Хан или Кан

[Maia]

Според „Речник на чуждите думи в българския език” „жупа” (ст. сл.), е териториално обединение на родове у старите славяни, също и териториално-административна единица у славяните през средновековието и по-късно. А „крал” (от собс.) – владетел на страна с монархическо управление, владетел на кралство. Идва от името на Карл Велики – Carolus.

В писмата си Инокентий ІІІ нарича Калоян illustri regi. В латинско-българският речник дума regi няма. Но има regia – царски дворец, regie – царски обичай и т. н. Дава се, че и rex, regis – е цар, царска фамилия. Оттам и illustri regi се превежда като „светъл цар”. Какво е имал предвид Инокентий ІІІ под regi не е ясно. В 1217 г. той признава и Стефан Неман за крал, но аз не мога да кажа, как е бил титулуван той по-ватиканските документи.

Ето как сърбите представят събитието в Уикипедия: 1217. године папа је одговорио позитивно и послао круну. Сава је овенчао (крунисао) Стефана за краља 4. јануара 1217. године у манастиру Жича због чега је познат и као Стефан Првовенчани. Папска круна је представљала међународно правно признање Србије за независну државу.

Получава се парадокс. Ако „крал” е от Карл Велики, то означава, че титлата е равностойна на император. Има нещо объркано в тия работи. То само то да е.

Ето нещо уникално - оригинално писмо на папа Инокентий ІІІ до цар Калоян. За разлика от гърците, папата е наричал владетеля на Българите и Власите Калоян, а не Йоаникий или Йоанис.___.doc

Папата нарича Калоян (Caloioannes/Ioanitius) "dominus" или "rex". Самият Калоян, като пише до папата, се нарича "dominus et imperator". Калоян определя предците си Simeon, Petrus и Samuel като "imperatores". Папата посочва, че титлата "rex" е била призната от неговите предшественици на българските владетели Борис-Михаил, Петър и Самуил. Папа Инокентий определя сръбския Стефан като megaiupanus (велик жупан), на когото е дал царска корона (diadema regium).

Папите Николай и Йоан VIII наричат Борис-Михаил с титлата "rex". В латинските източници с титлата rex е наречен още Тервел, т.е. тя е използвана за български владетел и преди Карл Велики, от чието име произлиза титлата крал.

Затова смятам, че не можем да даваме на българските владетели небългарската титла "крал", защото така се било превеждало латинското "rex".

[Maia]

Думичката "крал" си е български аналог на "king"' "konig"' "rei", "rex"... Това е българската думичка, която се ползва вместо съответните титли.

Друг аналог на тези думички е "цар". Калоян на български език се е наричал "цар" и той е поискал от папата да му признае същата титла, която са имали предците му Симеон, Петър и Самуил и която му се пада по наследство. Нима ще оспорите, че титлата на тези наши владетели е била "цар"?

А това, че папата е превел българското "цар" като "rex", значи, че и ние трябва да преведем обратно на български тази титла с думата "цар", а не с нещо друго. В противен случай достигаме до абсурдния извод, че ако Калоян е получил титлата "крал", която - и според папата, и според Калоян - е същата титла като тази на неговите предци, то излиза, че и Симеон, Петър и Самуил също са били крале.

[T.Jonchev]

Не твърдя и никога не съм твърдял, че дума със звучене "крал" се среща в латинските текстове. Galahad много ясно обясни защо е така и аз нямам какво да прибявя в тази връзка.

Но от последния пост оставам с впечатлението, че Maia смята, че Инокентий е считал rex за латинския вариант на носената от Калоян титла "цар". Май излиза, че двамата не са се разбрали - според единия цар=rex, а според другия цар=imperator.

Аз прочее смятах, че става въпрос за дипломация.

[Galahad]

А това, че папата е превел българското "цар" като "rex", значи, че и ние трябва да преведем обратно на български тази титла с думата "цар", а не с нещо друго. В противен случай достигаме до абсурдния извод, че ако Калоян е получил титлата "крал", която - и според папата, и според Калоян - е същата титла като тази на неговите предци, то излиза, че и Симеон, Петър и Самуил също са били крале.

Папата е дал титлата рекс. Калоян в писмата си обаче не употребява титлата цар, а император. Папата до едно време оспорвал, а после предпочел да избягва деликатния въпрос. Така първо отказал, но после мълчаливо признал на Калоян не кралската титла рекс, а царската император. В преписката няма титлата цар, а император, защото писмата на български ги няма. Друг е въпросът, че в ЛИБИ е направен доста неточен превод на титлите. Иначе и в Салернската хроника пише, че бълг. е носел титлите рекс и доминус. Рекс освен на крал отговаря и на хан. Тъй че съвсем уместно хан Тервел да речем е дадено като рекс.

[Монах]

Тъй че съвсем уместно хан Тервел да речем е дадено като рекс.

Напротив съвсем неуместно е да е рекс той си е КЕСАР!

Никой в никакъв случай не е споменавал Тервел рекс .

Той е втори след Императора и един вид възможен пълноправен НАСЛЕДНИК на императорската корона,не случайно който и да стане император отива и плаче на рамото му да му помогне.

За пример можеш да погледнеш градацията на титлите и при Карл и неговия род.

Аналогичен е и случая с България-начиная с Кубрат и до Петър I.

Освен това владетелската титла на българите призната още от Боспорското царство ,чийто континюитет с България е много последователен.

Напоследък в историческите среди си пробива път това мнение.

Също много интересно изледване за средновековните титли направи В.Вачкова, която въпреки ,че е прозападна има много по голям усет върху историческите проблеми през Средновековието отколкото маститите болшевишки учени със зомбирано минало.

Вачкова е прочела Библията за разлика от нашите ненаучни атеисти,нейно много сполучливо мнение е че българите и ромеите са нещо като Юдейското и Израилското царства.И именно в тази насока трябва да се разглеждат взаимоотношенията между тях.

В личен разговор с проф.И.Божилов ,научих ,че не е защититила дисертацията си ,защото по неговите думи "дава един различен поглед върху Средновековната история...и ,че ако я четат всички ще си помислят ,че България едва ли не е била в Западна Европа..."

Та нищо ново под слънцето - Г.Ценов не е сам в историята....

Ами ,че все пак България си е била на Запад -до Германия ,Австрия и Хърватско,освен това президента на Франция навремето поздрави бракоразводното ни президентче с това ,че България е съсед на Великата Франкска империя,чиято титла на император НИКОГА не е призната от "Византия".За разлика от тази на ЦАР Петър.Ето ,че пред фактите и боговете мълчат.

Може да погребете ханотюркската теория и спокойно да запазите титлите си галахад ,тях никой не може да Ви отнеме.

Та нищо ново под слънцето - Г.Ценов не е сам в историята....

[T.Jonchev]

Е, това последното е наистина обезспокоително.

Впрочем Вачкова има интересни идеи и гледна точка, това е вярно. Лошото е, че източниците не ги потвърждават.

[Galahad]

Никой в никакъв случай не е споменавал Тервел рекс .

Никой какво ще рече - никой от средновековните автори, никой в хода на дискусията или въобще никой. Защото Зигеберт го парича "regis" (Вж. ИБИ-7, ЛИБИ, т. ІІІ, стр. 43, ако се гледа другаде Зигиберт Тервел е споменат като регис под годините 703 и 705. За пазлика от него, в годината 703г. напр. хазарския владетел е таречен каган (caianus).

Айнхард също нарича Омуртаг "rex" (ИБИ-7,ЛИБИ-2, стр. 36) - да не каже някой, че другия е по-късен или че не е употребил точно рекс.

Вачкова е прочела Библията за разлика от нашите ненаучни атеисти

Днес използваната дума е хан. Друг е въпросът ако трябва да се развие нещо по-богословско, спокойно мога да разгледам България, като Новия Йерусалим на Новия завет, Втори Константинопол и Трети Рим. А ако НВ не наблягаше толкова да приватизира магистрали и да реституира това дето никога не е било нито негово, нито на предците му можеше да вметна нещо и за най-християнския владетел.

[Монах]

Действително СС/СиемонСакскобурггота/ е много хазартно парче и си няма понятие от политика,сега си мисли че като избумка панайотките много ще спечели .Обаче тези комунистически юристчета ще му спретнат една война преди Коледа ,че свят ще му се завие ....

В западналия западняшки запустеняк викат на всички "рекс" ,начиная от готските Теодоровци та до Калоян.

друго не знаят толкова са си пропаднали.

Докато "цивилизационните " автори наричат Тревел/чисто тракийско име/ КЕСАР и дори му окичват/ разбира се без да искат/ "царските знаци на властта",такава си е ситуацията ...

Така ,че за някакви си хърватчета, сърбоманчета или германчета рекс ,може да е велико нещо ,но за България просто не импонира.

Ако някой е Добросамарянин /православна секта от 20-ти век / може да пише ,че ние сме новия йерусалим,ако някой е гъркоман може да пише ,че сме втори Константинопол ,ако някой е филопапищаш може да пише ,че сме трети Рим,ако някой обаче е истински патриот ще пише ,че България-си е България и без Православие няма България!!!

[Монах]

И аз проучих този въпрос, питах една позната, която се занимава с тази проблематика. Според нея Есхил в "Перси" не пише за "ауле", а за "тракийски epauloi (поселища)" при река Стримон (Струма), в стих 870, обаче никъде не казва, че думата е тракийска. Същата дума се употребявала от много гръцки писатели за чисто гръцки поселища - Омир, Софокъл, Платон, Плутарх, Полибий, Херодот и др

.

Страшно проучване Мая -благодаря ти,въпреки софистичните ти методи идеално разкрива доказваш абсолютно тезата за аулите.

Можеш да се пробваш идеално и в лингвистиката ,и в белетристиката и в акробатичната еквилибристика.

Ако ми кажеш ,какво означава тази представка "ep" и ако ми обясниш каква е разликата между по-селища и селища ,ако шещ и найселища те признавам за академик!

[Galahad]

Ако някой е Добросамарянин /православна секта от 20-ти век / може да пише ,че ние сме новия йерусалим,ако някой е гъркоман може да пише ,че сме втори Константинопол ,ако някой е филопапищаш може да пише ,че сме трети Рим,ако някой обаче е истински патриот ще пише ,че България-си е България и без Православие няма България!!!

Новият Йерусалим е понятие от Новия завет, а не град Йерусалим в Израел, на който е станал кмет Бойко Борисов.

Става дума за Божия град (Civitas Dei) или казано на нашенски Божието царство. Втори Цариград и Трети Рим символизират православната империя, в отличие от папския Първи Рим и унианския Втори Рим и първи Константинопол.

[xyz]

Въпреки, че се отклонявам от темата, то съм много учуден от следното:

"хлеб наш насущний" е много удачен - и то е чист русизъм

По принцип "хлеб" и "хляб" не са русизъм, а особеност на българския език, наричана променливо "е". Работата е там, че (говоря за по-нови времена) на запад (около София) се е използвало "хлеб", "хлебен". Около централните райони (около В.Търноно например) е сега използваното "хляб", "хлебен". А на изток - точно обратното: "хляб", "хлябен". Именно поради това си е имало и отделна буква (ь с пресичане в горния край), която (заедно с няколкло други) е премахната при въвеждането на новия правопис - някъде след 1944. Разбира се, в по-ранни времена не е ясно къде как се е казвало, но не е русизъм...

Богослужебните книги са в руска редакция на църковнославянски.

Това не може да се твърди със сигурност, а още по-малко какво точно са редактирали. Някъде бях чел, например, тъй като руснаците са считали книгите за свещенни, то не са ги променяли, дори и при абсурдни обстоятелства (поместване на допълнителен текст, несвързан със съдържанието на книгата). В славянския език по сегашните български земи (на който е базиран черковно-славянския) си е имало например падежи (например витителен в който думите са окончавали на -ого, а не както го говорят в русия -ава), т.е. приличал е доста повече на руския, отколкото сегашния български.

[Монах]

Цитат

Богослужебните книги са в руска редакция на църковнославянски.

Това не може да се твърди със сигурност, а още по-малко какво точно са редактирали. Някъде бях чел, например, тъй като руснаците са считали книгите за свещенни, то не са ги променяли, дори и при абсурдни обстоятелства (поместване на допълнителен текст, несвързан със съдържанието на книгата). В славянския език по сегашните български земи (на който е базиран черковно-славянския) си е имало например падежи (например витителен в който думите са окончавали на -ого, а не както го говорят в русия -ава), т.е. приличал е доста повече на руския, отколкото сегашния български.

брат този въпрос е изследван има Стоглави събори ,има старообрядци ит.н. и т.н.

Само ДОГМАТИТЕ и КАНОНИТЕ не се променят!

Езикът ,обичаите и другите второстепенните елементи в Православието се поддават на промяна.

[Зитко]

Колеги,има ли някой варненец,който да отиде до Варненския музей и да направи качествена снимка на прословутата ара от с.Маломирово,открита от Шкорпил,там четем конструкцията "APXONYBHГH" или "APXONYBHNГH" ("N" и "Г" са слети).Този надпис е извънредно важен,защото дава аргумент в полза на твърдението,че титлата "KANACYBIГI" трябва да се разчлени като "KANAC YBIГI".Прикрепил съм една графика,която може да се намери из сайтовете,но все пак като сериозни и независими изследвачи ни трябва качествена снимка на оригинала,за да видим какво точно е издълбано там.

[проф. Добрев]

Също много интересно изледване за средновековните титли направи В.Вачкова, която въпреки ,че е прозападна има много по голям усет върху историческите проблеми през Средновековието отколкото маститите болшевишки учени със зомбирано минало.

Вачкова е прочела Библията за разлика от нашите ненаучни атеисти,нейно много сполучливо мнение е че българите и ромеите са нещо като Юдейското и Израилското царства.И именно в тази насока трябва да се разглеждат взаимоотношенията между тях.

В личен разговор с проф.И.Божилов ,научих ,че не е защититила дисертацията си ,защото по неговите думи "дава един различен поглед върху Средновековната история...и ,че ако я четат всички ще си помислят ,че България едва ли не е била в Западна Европа..."

Та нищо ново под слънцето - Г.Ценов не е сам в историята....

И е много прав, защото аналогията като метод на познание е отхвърлена и отречена много отдавна.

Иначе тя самата може да си избере за основа на сравнението и чукчите с ескимосите, защо пък не?!

Само че тогава ще се наложи да отиде да защитава в техния специализиран научен съвет!

А на вас самия често ли ви се случва да бъркате науката с политиката или за вас това е все едно, чисто и просто защото БАН е на площада, на който подскачате и крещите, без да знаете защо!

[crimson]

Много интересна тема.

Грубо мога да направя следното сравнение (с уговорки, според периода, тъй като някои от титлите еволюират):

Император = Василевс = Цар

Rex = King = Крал

Принц = Княз (но късното понятие "княз")

И така...

[crimson]

А защо не KANACYBIGH = Княз у българите

[decapitator]

А защо не KANACYBIGH = Княз у българите

Щот не е туrко-татарско-монголкса титла, а болгарите са именно такива :vertag:

[crimson]

...Не, сериозно?

[decapitator]

Ами сериозно! Титлата "княз" влиза в употреба в момента, в който Борис приема кръщението на императора и сменя титлата си хан със славянската (стояща много по-ниско) титла княз! Преди време пуснах една тема, в която се питаше как еджеба титлата архонт се приема като хан преди 864 г. и после почва да се приема за "княз" от българската историграфия, отговор не получих.

Но ти недей се притеснява, че в сите източници Борис като владетелско име - липсва, а в най-добрия случай се свързва с Омуртаг; гръцко покръстване - липсва, на събора е заявено, че то е римско; титлата хан - липсва, а титлата на "Борис" е регес или архонт. Чети том II на БАН и си свиркай!

[crimson]

Ами аз като пълен лаик се хващам за това, което ми изглежда най-просто и логично...

[decapitator]

Ами да! Като лаик, трябва да се доверяваш на профитата и академиците! Те имат способността да виждат в миналото, знаят какво точно са искали да кажат древните автори описващи българите (за това най-добре да не четеш латинските или старогръцките сведения, че току-виж ти дойдат някои порочни мисли), те умеят и да датират паметници само по 1-2 запазени срички (виж примерно латинския надпис от Преслав и "превода" на Дуйчев) и напълно точно и смислово да ги "реконструират" (пак виж надписа на Дуйчев, може и надписа на тангра - превод Бешевлиев)!

[Eньо]

Преди време пуснах една тема, в която се питаше как еджеба титлата архонт се приема като хан преди 864 г. и после почва да се приема за "княз" от българската историграфия, отговор не получих

Преди капитулацията и принудата да се разтрогне договора с крал Людовик за кръщение от Рим, българите са имали независим владетел КАН (в гръцкоезични надписи КАНАС ЮВИГИ).

По принцип византийските хронисти предпочитали да назовават останалите владетели архонти.

Но след капитулацията (договора Дълбок мир) принуденият да приеме византийските епископи новопокръстен Борис Михаил, е поставен като човек верен на Константинопол и самия той вече се е титуловал архонт, както е видно от граничния камък колона от Балши. Справка за подчинеността на Борис Михаил може да се направи в напътствията които архонт Борис Михаил периодично получава от патриарх Фотий - бащата на налагането славянския език и писмена култура на българите.

Когато в началото на 10 в. славянския кирилиметодиев писмен език се налага като задължителен език след преврата срещу кан Расате (по време на така наречения от българските историци "Преславски събор" - но който се е състоял в Плиска, понеже Преслав все още не е бил построен) титлата архонт в писмените документи се превежда на славянски език като "княз".