изглежда, че е имал някакви търговски взаимоотношения с Брашов, но познанията ми по езика не са достатъчни, за да мога да твърдя със сигурност за какво става въпрос. Получател е Ханс или Йоан Бенкнер (също има разновидности на името), който е заемал важен пост в Брашов, който си е търговски град. Доколкото схващам притесненията са във връзка с османското настъпление на северозапад и възможността да преминат през териториите на Влашкото княжество.

Относно "и пак" на румънски е преведено в скоби "и отново", което общо взето си е същото.

Това писмо е прието за първия документ, написан на румънски език. и е нормално в него да има и български думи. Не виждам причини да се търси под вола теле.

[КГ125]

Мисля все пак, че не е под вола теле. Първо, Дългополе в текста никъде не е написано на румънски, а само и единствено на български в българското първо изречение. Защо? Навярно става дума за този стар румънски град, но показателно е, че в това писмо на влашки той е наречен с българското му име (българско е и името на другата стара столица на Влашко - Търговище). Кога се среща първото латинско название "Кампулунг" (защото в писмото определено го няма) - защо ми се струва, че това е последваща латинска/румънска транскрипция на това иначе очевидно българско име....

Второ - къде в тескта имаме фамилно име на автора - Лупу? (Демек Вълко/в/)? Изобщо тая дума има ли я или това е теза за автора, засечена от други източници. Ако да, какви са? Трето - що за хора говорят един език, а държат за официален българския, който от 300 години не е държавен?!?! Защо направо не минават на очевидно съществуващия още отдавна в историята влашки? /Че съществува отдавна ни говорят многото стари данни за власите, както и латинския език - това не пада от небето./ Причина за подържането на българския език като официален в продължение на 400 години след изчезването на държавата България може да е само едно нещо - той се практикува от българи, елита е български, влашкия език съществува на по-"народно" ниво. Та нима власите толкова векове нямат контакт с латинската азбука?! Та трябва да чакат французите да дойдат чак при Наполеон, та 50 год. след него чак окончателно да минат на латиница? Шесто - Името на автора на писмото е посочено веднъж, само в българския текст. Не е ли то "Нешу" (Нешо)? Откъде румънският историк през 1981 г., по чаушесково време, намери латински вариант на името?

Не е ли всичко това една последваща транскрипция?

ПП

Няма и сянка от някакъв национализъм в мотивитие на това, което пиша - просто наистина фактите не се връзват...

Редактирано Октомври 28, 2007 от КГ125

[sisinda]

Цялото име на автора на писмото се знае от по-ранен документ, от времето на управлението на Влад Млади (1510-1512), в който отново се засягат търговски отношения с брашовците.

Не съм специалист по дадената тема, така че може да прочетеш работите на Л. Милетич, които макар и стари, са посветени на подобни проблеми. Тук вече препращах към една от неговите студии - http://www.promacedonia.org/lm/lm_7a.htm

[КГ125]

Аха, ясно. Искам само да видя дали в оригинала пише "Нешу" на български. иначе изглежда, че картината е както я описва Милетич - елитите си остават български до 19 век поне. Иначе тази жилавост на българската книжнина там, както впрочем и самият Милетич пише, след отпадането на България като културен фактор, е трудно обяснима. Вижда се, че се търси не друго, а сръбско влияние, че след изчезването на българската се копира сръбската книжнина....

Ще е интересно да се види откъде установяват автора на писмото в другите източници и как точно??

[Warlord]

За сърбите не и съмнявам, че точно това търсят (по-скоро измислят защото им е ясно, че няма да го намерят )

А за елита незнам дали е бил български, но управляващата династия (може да се нарече дори каста) са били фанариоти и са държали населението във феодализъм и открит финансов терор чак до 19 в. въпреки, че през цялото време са били автономни и необременени от пряката османска власт.

[Warlord]

Дако-ромъните и тяхната славянска писменост. Част II. Нови влахо-български грамоти от Брашов - http://www.kroraina.com/knigi/lm/index.html

[plamen_starbov]

А за елита незнам дали е бил български, но управляващата династия (може да се нарече дори каста) са били фанариоти и са държали населението във феодализъм и открит финансов терор чак до 19 в. въпреки, че през цялото време са били автономни и необременени от пряката османска власт.

Доколкото знам са били назначавани от султана, нали? Но въпреки това Влашко и Молдова си остават полунезависими. Що се отнася до фанариотите - ние, българите, знаем какво са правили против движението за независима църква, така че те подкрепям, Warlord, относно фанариотите.

[КГ125]

За сърбите не и съмнявам, че точно това търсят (по-скоро измислят защото им е ясно, че няма да го намерят )

А за елита незнам дали е бил български, но управляващата династия (може да се нарече дори каста) са били фанариоти и са държали населението във феодализъм и открит финансов терор чак до 19 в. въпреки, че през цялото време са били автономни и необременени от пряката османска власт.

Хм, странното е, че са били фанариоти, но не са налагали гръцкия, а са пишели на български... Да не би да са гърчеещи се българи?

[КГ125]

Дако-ромъните и тяхната славянска писменост. Част II. Нови влахо-български грамоти от Брашов - http://www.kroraina.com/knigi/lm/index.html

Босс, !

[byzantiner]

Дако-ромъните и тяхната славянска писменост. Част II. Нови влахо-български грамоти от Брашов - http://www.kroraina.com/knigi/lm/index.html

Направих си труда да ги прочета Това си е чист средновековен български език. Определено късно-средновековен (това го казвам, разбира се, като човек, който е учил старобългарски ). Виж сега, KG, значи няма нищо учудващо в това, че първият влашки документ е пълен с български думи. Ако питаш мен дори и съвременния руминъски език е пълен. Аз не говоря този език, но аз една година вече живея заедно с руменец в университета, където уча Когато той говори на румънски, ако си българин и говориш някакъв друг романски език, можеш да го разбереш горе-долу. Освен латинските думи, обаче ти можеш да чуеш и много чисто български думи като "време", "грижа" и дори българскато утвърдително "да" /чувал съм го с ушите си и вярвам, че румъно-говорящите във форума могат да потвърдят/. За тези думи румънците, разибра се, никога няма да признаят, че са българско влияние, а ще кажат "славянско", което, разбира се, е по-неопределено и може да означава също руско, украинско и т.н. Все пак, аз като верен на себе си като всеобщ дразнител винаги ще ги попитам: добре, Влахия исторически за вас е първата румънска форма на държавност, нали така? Те ще потвърдят, разбира се, и аз ще ги попитам, коя е най-близката славянска държава до Влахия, от която те биха могли да изпитват някакво влияние. Разбира се, отговорът е средновековна България и те винаги се съгласяват мълчаливо. Те не могат да кажат Сърбия, разбира се защото Влахия не е граничела със Сърбия през Средновековието /в ново време - да, но късото средновековие Белград не е бил толкоз изконно сръбски град/. Но в крайна сметка, аз мога да кажа, че теиз спорове са дребнаво безсмилени, след като нацианалната им идеология, по мое наблюдение, е все още доста силна и тя ги кара упорито да вярват, че те имат "латински корени", макар и да са склонни да признаят, че техният език е има 20% "славянска" лексика /а след като те го признават, вероятно има малко повече Всъщност безсмислено е да спориш с тях за история и техните връзки с нас. Те вярват в своите латински корени и тва е....това е техният начин да се изкарат уникални, разбирате ли. Техният национализъм е базиран на идеята да латинизира повече нацията им и от каквото и да било. И трябва да ви кажа честно, че по мое мнение това е резутат от един вид нацианален и регионален комплекс за малоценност - само си представете за секунда, че вие сте на тяхно място - и от север, и от юг сте били обградени от славяни, а от запад унгарци, които са ни врат, ни шия, според тях. А пък те искат да са уникални сега. И виждат, че единствените, които са уникални на Балканите, към които те казват, че не пирнадлежат днес, са гърците, които не са славяни, не са и унгарци, а имат и огромно езикомо и историческо наследство зад себе си. Те си казват чакай бе: що и ние да не сме такива като тях? Що и ние да не кажем, че пък сме римляни? Имаме бая латински думи в разговорния език, е, вярно то тва щото предците ни са били всъщност романизирани траки и даки, ама голема работа сега....така, според мен на едно идейно-психологическо ниво се е родила Румънската нацианална идея. Затова според мене, Краси, е безсмислено да се е учудваш затова колко български думи има в техния език. Безсмислено е да им се казва, че бълагарите са им дали много и т.н. защото според тях, те си имат латински корени, те са наследниците на войниците на Траян. Ясно е на всеки нормален човек, че те имат толкова общо с Траян и войниците му, колкото и аз лично имам с кан Кубрат и рода Дуло...но това е начинът, по който национализмът, това уникално за човечеството явление /с ни най-малко лошо не споменавам тази дума/, изгражда съзнанието на милиони хора

[КГ125]

По-скоро криворазбраният (в случая леко криворазбраният) национализъм. Защото истинският би трябвало да каже - да, ние сме потомци на латините от Рим (то дали е така е трудно да се каже), и да, в нашето оформяне има участие българското културно и политическо влияние. В това само по себе си няма нищо лошо. Та да не би Византия и нейното религиозно, културно и политическо влияние да не е участвало в създаването на България?

Да не говорим, че тези неща горните би трябвало да ги каже безпристрастно и обективно на национализмът, т.е. политиката, а науката история

ПП А може би общото между тях и Траян и между тебе и Дуло не е толкова отдалечено, колкото изглежда при пръв поглед. Но между него и сега има още много неща, които е излишно да се пренебрегват.

Редактирано Юни 1, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Източната римска империя не е взела никакво участие в създаването на България - с изключение на това, че подписва мирни договори за признаване факта на създаването на държавата на българите и да плаща данък по тях.

Религиозното, културното и политическо влияние /спорно/ от страна на Източната римска империя е спомагало само за развитието на България в една или друга посока.

п.с. ако Бизантиер е български гражданин, връзката му с Дуло е много по-голяма в сравнение с връзката на румънец с Децибал, защото:

1. България и гражданите й са приемници на държавата основана от рода Дуло.

Румънците официално са ромеи. Ромеите са разгромили Децибал. Дакия като страна няма, няма и нейни граждани. Значи Румънците са или наследници на душманина на Децибал или... сложно става. По-лесно е да кажа, че Румъния е политически проект наложен върху основа на българска държавност и даже етнос в ново време със следните стъпки: Пропаганда на ордена на св. Франциск /францисканци/ в Трансилвания, оттам паса се поема от фанариотите и назначаваните от техния кръг князе във Валахия и Молдова с цел възсъздаване на Romania, оттам щафетата удачно поема граф Потемкин / «Екатерина всерьез помышляла о Воссоздании Византийской империи, о буферном государстве Дакии, об изгнании турок из Европы. — продолжает Лопатин. — Потемкин, все чаще и чаще покидавший столицу ради вверенного его управлению южного края, лучше и реалистичнее оценивал возможности и перспективы/ - същия който останал известен с митическите си открития /открил древни Romanski градове - единия от тях Одесос но не при Варна, а другтия който още носи името Одесса :)/, той веднага открил Romania в областа на Бесарабия и Одесса и даже взел титлата светлейший князь Римской империи, а след това паса е поет от французите, които чрез налагането "латинизирана" на Романия поставят преграда за Руските интереси към Константинопол. Въобще комедия от грешки и недоразумения, но резултата е такъв.

Скоро ще пусна нещо много интересно за произхода на валахите. В момента го чета от руски и си подчертавам моменти. Ще ги преведа и пусна в тази тема. В общи линии валх /балх/ се потвърждава напълно. И интересното е, че валахите били преселени от Италия и въобще нямали езикова бариера с българите. Начело на катуните им стоял "челник" /бълг. дума и титла/. Катуните били обединени в събрание възглавявано от /каннес/княз". Да ви идва нещо наум за Алцековите българи? ...

[КГ125]

Това са политическите аспекти на създаването на Румъния или по-скоро външаната намеса. Но факт е, че на балканите имаме латиноговорящо население от край време; факт е че то е част от българската държава и търпи сериозното й културно и политическо влияние, и направп ръководство. Факт е, че от Византия България взима религията си както и политическото устройство на Втората българска държава (всъщнпст тя е трета, де))) ) Тези неща не могат да се пренебрегнат.

Влашкия етнос е базата, на която се формира румънската нация. Със или без манипулации тя е факт.

[Иванко Тертер]

...Факт е, че от Византия България взима религията си както и политическото устройство на Втората българска държава ...

Влашкия етнос е базата, на която се формира румънската нация. Със или без манипулации тя е факт.

Не означава, че до приемането на християнството няма българска държава, че да се създава такава от Източната римска империя с християнизирането. Същото и с политическото устройство. Спокойно можеше да се приеме и мюсюлманска религия или юдейство, но това не значи че Багдатския халбифат или Хазарския каганат са създали държавата. Разбра ли ми мисълта?

Латиноговорящо население има на Балканите от І век на новата ера. Може аромъните да са етноса на базата на който е формирана румънската нация, но в никакъв случай валахите. Валахите са нелатиноговорящи, а българоговорящи /включително от Х век и до Влад Цепеш, Раду Празнаглава и Кантемира/. Валахите са "латинизирани" политически през ХVІІІ-ХІХ век, което не означава че аромъните не са "латиноговорящи" изселници от ромейски земи. Просто трябва да се отсява плявата от сеното - Валахи е едно, аромъни /армани/ е друго и т.н.