Византийското семейство на народите

[plamen_starbov]

Обикновено в учебниците по история, особено днес, се използва понятието "Византийско семейство на народите". В него влизат няколко народа, но срещам различни мнения относно тях. Затова искам да попитам. Предполагам кои влизат (българи, ромеи, сърби, руснаци). Но можем ли да наречем например Великоморавия, Блатненското княжество или хазарите, например, членове на тази общност? Бъркам ли или самото понятие и сфери на влияние са синоними в случая?

[КГ125]

Хм, мисля, че малко прекаляват с термина "семейство", но че Византия, България от ВБЦ с влашките княжества, Сърбия и Русия могат да бъдат наречени "държави и народи от византийското религиозно-културно пространство", това да. Много големи са разликите, за да има "семейство". За мен влиянието на Византия върху генезиса и съществуването на посочените по-горе държави е вън от всяко съмнение, в политическо и религиозно отноешние. Великоморавия, хазарите и другото княжество съществуват твърде рано и твърде кратко, за да търпят каквото и да било византийско влияние, така, че те не биха могли дасе включат в този списък.

Същото се отнася и за ПБЦ, ама по други причини.

[plamen_starbov]

КГ, за Първото българско царство предполагам визираш, че в него няма чак толкова влияние на Византия. Вярно, от нея е покръстен българският народ. Но се запазват например титлите в България от езическо време - боритаркан, комита и други. Това според мен показва, че влиянието на Византия не е в такава степен голямо като при Второто царство, където са възприети порядки от дворцовия церемониал във Византия, начина на обличане на българската аристокрация, навлизането на нови титли в българската държавна йерархия...

Сега по темата: в учебниците почти навсякъде пише за това семейство на народите. Даже на някои места го срещам като "ойкумене". Но тези три страни влизат в интересите на Византия - съюзници на север и господство по Среден Дунав. Може би няма да е чак толкова силно казано, ако речем, че те са нещо като временни членове на това семейство - оказано е малко влияние, но недостатъчно, за да се каже, че те влизат в тази общност. Знаем какво става след това - Великоморавия и Блатненското княжество са разгромени, а хазарите са разбити от Киевска Русия. Съгласни ли сте с мен?

[Philip]

Вътре в термина "семейството на народите" трябва да се тъсрят всички християнски народи (а не само споменатите до тук). Византийския император е бащата в това семейство и той е главата на това семеиство ( за това те не искат да признаят на Симеон титлата цар на всички българи и ромей защото така би се нарушило равновесието в семейството и императора ще загуби мястото на бащата).

[КГ125]

Хм, твърде "Вселенскопатриаршеска" теза застъпват нашите съвременни учебници. Трябва да взема да погледна 1-2, да си ъпдейтна вижданията

ПБЦ не може да се нарече част от византийското пространство (продължавам да не се съгласявам с думата "семейство"); там има провизантийска партия и май тя накрая надделява . ВБЦ обаче си е умалено копие на Византия от политическа гл.т. Това обаче няма защо да ни притеснява, народопсихологията и културата си имат достатъчно разлики и специфики.

[КГ125]

( за това те не искат да признаят на Симеон титлата цар на всички българи и ромей защото така би се нарушило равновесието в семейството и императора ще загуби мястото на бащата).

Абе и защото така Симеон ще вземе да претендира за византийската корона, което е било и неосъществимата му идея

[ISTORIK]

"Византийското семейство на народите" - това може да се тълкува по няколко начина:

- народите, влизащи в състава на византийската народност (мисля, че бяха 11, имам някакъв спомен за такава цифра)

- семейството на християнските народи

С приемането на християнството България встъпила във византийската общност, българският народ бил включен във „византийското семейство на народите", а българският владетел бил обявен за „духовен син" на византийския василевс, който според византийската политическа идеология стоял начело на това семейство от народи и владетели. Тези изменения във вътрешното положение и в международния статут на България създавали реална опасност от пълно подчинение на страната както в духовната област, така и в сферата на външната политика. Българският владетел трябвало да реагира по някакъв начин и да се опита, макар и частично, да излезе от византийския кръг. И той не закъснял да го стори.

Редактирано Ноември 5, 2007 от ISTORIK

[Frujin Assen]

В интерес на истината цар Симеон го раздава повече като низвергнат византийски император, отколкото като български владетел. Той не иска присаединяване на ромейски земи към България, а ни по малко ни повече да стане ромейски василевс. Няма какво да си кривим душата, и да говорим за признаване на българската царска титла и т.н. Инач

е казано самият той се възприема като част от византийското пространство.

[Galahad]

Да, спорът на Симеон с Византия не е да му признаят тилата цар на българите, а е искал да го признаят за василевс на ромеите и именно това е слагал на печатите си. Това, което му е признала Византия като титла не е кесар, както мислят някои, а император ... но на българите, а не и на ромеите. Иначе казано титла равна на тази на виз. василевс, но такава, че да не му дава права над виз.империя. Затова и при коронац;ията не е използвана корона от виз. дворец, а патриаршеското покривало. По това време понякога кесар е бил наричан и самия император - напр. Йоан Геометър в известното си стихотворение за битката при Траянови врата нарича покойния имп. Никифор ІІ с титлата кесар.

А иначе "семейството" е било идеологически способ за подчиняване на разни народи на империята - на теория техните владетели са чеда на императора и му дължат синовно подчинение и вярност. А по това време родителите са имали доста широки права над децата.

[sisinda]

Ако не се лъжа Франц Дьолгер въвежда това поняние, има книга по въпроса на немски, не знам дали има превод на български.

Според византийската доктрина целия видим свят е организиран като отражение на невидимия. Земните йерархии са отражение на небесните. Тази тема е развита у св. Дионисий Ареопагит "За небесната йерархия" -http://vehi.net/areopagit/nebesnaja.html Този автор с думата "йерахия" обозначава преди всичко универсалната тенденция на нещата да се стремят към Бога. Така например византийската ранглиста представлява едно постепенно, йерархично приближаване към василевса, който се разглежда като земен образ и наместник на Небесния цар Иисус Христос. Покръствайки българите, византийският император става "духовен баща" на българския владетел. Именно затова е толкова трудно на византийците да признаят титлата "цар" при българите. Това означава да приемат, че има някой равнопоставен на "духовния баща", което противоречи на доктрината. Небесният цар е един, това предполага и на земята да има един над всички. Оттук и владетелско семейство, тъй като макар и начело на отделни държави, те не са равнопоставени, има един баща и многобройни синове. Към него предполагам, че се числят всички държави, спадащи към византийско-славянската общност, което предполага и православна вяра.

Все пак това е идеята, реалността е малко по-различна.

Между другото във връзка с това разбиране за земната йерархия, като отражение на небесната, която представлява възможност за приближаване към Бога, допринася за динамиката в обществото на византийско-славянския свят. Всеки един е могъл да се издигне в обществото, тъй както и всеки би могъл да се доближи до Бог чрез добродетелен начин на живот и т. н.

[КГ125]

Хмм, тия доктрини твърде добре обслужват имперската политическа такава . Нищо не пречи например Бог да е един, а всички православни царе да са братя - негови чада... Ама не. Друго си е императорът да е първи:):)

[plamen_starbov]

Това означава да приемат, че има някой равнопоставен на "духовния баща", което противоречи на доктрината. Небесният цар е един, това предполага и на земята да има един над всички.

Тук съм съгласен със Sisinda. Но има един въпрос. На изток е цезаропапизъм, а на запад е папоцезаризъм. Според мен, основавайки се на това, папата също е могъл да претендира за духовен баща на запад. Може би това е една от причините за това противопоставяне на василевса и Константинополския патриарх. Императорът се стреми да привлече колкото се може повече членове на това семейство или общност, както може би е по-правилно, но в същия момент среща съпротивата на папата, който се стреми към същото - разширяване на своето влияние и откъсване на някоя държава от тази общност. Пример - Великоморавия.

[sisinda]

Само не разбрах кое е въпроса. Като цяло разсъжденията ти вървят в правилна посока. Само с едно нещо не мога да се съглася (може би е механична грешка?): трудно би могло да се говори за противопоставяне на василевс и патриарх. При неразбирателство последния бързо е отивал в заточение.

[plamen_starbov]

Понякога си се чудя на написаното от мен. Което води до двусмислици или грешки. Въпросът беше има ли спор между папата и василевса за влияние над тази общност (която нарекох византийско семейство на народите). Като прегледах по-обстойно мненията на всички участници, стигнах до извода, че има такова противопоставяне. Самото привличане на Великоморавия към папското влияние говори в полза на това. Той се стреми към премахване на византийското влияние в славянския свят и към първенстваща роля в Европа. Sisinda, имах предвид противопоставяне на папата, от една страна, и василевса и константинополския патриарх, от друга. Според мен ти си дала хубав пример как на изток има цезаропапизъм.

КГ, ти не се съгласи с думата семейство за общността под византийско влияние. Мисля, че семейство може да се нарече само теоретично, но на практика - не. Защото, ако бяха семейство, щяха да са нещо като Британската общност - признават за свой държавен глава английския крал или кралица. Според мен, на теория е семейство, понеже се поддържа някакво привидно господство на василевса - той да признае дадена титла, в случая - тази на българския владетел, но на практика той си я взема сам.

Редактирано Ноември 8, 2007 от ISTORIK

[Alienor]

Въпросът беше има ли спор между папата и василевса за влияние над тази общност (която нарекох византийско семейство на народите).

Разбира се, че има. То цялата средновековна история всъщност е низ от спорове между папата и византийския император (като институция, а не конкрентни личности) и като спор между византийския император и императора на Западната империя. Подкрепям Сисинда и допълвам, че цялата идея за ойкуменето не идва от Ареопагит (който й придава християнско осмисляне), ами си има своите още по-дълбоки корени в универсалността и уникалността на Римската идея за "империя", т.е. обединяването на различни територии и народи и подчинението им на Римския владетел, който е получил правомощията за властта си от Боговете/Христос (в по-късен етап); извън границите й - е хаос, мрак и варващина. И тъй като Западната пада под ударите на същите тези варвари, за Константинопол, пазител на тези римски традиции остава само Източната й част, респ. византийския император. Писмеността и християнизацията са част от тази политика за приобщаване. Нещо повече - издига се идеята, че ако си "вън" от това семейство, всъщност си "извън" цивилизацията и нямаш право да съществуваш едва ли не. Така този процес на приобщаване е цел не само на самата империя, но става част и от самата политика на "варварските" владетели - нещо както сега страните "извън" Европейския съюз да правят всичко възможно да влезнат в него. По-интересното се случва в кр. на 8- началото на 9в. Набирайки военна и политическа мощ в лицето на Карл Велики, и Западът изявява своето право на "римско наследство". Но Карл получава титлата "император" едва в момента, когато на Константинополския престол сяда Ирина. За средновековния политически морал и разбиране това е вакантно място. Може ли жена да бъде върховен главнокомандващ?! Защото императорът има и тази функция. Естествено, че не. Империята е една. Защото тя е отражението на НЕбесното царство. И така както на Небето има един Бог, така и на Земята има един император - дали ще е в Рим или Константинопол, е въпрос на администрация (от гледна точка Запада). Само че в случая те са два. И спорът вече е на лице не само между папата и патриарха. Може ли да има две империи, наследници на една и съща идея? Разбира се, че не. Кой всъщност е Императорът? И как Византия допуска съществуването и на друг? Пак според същата теория, ойкуменето, т.е. в семейството влиза и Западната империя, нейният император е "духовен брат" на Константинополския. След него по ранг се нарежда "духовният син" - българският цар, след това са другите "духовни роднини" - сърбите и руснаците, и "духовни приятели" - хазари и др., които не са приели християнството, но често вършели добри услуги на императора, а и сродени с някоя негова извънбрачна дъщеря. Макар влиянието на византийската култура и духовност да е най-силно на Балканите и руснаците, т.е. географски заобикалящите я народи, византинизмът е оказал доста голямо влияние в много по-голям мащаб. Смисълът на ойкуменическата идея е точно тази - политико-културно приобщаване към ценностите на византийската цивилизация. И този процес продължава дори след падането на Константинопол през 1453г. Като ценностна идея се е запазил и предал и на Запад - какво е Европейският съюз? От къде тръгва? От идеята за съхранение и запазване на ценностите на Западно-европейската цивилизация. И... Гърция е част от тази "цивилизация" малко след създаването му

[glishev]

В различните периоди - различни народи и с различно отношение на ромеите към тях. Едно, че политическата карта на Европа, Близкия, Средния Изток и Средиземноморието се изменя постоянно и второ - променят се възможностите и приоритетите на самата Византия.

Пък и значението на византийската преценка са чуждите държави също натежава или пък губи значение. Едно е всемогъщият василевс от началото на ХІ в. и съвсем друго - сянката на император в края на ХІV.

Странно е, нали - основният съперник, но и по някакъв странен начин аналог на императора в VІ в. е персийският шах. В ХІV в. това вече е българският цар.

Залозите са различни, дъските са различни, фигурите си променят значението, тактиката, целите и перспективите също се изменят, но винаги един от двамата или повече играчи е Византия. Докато не идва османският собственик на кафенето да угаси лампите...