Хан или Кан

[Lyubo]

Здравейте,

може ли малко повече информаця за полемиката около правилното изписване на титлата на българсикте владетели. Във всички учебници по които съм учил се използва Хан.

Мислиа че професор Божидар Димитров има пръст в изясняването на това но не съм сигурен. Може ли малко светлина по въпроса?

[plamen_starbov]

Здравей, не съм специалист по темата, но ще се опитам малко да разясня този въпрос. Аз също съм срещал тази полемика. Днес част от съвременните историци използват титлата кан за първите български владетели. Защо? Защото според новите проучвания българите са индоевропейски народ, а хан е тюркска титла и затова се използва кан. С други думи това идва да покаже, че българите не са тюрки. Според мен обаче можем да ги наречем нашите владетели хан. Знам, че тук ще падне голям спор, но за мен е хан, зашото кан никъде не съм срещал, а само хан. Ако беше кан, щяха да бъдат наречени от византийските хронисти канове. Но въпросът наистина е много спорен и като казах ще падне голям спор.

[Galahad]

Титлата е запазена в хански надписи, но на гръцки език.

И от това "канас" се прави хитроумния извод, че може да произхожда титлата "княз" (КаНАС ->КНАС, КНЯЗ). Макар да я приемаме като славянска титла, тя е разпростаранена в регион, където е имало значително културно влияние на І царство. Тъй че има логика в тази теория.

От друга страна обаче титлата "хан" се е утвърдила в днешния бълг. език. Много думи и титли са претърпели развитие като произнасяне и изписване - напр. "цар" (произхожда от "цесар", "кесар", но с времето у нас се получили 2 титли цар=император и кесар - втората, а по-късно третата по ред титла във виз. ранглиста). Тъй че когато се пише владетеската титла преди покръстването днес - тя е хан. Така както държавният глава го пишем "Президент", а не "Председател", макар последното да е бълг. аналог на тази думичка и да има и някаква по-ранна традиция - в проекти за Конституция, Председателя на Държавния съвет..

[ISTORIK]

Владетелската титла "хан" е получила гражданственост, тоест - тя се използва от обществото, защото е получила разпространение сред него.

В надписите е "канас ювиги" или "кана сю беги" (или "кана сюбеги").

Не можем да се завърнем в миналото с машина на времето и да попитаме българския владетел какво е точното произношение на титлата му.

В учебниците и в по-голямата част от научната литература е написано "хан".

И в училището се преподава така.

[Lyubo]

За пореден път сте на ниво - Благодаря Ви!

[КГ125]

Разбира се, може да се спори, дали Канасюбиги значи, че трябва да е Кан. Ама пък каква е аргументацията да е Хан, освен придобилото гражданственост наименование? Никаква май.

[plamen_starbov]

КГ, изглежда сме го възприели ние, българите, хан. Вероятно защото кан е изключително рядко срещана титла. Попрегледах някои документи по въпроса, но всеки различно го превежда.

[КГ125]

Да, това е съвременното състояние. Няма езикови основания за Хан. Или бъркам?

[plamen_starbov]

Прав си. Но има един въпрос в тази връзка. Хан - хаганат, но кан - каганат правилно ли е или независимо от това е хаганат?

[КГ125]

Прав си. Но има един въпрос в тази връзка. Хан - хаганат, но кан - каганат правилно ли е или независимо от това е хаганат?

Хм, това е интересен въпрос. По принцип би било правилно, ако някой е наричал българската държава каганат. Това (хаганат) обаче е дума за обоазначаване на азиатските държави, най-вече тюркския велик хаганат. Струва си да се погледне, обаче.

Има руско име Каганович. Не е Хаганович, а е Каганович. Ще рече, тая дума Кан, Каган съществува наред с Хан и Хаган. Хан е тюркска титла, безспорна по принцип. Въпроса е българската дали е такава.

Отговорът би бил в точната транскрипция и превод на думата CANAS. i t.n. в написите. Като се има предвид, че те са на гръцки.

Редактирано Октомври 26, 2007 от КГ125

[plamen_starbov]

Всички казват хаган и хаганат на аварите и сигурно оттам е навлязло при българите. Щом едните, значи и другите са хаганат. Така поне мислят историците. Гледах днес в уикипедия, че покрай социализма в България е навлязъл и терминът хаган - хан - хаганат.

[jvess]

Не съм много навътре в историята, но доколкото съм чувала, дали ще му кажеш кан или хан, щом се отнася до българските владетели, се отнася за едно и също нещо.

Разликата е в самото произношение!

Самата дилема се състои в това, че не се знае с точност как трябва да се прочете въпросната дума CANAS.

[plamen_starbov]

Точно така. Днес се появява произношението като кан, но през социализма хан. Дали пък не идва да се подчертае, че прабългарите са тюрки? Спорен въпрос.

[Warlord]

Кан и Хаган са различни титли на владетели - никъде никой не е наричал България хаганат.

А що се отнася до правилното произношение на българската владетелска титла от езическия период - "Канас Ювиги" - Велик Кан! А не Хан, нямаме основание да обръщаме к-то в х и то в началото на думата, където в повечето случаи потъмнява и изчезва. И друго - гръцкия език и азбука позволява безпроблемно да се изпише думата хан, но във всички намерени надписи е с "К" А Хан беше въведено преди време, когато властваше теорията за тюркския ни произход, щом тюрките имат титла хан, значи и нашата е била такава. Надявам се да не смятате този единствен "аргумент" за нещо по-сериозно от надпис "Наливна мастика - 2 лв. литъра" например

[КГ125]

Значи, щом като на гръцки може без проблем да се напише "хан', тогава очевидно е, че гръцкият атвор на надписите е имал предвид именно "кан'. Т.е титлата е кан юбиги, или кан сюбиги, защото гърците слагат с-та накрая - кан - канас. ?

[Warlord]

Той авторът май в почти всичките случаи е бил българин, поне за тези които се сещам - надписи и колони издялани по поръчка на български канове, които просто са използвали гръцките букви, като сами са се назовавали така.

Ако си спомняте дори английската версия на "Хан Аспарух" на английски се изписваше така - "681 - The Glory of Khan"

[КГ125]

Значи, на късния латински зувкът Х се бил губел. Което значи, че латинското записване "каган" на титлата на княз Борис в "Бертинските анали", може да значи и "хаган". От друга страна обаче, на гръцки няма проблем да се напише Х. А никога не се прави. Следователно възможно е латинския източник да е допуснал грешка. Везните пак клонят към КАН.

[ISTORIK]

Този въпрос е дискусионен и дискусиите по него продължават...

[Galahad]

Кан и Хаган са различни титли на владетели

Това да. Хаган е нещо като император - хан на хановете; хан е нещо като крал.

никъде никой не е наричал България хаганат

Това не. България не е наричана хаганат, но има сведения, че бълг. владетел е наричан хаган/каган - Дуклянския презвитер, а и в един от апокрифите се говори за Михаил Каган. "Народна Република България", "Хаганат България" ... са формулировки от по-ново време. Когато го е имало аварският хаганат формулировките са се давали посветени на неговия хаган. През средновековието е господствала патримониалната теория за държата - т.е. държавата е собственост на владетеля. Затова и обръщението е било от и до владетеля. Така като днес ако получите писмо Топлофикация то почва не с "Уважаеми собствен апартамент на господин/жа..., а с "Уважаеми господин/жа..." - нищо, че ви искат пари за преминаващите през апартамента ви, а не през вас тръби.

А Хан беше въведено преди време, когато властваше теорията за тюркския ни произход, щом тюрките имат титла хан, значи и нашата е била такава.

Определено ще да е от по-рано. Така са наричани у нас страноприемниците - ханове (от там Къкринско ханче). Разбира се не само по нашите земи страноприемниците са имали такива дворцови названия - има Палас (на последък у нас всеки първи хотел е Палас, всеки втори е Гардън независимо дали около него има стръкче трева, а всеки трети и Бийч независимо колко туби бензин го делят от брега ), Керван-сарай (сарай е дворец, керван - ясно). И има логика - това са красиви и големи сгради като дворците, даже в буржуазната епоха много феодални дворци са превърнати в хотели.

Т.е титлата е кан юбиги, или кан сюбиги

Сюбиги -май имаше някаква такава думичка на гръцки, от рода на "светъл, сияен" - така погледнато "сюбиги" ще да е нещо от рода на Светейшият хан, Негово Сиятелство, Негова Светлост... Както "аул" дето го изкарват българска дума ... ами откъде тогава иде "аула" в университетите.

Този въпрос е дискусионен и дискусиите по него продължават...

Въпросът за произнасянето на думата в миналото е дискусионен, както дали да наричаме Гай Юлий Цезар или Каезер. Останалата дискисия е полд на поредния Божов бисер (в ДИР-а даже пуснаха негови избрани мисли от книгата му за Светослав Тертер ), който за съжаление намери последователи.

Днес думата е "хан" дори и на надписите да е "кан", имаме "ичергубоил" въпреки че на надписа на Мостич е "чъргобил". Езикът е динамичен и думичките се изменят с времето. Това, че преди век се е ползвало "Г,усин" означава ли, че след като скъсахме с вредното влияние на Коминтерна, трябва да се върнем към този начин на произнасяне на "Господин"? На Божовите умозаключения следва да се отделя не внимание, а подобаващ смях.

[ISTORIK]

В латинския език двугласните (или дифтонгите) ае и ое се четат като е.

Caesar трябва да се чете като Цезар или кесар.

(Първото е лично име и титла на римския император, а второто е титла на първия или втория човек след византийския василевс. Василевс/базилевс е титлата на византийския император от 629 г. нататък.)

Aetius трябва да се чете Еций, а не - Аеций, както е в научната литература и в учебниците.

(Преписано директно от непознаващи латинския език! Наложило се в научната литература.)

Medium aevum трябва да се чете Медиум евум, а не - медиум аевум.

(Така го чете университетска преподавателка по обща средновековна история, която и хабер си няма от латински език!)

Еncyclopaedia и Archaeology са опити да се пише на "съвременен" латински език. Това е опит на някои учени да помогнат на латинския език да се завърне в научната литература.

Някой път ще ви дам примери за употреба на латинския език в историческата научна литература.

Става дума за вметване на отделни думи и изрази.

Редактирано Октомври 27, 2007 от ISTORIK

[ISTORIK]

В научните среди има две основни движения, свързани с употребата на латинска терминология в отделните науки.

Едното движение се бори за запазване и увеличаване на латинските термини като част от научната терминология.

Другото движение се бори за изчистване на научната терминология от латинските термини и запазване на националните термини в отделните национални езици.

В съвременната френска научна литература могат да се срещнат следните латински думи и изрази:

- quo

(който)

- intra muros

(вътре, между стените, между градските стени)

- a contrario

(напротив + аргумент за противното)

- sic!

(така, точно така!, именно, по този начин)

- conditio sine qua non

(условие, без което не може)

- religare

(свързване, установяване на връзка - с Бог)

- in vivo

(на живо)

- sine fructu

(без плод, безплодно)

- ipso facto

(по този начин)

- bene nata

(родена в добро семейство, от благороднически род)

- inter alia

(между другото)

- et alia

(и други - когато се изброяват автори на статия/книга)

и други...

[КГ125]

Това да. Хаган е нещо като император - хан на хановете; хан е нещо като крал.

Това не. България не е наричана хаганат, но има сведения, че бълг. владетел е наричан хаган/каган - Дуклянския презвитер, а и в един от апокрифите се говори за Михаил Каган. "Народна Република България", "Хаганат България" ... са формулировки от по-ново време. Когато го е имало аварският хаганат формулировките са се давали посветени на неговия хаган. През средновековието е господствала патримониалната теория за държата - т.е. държавата е собственост на владетеля. Затова и обръщението е било от и до владетеля. Така като днес ако получите писмо Топлофикация то почва не с "Уважаеми собствен апартамент на господин/жа..., а с "Уважаеми господин/жа..." - нищо, че ви искат пари за преминаващите през апартамента ви, а не през вас тръби.

Определено ще да е от по-рано. Така са наричани у нас страноприемниците - ханове (от там Къкринско ханче). Разбира се не само по нашите земи страноприемниците са имали такива дворцови названия - има Палас (на последък у нас всеки първи хотел е Палас, всеки втори е Гардън независимо дали около него има стръкче трева, а всеки трети и Бийч независимо колко туби бензин го делят от брега ), Керван-сарай (сарай е дворец, керван - ясно). И има логика - това са красиви и големи сгради като дворците, даже в буржуазната епоха много феодални дворци са превърнати в хотели.

Сюбиги -май имаше някаква такава думичка на гръцки, от рода на "светъл, сияен" - така погледнато "сюбиги" ще да е нещо от рода на Светейшият хан, Негово Сиятелство, Негова Светлост... Както "аул" дето го изкарват българска дума ... ами откъде тогава иде "аула" в университетите.

Въпросът за произнасянето на думата в миналото е дискусионен, както дали да наричаме Гай Юлий Цезар или Каезер. Останалата дискисия е полд на поредния Божов бисер (в ДИР-а даже пуснаха негови избрани мисли от книгата му за Светослав Тертер ), който за съжаление намери последователи.

Днес думата е "хан" дори и на надписите да е "кан", имаме "ичергубоил" въпреки че на надписа на Мостич е "чъргобил". Езикът е динамичен и думичките се изменят с времето. Това, че преди век се е ползвало "Г,усин" означава ли, че след като скъсахме с вредното влияние на Коминтерна, трябва да се върнем към този начин на произнасяне на "Господин"? На Божовите умозаключения следва да се отделя не внимание, а подобаващ смях.

Е, "хан' в смисъл страноприемница има, но хан в смисъл владетел.... "Хаган" не се нарича българския владетел в Бертинските анали, а не в Дуклянския презвитер? Защото ако и в последния пише "хаган", вече стават два извора, което много, много променя нещата. Един път може и да е някаква грешка. За аула да, вярно е, гръцка дума която значи нещо като дворец. Само че, за "хан" не съм склонен да се съглася - ако на гръцки няма проблем да се напише с Х, защо го пишат трайно с К?

"Сюбиги" наистина ли е гръцка дума? Дори и така да е, проблемът с К-то и Х-то остава.

Що се отнася до придобиването на гражданственост на думата - да, може да се приеме, ако обаче не въвежда в заблуждение. Ако е "кан", то "хан" не само е придобило гражданственост, но я е придаобило от една голяма грешка и въвежда в заблуждение, значи работата на историците е да го поправят. Едно е да казваш "Вашингтон", което е класическа дума, придобила гражданственост, но звучаща правилно на съвременен език, друго е таква грешка. Но това, разбира се е втори въпрос, след като и ако се изясни окончателно дали е кан.

ПП

Никога в българския не се е ползвало "гусин". Това е неправлен просто начин на използване на думата "господин". Тъй че, не е относима аналогията. Тук грешката е от друго естество, нали се сещаш

Редактирано Октомври 27, 2007 от КГ125

[Lyubo]

Чета с интерес , но родното образование е оставило трайна следа у мен . Както каза Galahad - "Езикът е динамичен и думичките се изменят с времето"... Стремим се към съвеременен и динамичен български език - което неизбежно води до промени в него, не е нужно да се връщаме назад (което не значи ,че трябва да се пулим когато четем преводи с "Кан" в тях).

Гръцки, латински или сталобългарски - мислиа че, в зависимост от избора на източника определияш и звученето...

К125:"Значи, на късния латински зувкът Х се бил губел. Което значи, че латинското записване "каган" на титлата на княз Борис в "Бертинските анали", може да значи и "хаган". От друга страна обаче, на гръцки няма проблем да се напише Х. А никога не се прави. Следователно възможно е латинския източник да е допуснал грешка. Везните пак клонят към КАН. "

ISTORIK:"В научните среди има две основни движения, свързани с употребата на латинска терминология в отделните науки.

Едното движение се бори за запазване и увеличаване на латинските термини като част от научната терминология.

Другото движение се бори за изчистване на научната терминология от латинските термини и запазване на националните термини в отделните национални езици."- смятам да се съглася с 2-рото движение ...

[КГ125]

Аз обаче имам следното възражение срещу това. По принцип не е неправилно да се съобразим с наложените от езиковата динамика разлики в правилното произнасяне на определена дума. /Примерът с Вашингтон, който всъщност е Уошингтън е класически/. Но ако останем на ХАН, това означава чрез тази функция на езика да затъмним исторически феномен, да приравним българите с останалите, които имат ханове, по същество да са обслужи теза, която вече се отрича. Просто случаят не е равен на този с Вашингтон. Получава се исторически неиздржан термин.

Като имаме предвид обаче, че все още има спорове, т.е. въпросът е открит, трябва да направим уговорката, че горното е приложимо само ако окончателно се докаже, че наистина титлата е "кан".

[Lyubo]

ˈwɒʃɪŋtən - Washington

Съгласен, ако изпада в полемика с англ. говорящ определено ще уважа произношението на англ.

"да приравним българите с останалите, които имат ханове"- на това мога да кажа само едно "кански рев"

Ето и IPA