Хан или Кан

[КГ125]

ˈwɒʃɪŋtən - Washington

Съгласен, ако изпада в полемика с англ. говорящ определено ще уважа произношението на англ.

"да приравним българите с останалите, които имат ханове"- на това мога да кажа само едно "кански рев"

Ето и IPA

Просто Вашингтон е навлязло в българския и няма как и защо да се маха. Но ясно е, че се говори за едно и също нещо, а не за друго, за разлика от това с хановете.

IPА би ли я разтълкувал.

А за канския рев поздрави:):)

[Lyubo]

Wikipedia цък

Интернационалната Фонетична Азбука е пореден пример за унифициране на произношението. От подобни места предполагам "еволюира" терминологията...

[КГ125]

Аха, да, но дали такъв е генезиса на разликата в гръцките букви и текстове на българските надписи... Много е съвременен този опит за унификация на произношението.

[Galahad]

Латинският език също не винаги е бил замрял в положението, когато св. Йероном Блажени е превел Библията на латински. Още Цицерон се оплаква, че по негово време латинският вече не бил оня прекрасен език, на който говорела тъща му. И латинският като българският през вековната си употреба е претърпал промени, вкл. и в броя на използваните букви.

Прочита от латински не е толкова проблемен, колкото трансформациите в латиницата на английски, немски и френски - напр. едно и също име може да звучи доста различно - Чарлз, Карл, Шарл или пък Джон, Йохан и Жан. На един от форумите бяха сложили някакъв побалгарен превод на английската версия на името на Йосиф Флавий - дотолкова различно от това, дето е в обръщение у нас, че въобще не се сетих за кой автор иде реч. Та това води до извода, че трябва да се ползват общоприетите думички от днешното време. Най-малкото защото някои думи са използвани векове, но са се променяли като значение и произнасяне. Напр. в старобългарският думата "воня" е означамала въобще "миризма", но днес има макар и близък, но все пас доста по различен смисъл. Тъй че ще си ползваме Георг Вашингтон, макар че ако почнем да викаме така на някой негов съименник от САЩ едва ли ще се сети, че става дума за него.

Е, "хан' в смисъл страноприемница има, но хан в смисъл владетел....

Ами опасявам се, че не е имало бълг. владетели с титлата хан по времето, от което имаме по-обилна книжнина на кирилица. Тъй че трябва да се задоволим с това, дето го има. За хотел, страноприемница често са се ползвали по-дворцови названия каго палас и керван-сарай, тъй че е логично да потърсим и в използваната у нас думичка такъв смисъл. За "кан" няма запазена употреба с "по-дворцово" звучене.

Не бива да се прекалява с "тюркския" или "татарския" произход на титлата хан. Волжка България е имала голямо културно влияние върху Златната орда. Доста монети на Ордата са били сечени във Велики Болгар и Биляр. Турските султани също са носили титлата хан, но по-често тя се среща при ранните власетели. Тъй че в случая е трудно да се каже доколко не днава дума за бълг. влияние.

"Хаган" не се нарича българския владетел в Бертинските анали, а не в Дуклянския презвитер?

Това не го разбрах? Май едното "не" е в повече.

Ако е "кан", то "хан" не само е придобило гражданственост, но я е придаобило от една голяма грешка и въвежда в заблуждение, значи работата на историците е да го поправят.

Ами то и "президент" е придобило популярност, но означама "председател". Даже с времето в нашият език вече се е получило известно разделяне по смисъл на двете думи - докато "презедент" вече се ползва като название на едноличен държавен орган или едноличен собственик на търговско предприятие, то председателя вече е по-скоро пръв сред равните в някой колективен орган - председател на НС, на ДС, на Общото събрание на търг. дружество и т.н.

Никога в българския не се е ползвало "гусин". Това е неправлен просто начин на използване на думата "господин".

Ами то и с "цар" случаят е съшия и е било "цесар", ама я какво е станало. А каква е гаранцията, че кан не е погрешно изписване на хан на гръцки. Защото в колко кирилски текста се среща "кан"?

[КГ125]

Хм, ами няколко надписа казват Канасюбиги, затова навярно не е грешка. В кирилски не, но то пък "хан" не се серща никъде, освен в Бертинските анали като "хаган". Нито в кириличните, нито в тези на ПБЦ. (Освен ако хаган не се среща на повече от едно място, т.е. и другаде освен бертинските анали). "Хан" май се явява в първите новобългарски исторически съчинения, дошло неизвестно за мен отде, ама в извор го няма. Обратно, в изворите пише "Канасюбиги", както и да го разделяме на кан сюбиги, кан ювиги и т.н. Значи, тук става слагане на каруцата пред коня. Понеже някой в 19-ти век казал, че е "хан", ние се чудим, гледайки друго в изворите, защо и как да го докараме дотам да е "хан".

Редактирано Октомври 28, 2007 от КГ125

[КГ125]

"Хаган" не се нарича българския владетел в Бертинските анали, а не в Дуклянския презвитер?

Това не го разбрах? Май едното "не" е в повече.

Грешката е моя. Не-тата са си там, липсва едно "ли".

Aз исках да кажа:

"Хаган" не се ли нарича българският владетел в Бертинските анали, а не - в Дуклянския презвитер?

Редактирано Октомври 29, 2007 от ISTORIK

[Galahad]

Хаган го има в Бертинските летописи - вж. ЛИБИ т.2, стр. 287

"Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския, наричан хаган (Cagano).

В латинският текст думичката е Каган - ще рече кан на кановете. В бълг. превод за титлата на бълг. владетел е допълнено "княз", но в текста е герм. крал потеглил срещу бълг. и би трябвало да стои също не княз, а крал.

Дуклянецът също говори за хаган: "Предвождал ги някой си Борис, когото на своя език наричали каган (cagan) - това на нашия език ще рече император (imperator)" - ЛИБИ - т. 3, стр. 170 (няма го качена на Крорайна този том)

Пак за Борис Михаил се говори и в “Тълкувание Даниилово” - Михаил Каган.

"Историко-апокалиптичната книжнина във Византия и България, стр. 125 (текста е горе, на старобългарски : "И ще се въздигне Михаил Каган сред българите..." (на новобългарски - стр. 135, 11 ред отгоре надолу).

[Андрей Куртенков]

Аз съм голям фен на латинските термини (вклч. и от гледна точка на противопоставянето на англоезичния монопол), но, струва ми се, дилемата "хан или кан" е от съвсем друг характер (останал съм с впечатление, че този спор е следствие от прословутата караница след историците "тюрки ли сме или не").

/Примерът с Вашингтон, който всъщност е Уошингтън е класически/

На мен любимият ми пример е генетикът Мюлер (нобелист за 1946-та), който всъщност е Мълър, ама - няма как - след като във всички наши учебници така го пише - нищо не може да се направи...

[КГ125]

Хаган го има в Бертинските летописи - вж. ЛИБИ т.2, стр. 287

"Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския, наричан хаган (Cagano).

В латинският текст думичката е Каган - ще рече кан на кановете. В бълг. превод за титлата на бълг. владетел е допълнено "княз", но в текста е герм. крал потеглил срещу бълг. и би трябвало да стои също не княз, а крал.

Дуклянецът също говори за хаган: "Предвождал ги някой си Борис, когото на своя език наричали каган (cagan) - това на нашия език ще рече император (imperator)" - ЛИБИ - т. 3, стр. 170 (няма го качена на Крорайна този том)

Пак за Борис Михаил се говори и в “Тълкувание Даниилово” - Михаил Каган.

"Историко-апокалиптичната книжнина във Византия и България, стр. 125 (текста е горе, на старобългарски : "И ще се въздигне Михаил Каган сред българите..." (на новобългарски - стр. 135, 11 ред отгоре надолу).

Ха! Значи все пак в оригиналите е КАган... Още вода в мелницата на "канската" версия. Мерси за обобщението на изворите, Галахад:)

[КГ125]

Аз съм голям фен на латинските термини (вклч. и от гледна точка на противопоставянето на англоезичния монопол), но, струва ми се, дилемата "хан или кан" е от съвсем друг характер (останал съм с впечатление, че този спор е следствие от прословутата караница след историците "тюрки ли сме или не").

На мен любимият ми пример е генетикът Мюлер (нобелист за 1946-та), който всъщност е Мълър, ама - няма как - след като във всички наши учебници така го пише - нищо не може да се направи...

То и не бива. Сега тепърва да си кривим езика... Дори, такива утвърдени отклонения от нормата подчертават независимостта на езика, стига да не объркват самото понятие, обекта, който дефинират.

А иначе свързан е спора с тюрки/нетюрки, косвено е така, да. То няма и как да не е .

Редактирано Октомври 29, 2007 от КГ125

[Maia]

Да се употребява "кан" вместо погрешното "хан" предлага В. Бешевлиев през 1932 г. заради това, че навсякъде в изворите и специално в първобългарските надписи е с К. Той налага и Омуртаг вместо Омортаг, както са пишели тогава (например проф. В. Златарски).

Титлите хан и хаган с Х се използват в по-късните руски летописи. Обаче в по-ранните руски летописи (например Ипатиевския летопис) също е с К - кан и каган, както е в "Българския апокрифен летопис" (Михаил каган). На две места в първобългарски текстове е използвана формата КАНЕС с Е - в надпис на Маламир и в медальона на Омуртаг. Проф. Бешевлиев смята, че тази форма е повлияна от славянската дума княз (произнасяна "кънензь").

В тюркските езици има и двете форми - в зависимост от езика, qan и χan.

[КГ125]

Добре дошла, Мая:)

Това не го знаех... ето, че въпросът не е поставен от вчера и ето още доказателства в мелницата на "кан-ската" теза.

Интересно, как биха се произнасяли на тюркски двете титли? кой звук се маркира с "Х" във втората?

Редактирано Октомври 30, 2007 от КГ125

[Maia]

Интересно, как биха се произнасяли на тюркски двете титли? кой звук се маркира с "Х" във втората?

И q, и χ са специфични звуци - наричат се "мъжечни" ("увуларни"), защото се учленяват (артикулират) при мъжеца. Погледни таблицата на фонетичната азбука, показана по-горе - там звуците са подредени по мястото им на учленяване - от устните (bilabial - p и b) до мъжеца (uvular). За произношението на q и χ си представи нашите К и Х, но учленени малко по-назад.

[Galahad]

Хан не е логрешно произнасяне на кан. Това е една от многото думи, които през вековете са променили своето звучене и изписване. Използването на кан в днешно време е по-скоро маниерничене и архаизиране. То е удачно за някои по-художествени писания или за медийна показност (напр. да се използват от разни журналисти като Божо, за да покажат, че са научили една думичка, която не се използва в общоупотребимия днес бълг. език).

[КГ125]

И q, и χ са специфични звуци - наричат се "мъжечни" ("увуларни"), защото се учленяват (артикулират) при мъжеца. Погледни таблицата на фонетичната азбука, показана по-горе - там звуците са подредени по мястото им на учленяване - от устните (bilabial - p и b) до мъжеца (uvular). За произношението на q и χ си представи нашите К и Х, но учленени малко по-назад.

Ясно, мерси.

[КГ125]

Хан не е логрешно произнасяне на кан. Това е една от многото думи, които през вековете са променили своето звучене и изписване. Използването на кан в днешно време е по-скоро маниерничене и архаизиране. То е удачно за някои по-художествени писания или за медийна показност (напр. да се използват от разни журналисти като Божо, за да покажат, че са научили една думичка, която не се използва в общоупотребимия днес бълг. език).

Е, то въпросът как да се произнася сега и как е звучала навремето са две различни неща. По-горе ги гледахме. Въпроса е, че по всичко личи, че е било кан. Как сега ще го произнасяме и по каква причина вече е друг въпрос. Мисля си обаче, че понеже се допуска смесване, все пак хан не е допустимо. Не звучи тъй анахронично по никой начин.

[Galahad]

Мисля си обаче, че понеже се допуска смесване, все пак хан не е допустимо. Не звучи тъй анахронично по никой начин.

Няма достатъчно текстове и паметници, та да се твърди категорично, че и хан не се използвало, че може и доста по-често извън двореца. Както "хляб" и "хлеб" - използвали са се паралелно. Днес обаче "хляб" е правилното", а "хлеб" се ползва като архаизъм при обикновеното общуване - напр. "хлеб наш насущний" (примерът не е много удачен, защото се ползва при богуслужение, но пък е много популярно).

Днешният език е това, което е, независимо дали отделните думи са в него като устойчив остатък от миналото, неотдавнашна грешка, модно нововъведение (като визия, мониторинг или консенсус) или естравагантно допълнение от президент-франкофон.

[КГ125]

Да, но няма и никакво доказателство хан някога да се е ползвало. Няма защо да го пришиваме, като го няма.

[КГ125]

или естравагантно допълнение от президент-франкофон.

Но все пак, Галахаде - едно е времето или определена ситуация да вкарат грешно произнасяне на някоя дума, друго е когато грешката носи заблуда, а това е в напият случай.

[Frujin Assen]

Галахаде, пак забравяш вредното влияние на комунизма в нашата история. В общи линии нещата са изглеждали така. Българите е задължително да са братя с двойните ни освободители от турско и фашистко робство. Отговорът е близък до умът, българите са славяни. Обаче се появява проблем, държавата е основана и носи името на един не славянски народ, ми сега какво да направим. Отговорът е да се принизи колкото може българите и ако може да се възвисят славяните. Българите са изкарвани ниски кривокраки, малоумници които вкусили от високата култура чак като влезли в контакт с много по развитите славяни. Сега остава по лесното, да се намери достатъчно изостанъл и див народ от който да произхождат българите. Е, избрали са си тюрките. Сега вече е лесно щом у тюрките е хан значи и при нас е хан, щото ако не е хан значи не са тюрки и трябва да им се търси друг изостанъл народ за родоначалник...

Редактирано Октомври 30, 2007 от Frujin Assen

[Maia]

Няма достатъчно текстове и паметници, та да се твърди категорично, че и хан не се използвало, че може и доста по-често извън двореца. Както "хляб" и "хлеб" - използвали са се паралелно. Днес обаче "хляб" е правилното", а "хлеб" се ползва като архаизъм при обикновеното общуване - напр. "хлеб наш насущний" (примерът не е много удачен, защото се ползва при богуслужение, но пък е много популярно).

Първите ханове с Х са монголските. Затова тази форма навлиза в руски и оттам - в български. Каганите също стават хагани в късен период.

"Българският апокрифен летопис" е на народен език, има и други "недворцови" текстове, и навсякъде е с К. А пък обичайното народно название на "хановете" в домашните средновековни извори е князе - "Исперих княз", "княз Кардам", "Крум княз", "княз Муртаг".

Примерът за "хлеб наш насущний" е много удачен - и то е чист русизъм като хан Богослужебните книги са в руска редакция на църковнославянски.

Мисля, че Бешевлиев е имал основания за "кан", в крайна сметка защо да даваме на наши владетели монголски титли? А и си имаме друга дума "хан" = "страноприемница" (от персийски).

[Христо Тамарин]

.. но, струва ми се, дилемата "хан или кан" е от съвсем друг характер (останал съм с впечатление, че този спор е следствие от прословутата караница след историците "тюрки ли сме или не").

Бих искал ясно да подчертая, че и двете форми "хан" и "кан" могат в еднаква степен да са тюркски. Ако някои изтъкват, че правилната форма била "кан", надявайки се така да оспорят тюркската теза за произхода на езика на прабългарите, то те се лъжат - нищо не оспорват.

И в миналото, и сега имало и има много тюркски диалекти, всеки със своите фонетически особености. Четирите форми "хаган", "каган", "хан" и "кан" са в еднаква степен тюркски.

Например, пост-вокалното "г" изпада в повечето турски диалекти по Нашенско, но има и диалекти (на югозапад), където не изпада. От последните е заета думата "леген", а в Източна България тази дума се среща като "лиен" ("леен"), понеже звукът "г" изпадал в местния турски диалект.

Случайно знам една дума на езика на волжските татари: "хорхма!" значи "не се бой!". По Нашенско турците казват "коркма!".

Съвсем ясно е, че никой сега не би могъл да каже как пра-българите са произнасяли думата "кан/хан". Но е и съвсем ясно, че това е една и съща дума.

[Христо Тамарин]

Мисля, че Бешевлиев е имал основания за "кан", в крайна сметка защо да даваме на наши владетели монголски титли? А и си имаме друга дума "хан" = "страноприемница" (от персийски).

Вече писах, че "хан/кан" е една и съща дума, която в различните тюркско-алтайски диалекти може да се произнася различно.

Да, "хан" значи "страноприемница", но пък "кан" значи "кръв". През 19 век учените българи са знаели и турски и може би по-приемливо им звучала формата "хан". Но наистина по-вероятно формата "хан" да е възприета у нас като руска заемка. Но нямаме никакви основания сега да я заменяме.

[Galahad]

Това дали титлата е хан или кан не принизява бълтарите, нито води неизбежно до тюркски произход. Ами добре - сега имаме президент - ние американци ли сме? Вярно, че те са новите братя. Французите също имат президент, а ние президент-франкофон и даже станахме от тюрки на франкофони. Но всичко това са дивотии на разни Божовци и Жабчовци. Това, че е имало писар в ханската канцелария, който е знаел гръцки не ни прави гърци. Прабългарите (по-точно тези, дето са били по на изток) са попаднали за известно време под властта на Западно-тюркския хаганат и то точно преди Велика България на Кубрат. Тъй че си е съвсем нормално да заемем тюркски титли. Така като след въстанието на Асен и Петър византийските титли изместват прабългарските от времето на І царство. Ама от цялата тази работа българите не са станали ни гърци, ни ромеи. Или пък това, че е било възприето облеклото на аварите от прабългарите когато са били подвластни на аварския хаганат не ги прави авари, така както и когато бай Ганьо е сменил ямурлука и върху абичката и потурките е наметнал белгийска мантия не е станал 100% европеец.

За руснаците се приема, че са славяни "легирани" с викингски примес. Но за писмения им език съществено влияние е оказала писмеността възприета от България. Същата славянска писменост, дето била предназначена иначе за Великоморавия. Татарите също търпят прабългарско културно влияние, но не от Дунавска, а от Волжка България. Ще рече, че за "хан" не е така сигурно дали е чужда заемка, както да речем "президент" или "министър" - не е много ясно дали думичката е дошла от татаро-руски или просто се връща да речем малко развалена.

А пък обичайното народно название на "хановете" в домашните средновековни извори е князе - "Исперих княз", "княз Кардам", "Крум княз", "княз Муртаг".

Примерът за "хлеб наш насущний" е много удачен - и то е чист русизъм като хан

Това княз се среща в текстове или редакции на текстове от 10-11в. на сетне. До тогава, това, което днес обикновено се превежда като княз, в оригиналния текст е архонт (гръцки), рекс (т.е. крал, латински) или жупан (т.е. старейшина, славянски).

[КГ125]

"Жупан" славянска дума ли е? Отде съдим?

Галахад, и на мен ми се върти от няколко дни такъв вариант - влиянието на хаганата върху подвластните му за известно време прабългари е логично обяснение за тюркските елементи в титлите. Вкл. и върху най-главната. Още повече, че българския народ проявява в историята си едно много интересно качество - непрекъснато прави държави, реципирайки институции, наименования и закони от съответните политически и културни доминанти. ВБЦ - от Взантия, ТБЦ - от Европа и Русия; после от СССР, ето ви и днес от САЩ и ЕС. Защо не и от тюрките?

Така че, наистина, това, че имаме президент още не ни прави американци

Но се питам, до тюркския хаганат българите не са ли имали политическа структура? Общо взето, не са тюрките тези, които издигат българите на ниво, по-високо, от това на което са....

И второ - според мен трябва нещата да се извадят от плоскостта тюрки-нетюрки, и пр. това би било много деструктивно както в едната, така и в другата посока, ами трбява да си се гледат първоизточниците. Щом в българските източници, стигнали до нас, навсякъде пише КАН или производното му КАГАН, и никъде ХАН, то мисля, че не бива да си позволяваме волността да ползваме последното с лека ръка. Както виждаме, няма исторически аргумент за това. Единственият аргумент е съвременния-езиков. Но тъй като иначе допустимата еизкова подмяна, за която стана реч неколкократно по-горе в настоящия конкретен случай води до заблуди, води до заличаване на една много вероятна разлика с тюркския хаганат или другите народи с безспорни "ханове", то смятам, че не бива да слагаме в устатата на прабългарите дума, която те вероятно не са произнасяли... В края на краищата, навсякъде пише с "К".

Мисля, че гражданствеността на една наложена поради заблуда дума не следва да се толерира, в този конкретен случай. То чисто практически хората ще си казват хан, защото от 120 години така го учат по история, но все пак, там където нещата трябва да са исторически прецизни, мисля, че горното трябва да се има предвид.