Походът на Юстиниан II срещу славяните

[plamen_starbov]

Слушал съм, че Юстиниан II предприема поход срещу славяните през 688 година в Македония. Бойните действия са около Солун и се развиват успешно за ромеите. След този поход императорът преселва част от славяните в Мала Азия. Можем ли да наречем това първи опит на византийските власти да се разправят окончателно със славяните или това е просто локален конфликт?

[Galahad]

Локален конфликт.

[ISTORIK]

И - в допълнение - етническо прочистване.

[plamen_starbov]

Тук трябва да призная едно: ударих на камък с тази тема. Днес попитах един преподавател относно този въпрос. Той ми каза, че ромейският император е преследвал две цели с тази война:

1. Да възстанови властта си над тези земи.

2. Да засили демографския потенциал на Мала Азия, който след нашествията на араби и перси, е оредял.

И Историк е прав. Юстиниан II, щом ги преселва, значи, че прочиства тамошното население.

Може би, така постъпват и някои други императори като Никифор I Геник след бунта в Пелопонес.

Мое предположение е, но не знам дали ще се съгласите с мен, че, може би, пълководецът Тома Славянина произхожда от заселените в Мала Азия славянски племена след войната от 688 г.

Редактирано Ноември 14, 2007 от ISTORIK

[Maia]

Мое предположение е, но не знам дали ще се съгласите с мен, че, може би, пълководецът Тома Славянина произхожда от заселените в Мала Азия славянски племена след войната от 688 г.

Изглежда съвсем логично да е от тези преселени славяни. Между другото, какво мислите за името на бащата на Тома, което Абул-Фарадж е записал като "Мусамар" (самият Тома е "Таома"). Като е славянин, втората част сигурно е -мир/-мер, обаче първата част?

Редактирано Ноември 13, 2007 от ISTORIK

[plamen_starbov]

Хубав въпрос, Maia. Малко Мусамар звучи като арабско име, но едва ли е имал и арабска кръв.

[Maia]

Хубав въпрос, Maia. Малко Мусамар звучи като арабско име, но едва ли е имал и арабска кръв.

Според мен Мусамар звучи като арабско име заради особеностите на транскрипцията на сирийски и големите различия между езиците. Пък и никой не споменава Тома като арабин - само като славянин или арменец. Абул-Фарадж не конкретизира етническия му произход, пише, че е "ромей".

[ISTORIK]

Няколко години след това (след 681 г.) от гнета на Аварския хаганат било освободено и живеещото по долината на р. Тимок славянско племе тимочани, което също било включено в пределите на ханството. Византия била твърде заета с отбраната си на изток, където напирали арабите, затова спазвала сключения с българския хан Аспарух договор за мир и не безпокояла славянобългарската държава. Намерението на новия византийски император Юстиниан II да воюва със славянобългарите не се осъществило. От своя страна, и военно-племенната аристокрация в славянобългарската държава се стремяла да не нарушава мира, за да може спокойно да утвърди извършеното дело по създаването на държавата.

Но през 688 г. Византийската империя нарушила сключения договор и нападнала както ханството, така - и славянските племена в Македония. С конна армия той нахлува в Склавиниите и достига "чак до града Солун". Неочаквано в защита на славяните срещу него се изправя българската конница, което за малко не коства живота му. Войската на хан Аспарух разгромила византийците при устието на р. Марица, докато те се завръщали от похода срещу славяните, а императорът успял да се спаси с бягство.

Сведенията са противоречиви за изхода от сражението, но доколкото Византия успява да пресели значителни славянски маси в Мала Азия, каквато е била целта на нейните действия, то може да се приеме, че сражението е било неуспешно за българите.

Други източници обаче сочат, че тази инициатива на Византия е в опит за реванш за войната от 680 - 681г. и тя е проведена независимо от похода слещу македонските славяни. Според тези източници, военните действия се провеждат през 688–689 г. и първоначално щастието е на византийска страна, но на връщане от Македония Юстиниановите войски са издебнати и нападнати от засада от българите някъде в Тракия (по течението или при устието на р. Марица) и претърпяват тежко поражение. Впрочем, независимо от крайния резултат, този конфликт няма трайни последици за нито една от двете държави.

В "Чудесата на св. Димитър Солунски" се разказва, че хан Кубер и един от подчинените му българи – Мавър - изготвят план за превземането на гр. Солун. Планът е добре измислен, но опитите да бъде звладян градът са неуспешни, а Мавър е заловен от византийците и заточен. След тези събития, през 688-689 г. император Юстиниан ІІ организира успешен поход срещу Куберовите българи. Те остават в първоначално заселените от тях земи, без да безпокоят повече Византия.

Влязъл в разбирателство с драговитите, чиито селища допирали до Солун, Кубер скроил план да заеме и тоя последния град по вероломен начин. С тази мисия натоварил своя съмишленик Мавър, който сполучил да убеди византийския император да му позволи да дойде и да се засели в Солун с част от преселенците. Мавър бил ловък и знаел освен славянски и български още и гръцки. Той се представил на императора като негов верен човек и помощник. Императорът го назначил за военачалник на преселената орда, пратил му подарък консулска мантия и знаме. Планът на Мавър бил да превземе града Солун отвътре, като през нощта на великата събота, тъкмо срещу Великден, когато всички са залисани в празника, да дигне оръжие, да запали някои махали и в тая бъркотия да стане господар на града. Мавър се уповавал на опитните и доверени свои хора, които той назначил за сотници, петдесетници и десетници на своята орда. Доноси обаче разкрили замислите на Мавър. Адмирал Сисиний по заповед на императора заминал бързо за Солун и благодарение на екипажа на ескадрата, който слязъл в града само два дена преди да се дигне бунтът, кроежите на Мавър били осуетени. Преселниците били извадени извън града и поставени във военен лагер с окоп, а сетне били препратени по море за Тракия и Цариград. Мавър и там запазил известно време главатарството над своя отряд, но после, по нови доноси, той бил лишен от почестите и пазен под надзор. Така според „Чудесата на св. Димитър" планът на българите Кубер и Мавър да превземат Солун не сполучил. Явно е, че зад тоя наглед наивен гръцки разказ се крие друга истина. Заетата с арабите Византия била тъй обезсилена на Балканите, че била принудена да остави славяни и българи да се ширят безнаказано из нейните провинции и да ги укротява с всевъзможни начини, ту като им праща подаръци, ту като ги обявява за свои приятели и съюзници. Такъв е бил случаят и с Кубер и Мавър. Това е било следователно първото проникване на българите вътре в Солун. Дали след идването на адмирал Сисиний всички българи били изселени от Солун, а те били дошли там с челядите си, не е съвсем ясно. Както и да е, факт е, че през VII в. българска колония живяла известно време вътре в Солун.

Редактирано Ноември 13, 2007 от ISTORIK

[ISTORIK]

Относно арабина...

Как се изписва най-правилно името му?

- Абу-л Фарадж (Абу-л Фарадж ал-Исфахани... Абу-л Фарадж абд ер Рахман)

- Абд ул Фарадж

[Монах]

Слушал съм, че Юстиниан II предприема поход срещу славяните през 688 година в Македония. Бойните действия са около Солун и се развиват успешно за ромеите. След този поход императорът преселва част от славяните в Мала Азия. Можем ли да наречем това първи опит на византийските власти да се разправят окончателно със славяните или това е просто локален конфликт.

Въобще не са били успешни за него това ,че едно пиратче е отвлякъл някакво население ,на което е силно завишен броят ,а после е ял здраво пердах не променя ни най малко ситуацията около Балканите.

Българите се мъчат да освободят с всички сили своите земи от пиратчетата на Ромейската империя.

[plamen_starbov]

Според мен Мусамар звучи като арабско име заради особеностите на транскрипцията на сирийски и големите различия между езиците. Пък и никой не споменава Тома като арабин - само като славянин или арменец. Абул-Фарадж не конкретизира етническия му произход, пише, че е "ромей".

Мисля, че ако Тома Славянина е арабин, той би трябвало да действа в съюз с арабите срещу ромеите. Той би ги припознал като свои сънародници. И аз срещал, че не се конкретизира един човек, живеещ във Византия, да бъде споменат произходът му - все пак нали всички поданици на Византия са ромеи.

Българите се мъчат да освободят с всички сили своите земи от пиратчетата на Ромейската империя.

Нали това е целта - привличане на повече славянски племена в пределите на България.

Редактирано Ноември 14, 2007 от ISTORIK

[Монах]

Впрочем, независимо от крайния резултат, този конфликт няма трайни последици за нито една от двете държави---

Откъде знаеш дай някакви податки???

Да не би българите да са прелетяли от Стара планина до южните Родопи или Източна Тракия????

Как са могли да разберат ,че Юстиниан ще се върне и защо ,ако "Великия " пиратски поход е завършил победоносно ,елинчетата режат носа му и му бият шута чак на Крим???

Питам и отговор не искам ,защото знам за предателските Ви предубеждения -Къде са минавали границите на река Марица или на Марс????

[Maia]

Как се изписва най-правилно името му?

Мисля, че най-правилно е с апостроф - Абу'л-Фарадж, понеже е от Абу ал-Фарадж.

[ISTORIK]

Изкушавам се да добавя, че малко преди имп. Юстиниан II, през 658 г. неговият предшественик - имп. Констант II също предприема поход, насочен срещу славяните в Македония (или по беломорското крайбрежие?) и преселва част от тях в Мала Азия.

@ Maia

И аз така мисля, че трябва да се пише, ама съм го срещал написано с апостроф през миналия век, а в този век го срещнах написано с дефис (тире).

[plamen_starbov]

Изкушавам се да добавя, че малко преди имп. Юстиниан II, през 658 г. неговият предшественик - имп. Констант II също предприема поход, насочен срещу славяните в Македония (или по беломорското крайбрежие?) и преселва част от тях в Мала Азия.

Ето на какво се натъкнах днес. Прочетох в една книга за този поход на Констант II. През 658 година той организира поход срещу Славиниите. Целта е да бъде възстановен контролът върху пътя Солун-Константинопол (май се казва Виа Егнация), да бъде възстановена ромейската власт там и да бъдат принудени славяните да плащат данъци. Тази война е предизвикана от постоянната заплаха от страна на славяните над Солун. Констант II преселва част от славяните в Мала Азия, където са мобилизарани във византийската армия срещу арабите. Авторът нарича тамошните племенни обединения (около Солун) квази-държави.

А що се отнася до похода на Юстиниан II - срещнах числото на депортираните славяни - 30 000. Според мен това е наистина сериозна заплаха за Солун.

[Frujin Assen]

Разбира се че целта е да се покажат мускули пред славяните и да се охлади мерака им да нападат Солун. Колкото до Кубер, ако не не лъжа, той иска от управителя на Солут да заповяда на дратовичите да му доставят храна. От тука се вадят дълбокомъдрите мисли че е имало някакъв българо славянски съюз. По скоро си е имало подчиняване на славяните. От къде сте сигурни че става въпрос за дунавска България, много по логично е да са воюювали с макеноските българи.

[plamen_starbov]

От къде сте сигурни че става въпрос за дунавска България, много по логично е да са воюювали с макеноските българи.

Ами ако са били българите от Дунавска България, би трябвало военните действия да са по на север.

[ISTORIK]

А не може ли долнодунавските българи да са помогнали на съплеменниците си в Македония?

И императорът да е воювал и с македонските българи на Кубер, и с дунавските българи на Аспарух?

Чел съм, че Куберовите българи са помогнали на Аспаруховите по време на войната с арабите в 717-718 г. И, че през IX век се присъединяват към тяхната държава.

[plamen_starbov]

И аз съм срещал това твърдение, Историк, мисля, че в книгата на Божидар Димитров. Той даже споменаваше за този поход на Юстиниан II, че той воювал срещу българите на Кубер, не на Аспарух. Наистина, има логика в твоите думи, но има един въпрос: ако ромеите са воювали срещу двете български групи защо не са потърсили съюзници, които да ударят в гръб поне едните - визирам аварите или хазарите. Може би все пак императорът да е бил изненадан.

[Warlord]

Това са си съчинения на Божо, отникъде неможе да се направи твърдо заключение, че е имало нещо такова. Единственото, което може да се каже, е че вероятно е имало някаква връзка между двете групи и със сигурност са знаели едни за други, както пише в надписите на Мадарския конник.

[plamen_starbov]

Warlord, Божидар Димитров пишеше даже, че на този император "не повярвали чичовците ми от Керамисийските полета". Но кои са тези чичовци сигурно никой не знае.

[Warlord]

Това е текста от надписа под Мадарския конник, става въпрос за чичовците на Тервел от Македония.

[plamen_starbov]

Точно това исках да кажа, Warlord, но не съм уточнил. Хайде малко ще върна темата за този поход. Доколкото разбрах, горе-долу на едно и също място се водят военни действия срещу славяните. Това ме кара да мисля, че там има някакво държавно образувание, както пише един автор квази-държави. Защото една държава трябва да се опре на някаква своя власт, тоест да е нещо като полунезависима. Но така ли е в действителност?

[Монах]

Има нещо гнило в Дания.

Толкова се увеличил народа на Кубер, че скочил на аварите ,после обаче Керамисийските полета го "побрали" за да може този народ да иска да си върне Солун.И за капак на всичко Юстиниан нападнал Славиниите и ял бой от Българите.

Честно казано аз под Славинии разбирам Куберова България и въобще не мога да се съглася ,че тая му държава е с размера на една носна кърпичка .Аула на Кубер може да е в Керамисия обаче това не значи ,че владяната територия от Кубер е толкова малка.И Кубер и Аспарух са били федерати на империята ,обаче накрая им е писнало от византийски номера .

Както пишат всички хронисти славините и антите винаги са следвали след българите през всички периоди на тяхно упоменаване,излизайки извън този контекст ние не можем да твърдим ,че този поход виждате ли ,бил срещу славяните ,брей пък лошите Българи се намесили дето не трябва и объркали сметките на пиратчетата.Ама не го правете тоя Юстиниан II толкова тъп отколкото си е.

[plamen_starbov]

Толкова се увеличил народа на Кубер, че скочил на аварите ,после обаче Керамисийските полета го "побрали" за да може този народ да иска да си върне Солун.

И аз така смятам. Срещал съм, при Божидар Димитров, но на никое друго място, числото 300-400 000. Но да стигне повече, не вярвам. Между другото би трябвало да има някакви останки от българска култура по тези земи.

Честно казано аз под Славинии разбирам Куберова България и въобще не мога да се съглася ,че тая му държава е с размера на една носна кърпичка .Аула на Кубер може да е в Керамисия обаче това не значи ,че владяната територия от Кубер е толкова малка.

Славинии не са ли славянските племенни обединения? Монах, ти ме подсещаш за един въпрос: къде е била столицата на хан Кубер. Предполагам, че като по-големи градове, той би избрал Охрид или Битоля.