Хан или Кан

[ISTORIK]

http://www.libsu.uni-sofia.bg/slavica/suprspec.html

Кратко описание

Супрасълският сборник е старобългарски кирилски паметник от средата на X в., който съдържа жития за месец март и слова за цикъла от Цветница до Томина неделя (неделята след Великден). Това е най-големият старобългарски ръкопис - съдържа 285 добре обработени пергаментни листа. Открит е в Супрасълския манастир, на около 20 километра от гр. Бялисток в Полша, от който носи името си. През първата половина на 19 век ръкописът все още се намира в манастира и е цял. Проф. М. Бобровски (1785-1848) открива ръкописа през 1823 г. в манастира и на два пъти праща на Б. Копитар части от от него, във връзка с изданието на Клоцовия сборник. Вторият път Копитар не връща ръкописа на манастира. Когато Копитар умира през 1844 г., библиотеката му остава във Виена и Миклошич успява да издаде тези части през 1851 г. по-късно тази част (118 л.) постъпва в лицея в Любляна (по-късно Люблянски университет). Сега се съхранява в университетската библиотека в Любляна със сигнатура Cоd.1. Kор. 2.

Друга част от ръкописа днес се съхранява в Националната библиотека във Варшава. Как точно попада в сбирката на библиотеката, е неизвестно. През 1939 г., по време на Втората световна война, ръкописът изчезва от библиотеката. Появява се мистериозно през 1968 г. в САЩ и бива откупен и върнат в библиотеката срещу солидна сума. Днес тази част се намира в Националната библиотека във Варшава, отдел "Специални събрания", Nr 21 от събранието на Замойски. Тази часг съдържа 151 л. Третата част от паметника днес се съхранява в Санкт Петербург. Тази част съдържа 2 тетрадки (16 л.), откупени през 1856 г. от тогавашния завеждащ ръкописния отдел на Публичната библиотека Атанасий Ф. Бичков (1818-1899) от помещика Стрелбицки. Не е ясно как самият помещик се е снабдил с този фрагмент от ръкописа. Днес ръкописът се намира в същата библиотека под сигнатура Р. П. I. 72.

Макар и без начало и без край, Супрасълският сборник е един от най-важните старобългарски ръкописи. Той е най-древният менологий (миней) за месец март в славянската и във византийската традиция. Този факт има огромно значение за реконструкцията на структурата и езика на ранните пространни жития преди реформата на Симеон Метафраст, както и за историята на славянската агиография. Този факт прави възможна и реконструкцията на ранния славянски богослужебен календар за месец март.

Ръкописът е съставен най-малко от два източника, от които единият е съдържал менологий, а другият е представял триоден панегерик с проповеди по време на Светлата седмица. Подобен състав се открива и във византийски ръкописи от 10-12 век. Анализът на езика сочи, че паметникът е възникнал в източнобългарски говорна област.

[Galahad]

Държавния глава на сърбите е носел титлата "велик жупан" преди да получат кралски титул от папата. Тъй че сред южните славяни определено жупан ще е нещо повече от селски кмет. Не че през турско и кнез не се е ползвало за кмет.

Едно изброяване на длъжности определено не гарантира, че е направено йерархично. Напр. ако вземем да изброяваме кои от постовете се заемат от доносвици, едва ли ще се спази точната йерархия - президент, министри, депутати, кметове... А къде в тези верига ще сложим шестаците от канцелярията на президента? Та както се вижда, ето че и в наше време, когато интернет ни дава толкова информация е доста трудно да се направи точна йерархична подредба. А от контекста се вижда, че автора прото е искал да подчертае, че са дошли заедно с болярина множество видни лица. Болярин показва по-скоро съсловна принадлежност - като лорд, гранд, шляхтич. Ще рече, че и кавхана може да бъде наречен болярин, макар (поне днес да се счита така) е бил втория след хана.

Тъй, ето списъчето с титли. Още е в редакционен период и що се отнася до формулировките, тепърва ще ги правя. Но има кратък и все още непълен преглед къде са ползвани титлите. Като го свърша, ще сложа шапката и ще го стартирам официално на сайта ми.

[Монах]

Вторият път Копитар не връща ръкописа на манастира.

Това само доказва тезата,че по време на разкапването на Османската империя XVII-XIX век Великите сили се опитват да интерполират историята с цел да не допуснат реанимирането на Стара Велика България .

И от което следва ,че въшлясалата теза за ханството си е чиста фалшификация и манипулация с историята.

Въпросът Галахад , не е дали е бил селско кметче или голяма работа ,въпросът е бил ли е той васален спрямо българската империя или е бил независим .

Пускам едно много интерсно линкче към български надпис в Черна Гора----

http://www.otizvora.com/files/perper-pametnik.pdf

[Galahad]

Въпросът Галахад , не е дали е бил селско кметче или голяма работа ,въпросът е бил ли е той васален спрямо българската империя или е бил независим .

Ами в Русия е имало доста князе, които са били подчинени на руския цар и самодържец. Константин Порфирогент прави едно сложни увъртания, че сръбския владетел не бил подчинен на българския, ами когато Владимир -Расате бил пленен, сърбите го върнали на Борис, дали на хана подаръци, че и владетелските синове за заложници. Ама това дето давали си било подаръци, а не данък, като проява на подчинение. Когато обаче багренородния император стига до своето време, тъй да се каже, когато още са живи тези дето помнят, почва да го избива на откровения и да разказва, как от време на време лошия Симеон е откарвал във вериги поредния сръбски владетел, дето не го слушал.

Тъй че е напълно възможно сръбския владетел да е имал титлата жупан, като зависим от бълг. владетел и да е продължил да я ползва след падането на І царство, когато вече е бил независим владетел - т.е. станал е велик жупан. съвсем погрешно е да търсим в една титла значание, което е проявило устойчивост с векове. В много от случаите значението на различните титли се е променяло, а понякога - доста.

[Монах]

Така де дойдохме си на думата , че сърбите са васали ,ако не хайде от Анастасиево време ,да речем от Аспарухо-Кубратово на българите и след като пада България минават под васалитета на ромеите и така до Св.Стефан Първовенчанни който е първия независим владетел на Сърбия.

Затова ти бях поснал и линка който дълбоко се съмнявам ,че си погледнал.

Тук му е времето да ти пусна сведенията за траките но и пак се съмнявам ,че ще повярваш---нали знаеш притчата за богатия и бедния Лазар и мъртви да възкръснат пак няма да повярват -та -

За словото ауле ,съвсем случайно го открих като търсех нещо друго.Открих го в книгата "Завещано от траките"/Златозара Гочева/

На стр. 22 тя пище следното:"От античните автори знаем ,че траките са живели в селища ,наречени ауле/за това ни говори още Есхил в своята трагедия "Перси"/...."

На стр.36 . " ...Херос Перимерула ,който се тълкува като "покровител на посевите" или Ауларкенос/Ауларикос/-"покровител на семейството и дома" и оттам може би на самото селище..."

Така съжалявам ,но още не мога да ползвам всички томове на история на Тракия и траките.

По нататък като открия ще ви дам повече посочки.

[Galahad]

Затова ти бях поснал и линка който дълбоко се съмнявам ,че си погледнал.

Кой от линковете - единият е за титлата княз. Неговото съдържание май още някъде в началото го резюмирах - някои считат, че княз произхожда от канас. Другия е за няколко рунически знака, които определено не са някакъв аргумент дали всички са ползвали кан или на част от територията думичката е почвала с Х.

Тук му е времето да ти пусна сведенията за траките но и пак се съмнявам ,че ще повярваш

Няма да повярвам. Но иди на Крорайна и ще откриеш приятна изненада - т. 1 на ЛИБИ. Там Хиероним казва, че витините са преселили се от Европа хуни. Значи тините са хуни, а пък ранновиз. автори, а и някои лат. автори от ранното средновековие наричат българите хуни. Ей я веригата : тини-хуни-българи.

Обаче аз пак не вярвам.

[Монах]

Какво е това крорайна може ли да ми дадеш линк????

[Galahad]

Крорайна е сайт с книги. Това, за което е линка е част от него. Тъй като този том е във формат DJVU линка насочва към главната страница на подсайта, където има линк откъде може да се двали четяща програма. Иначе самият том І е тук. Въщност имат и още неща, което са тук.

[Maia]

Така де дойдохме си на думата , че сърбите са васали ,ако не хайде от Анастасиево време ,да речем от Аспарухо-Кубратово на българите и след като пада България минават под васалитета на ромеите и така до Св.Стефан Първовенчанни който е първия независим владетел на Сърбия.

Мисля си, че Галахад е фен на сърбите - на всяка цена иска крале и жупани в българската история.

На стр. 22 тя пище следното:"От античните автори знаем ,че траките са живели в селища ,наречени ауле/за това ни говори още Есхил в своята трагедия "Перси"/...."

На стр.36 . " ...Херос Перимерула ,който се тълкува като "покровител на посевите" или Ауларкенос/Ауларикос/-"покровител на семейството и дома" и оттам може би на самото селище..."

И аз проучих този въпрос, питах една позната, която се занимава с тази проблематика. Според нея Есхил в "Перси" не пише за "ауле", а за "тракийски epauloi (поселища)" при река Стримон (Струма), в стих 870, обаче никъде не казва, че думата е тракийска. Същата дума се употребявала от много гръцки писатели за чисто гръцки поселища - Омир, Софокъл, Платон, Плутарх, Полибий, Херодот и др.

[Maia]

Другия е за няколко рунически знака, които определено не са някакъв аргумент дали всички са ползвали кан или на част от територията думичката е почвала с Х.

А твоят аргумент, че, макар че няма нито едно доказателство, е възможно някъде, в някоя затънтена частица от територията на България, думичката да е започвала с Х, е направо железен.

[Galahad]

Мисля си, че Галахад е фен на сърбите - на всяка цена иска крале и жупани в българската история.

То си ги има - и като титла, и като думичка. За жупан вече стана дума - чашата на Сибин. За крал - ами Калоян е получил титлата крал, т.е. rex. Той сам се е наричал император в писмата до папата (император, а не цар както се пише тък там). Иначе крал се е използвала за някои чужди владетели - напр. унг. Сигизмунд.

А твоят аргумент, че, макар че няма нито едно доказателство, е възможно някъде, в някоя затънтена частица от територията на България, думичката да е започвала с Х, е направо железен

Ами факт е, че днес думичката хан е общоупотребима. Факт е и че думата хан се използва за гостоприемница, като обикновено за това се ползва думичка свързана с двореца - керван-сарай, палас.... Владетелската титла е излязла от употреба, но производните думички са на лице. Не сам правил точно проучване, ама ми се струва, че думичката хан не е вкарана в употреба нито от 1917г., нито даже от Рождество Васило-Златарсоко. Струва ми се, че се срещаше и по-рано през Възраждането, макар и във връзка с татарски предводители.

[КГ125]

Дали пък "жупан" не значи д.глава на сръбски, просто защото са имали такъв управител докато са били част от България? Тъй като те, без никакъв шовинизъм го казвам, са си просто отцепила се от ПБЦ провинция..

[Maia]

То си ги има - и като титла, и като думичка. За жупан вече стана дума - чашата на Сибин. За крал - ами Калоян е получил титлата крал, т.е. rex. Той сам се е наричал император в писмата до папата (император, а не цар както се пише тък там). Иначе крал се е използвала за някои чужди владетели - напр. унг. Сигизмунд.

Жупани - областни управители е имало. В други държави е имало и жупани - държавни глави, но не и в България. Крале в България не е имало - "rex" не е равно на "крал" и Калоян никога не е бил "крал".

Ами факт е, че днес думичката хан е общоупотребима. Факт е и че думата хан се използва за гостоприемница, като обикновено за това се ползва думичка свързана с двореца - керван-сарай, палас.... Владетелската титла е излязла от употреба, но производните думички са на лице. Не сам правил точно проучване, ама ми се струва, че думичката хан не е вкарана в употреба нито от 1917г., нито даже от Рождество Васило-Златарсоко. Струва ми се, че се срещаше и по-рано през Възраждането, макар и във връзка с татарски предводители.

Хан като гостоприемница няма нищо общо с владетелската титла. Хан като владетел се използва още през Възраждането, но тогава на никого не му е идвало на ум да нарича с тази титла българските владетели.

[T.Jonchev]

"Крал" ("крул") е славянската дума, с която се предава "rex" в качеството й на средновековна владетелска титла. Така че - от папска гледна точка - Калоян е точно "крал", след като му е призната титла "Bulgarorum et Blachorum rex".

[Maia]

"Крал" ("крул") е славянската дума, с която се предава "rex" в качеството й на средновековна владетелска титла. Така че - от папска гледна точка - Калоян е точно "крал", след като му е призната титла "Bulgarorum et Blachorum rex".

Не съм съгласна да се правят подобни интерполации.

От папска гледна точка Калоян е rex - дума и титла, която папите познават далеч преди да има "крале" и употребяват като съответствие на гръцкото "василевс". Папите впрочем нямат представа за съществуването на дума и титла "крал". Византийците пък използват думата rex (ригас) като по-ниска титла от василевс много преди да се появят каквито и да било крале и по този повод има спорове между Византия и Запада.

От Калоянова гледна точка Калоян е цар и няма как да бъде "крал" - думата крал по това време се употребява от други славянски народи, но не и от българите.

[T.Jonchev]

"rex - дума и титла, която папите познават далеч преди да има "крале" и употребяват като съответствие на гръцкото "василевс". "

Aко това е вярно, как да си обясним например факта, че посланието на папа Николай I до Михаил III от 860г. започва с "Mihaelis imperatore", а не с "Mihaelis regi"? А "Christianissimus rex" като епитет, запазен за владетеля на Франция? Папата го е считал за еднотитулен с владетеля на Източната империя?

[Maia]

Aко това е вярно, как да си обясним например факта, че посланието на папа Николай I до Михаил III от 860г. започва с "Mihaelis imperatore", а не с "Mihaelis regi"? А "Christianissimus rex" като епитет, запазен за владетеля на Франция? Папата го е считал за еднотитулен с владетеля на Източната империя?

Ами точно по този въпрос за съответствията между титлите се водят безчислени спорове между Рим и Константинопол. В ромейската титулатура на imperator отговаря автократор, а на rex - василевс. Всъщност, ако можете да намерите поне едно папско послание, в което е употребена титлата "крал", с две ръце ще се подпиша под твърдението, че Калоян е бил "крал".

Но иначе, ако следваме използваната от Вас логика и прескачаме от език в език и от епоха в епоха, българската калка на титлата автократор - "самодържец", носена от неколцина наши царе, означава ли, че в България е имало императори?

[T.Jonchev]

Точно това значи. Българското "цар" на латински език се предава като imperator, а на гръцки като βασιλευς.

Поради тази причина Калоян в писмата си до папата говори за себе си обикновено като за "Bulgarorum et Blachorum imperator".

Аз никога не съм срещал в източниците текст, в който да се води между Рим и Константинопол спор за това дали гръцкото βασιλευς е съответно или не е на латинското imperator. Може би вие ще ми посочите подобен текст. За сметка на това съм чел например латинския превод на Теофановата хроника, направен от Анастасий Библиотекар - последният предава титлата "василевс" на латински като император без особени колебания.

[Galahad]

Точно защото папата стрикно отличава rex и imperator са дългите спорове на Инокентий и Калоян каква титла да получи българския владетел. Rex е латинската дума, която на другите езици обаче си има друго наименование king, rei ... Нашето е крал. Кралската титла се счита за по-ниска по степен от императорската. Формално и теоретично кралете на Франция и Англия били васали на Германския император - по-точно на императора на СРИ, тъй като имало и германски крал. Византия обаче не искала да признае герм. император за такъв, а го наричала крал, т.е. че стои по-ниско от виз. владетел. Император, хаган и падишах са владетели, над които теоретично не стои никой. На теория обаче над краля стои императора, над султана падишаха и над хана - хагана. Няма единна систама утвърдена със средновековен международен договор. Това приравняване е по значението на титлата - дали има някой над него на теория или няма. В западните извори бълг. владетел често се титулува император - особено тези, дето са по-запознати - дубровнишките, унгарските. Автократор е самодържец - титла на притежаващия на теория абсолютната земна власт владетел. Небесната власт обаче, която стои над земната принадлежи на Пантократора, т.е. Вседържителя Бог. докато в днешно време се набляга на държавния суверинитет, през средновоковмието е било нещо като в бъдещия свят на ЕС, САЩ и СССР - федерален президент и губернатори на щатите, с широко развито местно самоуправление.

Папството заема доста от античността. Рекса е титлата на първите владетели на Рим - от Ромул (дето наскоро са немерили пещарата, в която е бил кърмен ) до Тарквиний Горди. тези от Цезар и Август насетне са други думички, които еволюират от титла на принцепса, до титла на доминуса и от там стигат но средновековието. Цезар от което стават по-сетните цар и кесар си е прозвище на Гай от Юлиевия род. Август вече си е почетно прозвище, тъй да се каже титла дадена на Октавиан. Първоначлно се ползвали от принцепсите от рода на Цезар и Август, но после започнали да ги ползват и императори, които не били от този род като владетелска титла. Гръцкия аналог на Август, ползван във Византия е севаст, но след Македонската династия претърпява стремоглава инфлация и стига до окаяното състояние на титла на феодал от средна ръка. Император е републиканска титла, давана на военачалниците. Василевс е гръцкия вариант на император. Титлата гърците я ползвали, както когато са говорели за древните царе на еладските полиси, така и за великите и могъщи владетели на персите и траките. Автократор (самодържец) е нещо по-близо до монарх (но не в днешния смисъл на титулуван и наследствен държавен глава, а в средновековния и от времето на абсолютизма). Влашките воеводи и сръбските деспоти също се наричат самодържавни, но не са императори. Титлата показва вътрешна и външна независимост.

[Maia]

Точно това значи. Българското "цар" на латински език се предава като imperator, а на гръцки като βασιλευς.

Поради тази причина Калоян в писмата си до папата говори за себе си обикновено като за "Bulgarorum et Blachorum imperator".

Аз никога не съм срещал в източниците текст, в който да се води между Рим и Константинопол спор за това дали гръцкото βασιλευς е съответно или не е на латинското imperator. Може би вие ще ми посочите подобен текст. За сметка на това съм чел например латинския превод на Теофановата хроника, направен от Анастасий Библиотекар - последният предава титлата "василевс" на латински като император без особени колебания.

Вие намерете текст на латински език, в който се говори за "крале", другото е лесна работа.

Напълно съгласна съм, че в латинските документи българските владетели биват наричани princeps (надявам се, че не го тълкувате като "принц" ), dominus, caganus, rex или imperator. За споровете за съответствието на гръцкото василевс, щом сте запознат с източниците за българската история, бих могла да Ви припомня писмото на Лудовик ІІ до император Василий І Македонеца.

[Maia]

Византия обаче не искала да признае герм. император за такъв, а го наричала крал, т.е. че стои по-ниско от виз. владетел.

Византия не би могла да нарича някого "крал", защото във Византия такава дума просто не съществува. Вие смесвате произволно понятия от различни езици и епохи, което за мен е дълбоко непонятно.

[Монах]

КРАЛ КАРЛО КЛАРНЕТ.....

Крал идва от франкския император Карл Велики/ +814/ та неговите графчета решили да се правят на малки карлчета и така станали кралчета.

Както е станало с кесарите и Августите ,за повече мога да ви насоча към Неделчо Неделчев и '' Произходът на светската царска институция в Древния Преден Изток през III-IIхил.пр.н. е.'' за да ви се изясни как се формира въобще институцията на владетелите.

[К.ГЕРБОВ]

Според „Речник на чуждите думи в българския език” „жупа” (ст. сл.), е териториално обединение на родове у старите славяни, също и териториално-административна единица у славяните през средновековието и по-късно. А „крал” (от собс.) – владетел на страна с монархическо управление, владетел на кралство. Идва от името на Карл Велики – Carolus.

В писмата си Инокентий ІІІ нарича Калоян illustri regi. В латинско-българският речник дума regi няма. Но има regia – царски дворец, regie – царски обичай и т. н. Дава се, че и rex, regis – е цар, царска фамилия. Оттам и illustri regi се превежда като „светъл цар”. Какво е имал предвид Инокентий ІІІ под regi не е ясно. В 1217 г. той признава и Стефан Неман за крал, но аз не мога да кажа, как е бил титулуван той по-ватиканските документи.

Ето как сърбите представят събитието в Уикипедия: 1217. године папа је одговорио позитивно и послао круну. Сава је овенчао (крунисао) Стефана за краља 4. јануара 1217. године у манастиру Жича због чега је познат и као Стефан Првовенчани. Папска круна је представљала међународно правно признање Србије за независну државу.

Получава се парадокс. Ако „крал” е от Карл Велики, то означава, че титлата е равностойна на император. Има нещо объркано в тия работи. То само то да е.

Ето нещо уникално - оригинално писмо на папа Инокентий ІІІ до цар Калоян. За разлика от гърците, папата е наричал владетеля на Българите и Власите Калоян, а не Йоаникий или Йоанис.___.doc

[Андрей Куртенков]

... Оттам и illustri regi се превежда като „светъл цар”...

regi е дателен падеж единствено число от rex. illustri се съгласува със съществителното и затова приема такова окончание. Само не мога да разбера, защо е пред съществителното - трябва да е след него.

[Galahad]

Вие намерете текст на латински език, в който се говори за "крале", другото е лесна работа.

Ами така погледнато в днешните учебници по средновековна история на Европа не би трябвало да се среща думата крал, защото тя нито се е ползвала в средновековните Франция, Англия и Испания (съотв. кралствата, които са ги образували), нито се използва и днес. Елизабет ІІ въобще не и й минава през ум, че трябва да се пише не куин, а кралица, та след 1 000 г. да няма спорове, че думичката "кралица" се е ползвала по нейно време в България. От всички тези, дето днес ги наричаме крал никой не се подписва така на собствения си език. Думичката "крал" си е български аналог на "king"' "konig"' "rei", "rex"... Това е българската думичка, която се ползва вместо съответните титли. Както "хан" е съвремената българска думичка, която се използва за обозначаване на бълг. владетели преди покръстването. Използването на другите думи е удачно само ако изцяло говорим на английски, немски, латински.... или старобългарски.

Византия не би могла да нарича някого "крал", защото във Византия такава дума просто не съществува. Вие смесвате произволно понятия от различни езици и епохи, което за мен е дълбоко непонятно.

Крал и цар са бълг. думи, които обозначават титли, които на различните езици имат аналози със съвсем различно звучене и изписване. Ще рече, че в изворите в зависимост от автора титлите са дадени на неговия език.

Крал идва от франкския император Карл Велики/ +814/ та неговите графчета решили да се правят на малки карлчета и така станали кралчета.

Каролингската империя била поделена между синовете му.