„Канасубиги” е „княз”, а не - „хан ” или - „кан”

[glishev]

Я, ето едно наистина екзотично мнение.

[DendroaspisP]

Я, ето едно наистина екзотично мнение.

Глишев,

Съгласен. Звучи интересно, но до колко е вярно това?

[каскадьора]

Защо латински?

[glishev]

Глишев,

Съгласен. Звучи интересно, но до колко е вярно това?

Според мен - абсолютно невярно. Но си остава находчива хрумка.

[decapitator]

Според мен - абсолютно невярно. Но си остава находчива хрумка.

Забавно е наистина Друг въпрос е, паралели ще представи ли (предполагам, че е Енчо) авторът на това находчиво хрумване (с владетели носещи подобна титла). Въпросното "подчинен хан" изобщо не се връзва с титлата "архонт от бога" - всеки (исторически) грамотен човек, знае кой управлява в името на бог и е негов наместник на земята (този човек определено не е подчинения хан Тупан), с която се кичи Омуртаг. Да не говорим за титлата василевс, която му е приписана от византийските хронисти ("Василевса Мотрагон, подчинения хан" - смях). Друг въпрос е, как това латинско "определение" (що па да не преведен и "канас" през латински, дали ще излезе хан?) се появява на гръкоезичен надпис (в гръкоезична езикова среда) през 20-те години на IX в. (защото приемаме, че титлата е изчукана специално за Омуртаг - докато не бъде намеран надпис/печат/пръстен/гердан с подобен надпис за "хан" Аспарух - примерно)?

[glishev]

Всъщност всичко е византийска уйдурма. Титлата е латинска, canis subiugatus - "подчинено куче". Византийски подкокоросчии са излъгали нашите владетели, че тая титла е много на почит във Византия и нашите наивници са си я прикачили за смях на по-интелигентните ромеи, които поназнайват латински (макар и лош, защото subiugatus е изсмукана от пръстите форма). На това отгоре, понеже нашите тук не само не са знаели латински, ами не са си миели и ушите, са я преиначили като KANACYBHГH.

Някои видни голобосо-коневъдо-юртообитатело-ханотюрко-монголоидо-недосдаденици предполагаме, че формата е тъкмо KANACYBHГН, а не *KANAСYBHГОС, защото византийските гадове всъщност са си позволили да нарекат българския владетел не "куче", а "кучка" - латинското canis може да се скланя и в мъжки, и в женски род, а съгласувано в ж. р., причастието subiugata, калкирано на гръцки, ще даде форма, завършваща на -Н, какъвто именно е случаят с KANACYBHГH.

Редактирано Юли 28, 2010 от glishev

[Пандора]

Всъщност всичко е византийска уйдурма. Титлата е латинска, canis subiugatus - "подчинено куче". Византийски подкокоросчии са излъгали нашите владетели, че тая титла е много на почит във Византия и нашите наивници са си я прикачили за смях на по-интелигентните ромеи, които поназнайват латински (макар и лош, защото subiugatus е изсмукана от пръстите форма). На това отгоре, понеже нашите тук не само не са знаели латински, ами не са си миели и ушите, са я преиначили като KANACYBHГH.

Някои видни голобосо-коневъдо-юртообитатело-ханотюрко-монголоидо-недосдаденици предполагаме, че формата е тъкмо KANACYBHГН, а не *KANAСYBHГОС, защото византийските гадове всъщност са си позволили да нарекат българския владетел не "куче", а "кучка" - латинското canis може да се скланя и в мъжки, и в женски род, а съгласувано в ж. р., причастието subiugata, калкирано на гръцки, ще даде форма, завършваща на -Н, какъвто именно е случаят с KANACYBHГH.

Извинявам се,че ще се повторя - вече писах това веднъж:

"Антропоним Кончак был популярен в западнотюркском ареале. Его варианты - Канишка (7), Каниш существуют до сих пор. В казахском языке - Каныш. Праформы этого имени: 1) канiш - хищник (буквально: «кровь пей»), 2) кан iшкан - хищник (буквально: «кровь пьющий»). Первая форма древнее. Отражает эпоху в истории языка, когда первичный глагол (императив) одновременно выступал в роли существительного. Вторая форма уже ближе к современной грамматической традиции. Общетюркское кансiк (канжiк, каншiк) - «сука» образуется от канiшкан в результате ложной этимологии. Кансiк - буквально: «тот, кто мочится кровью», применялось к самке волчьего и собачьего племени. Древнейшая форма кан-ic (кaн-iш)- «хищник» отложилась в латинском термине «канiс» - собака.

Может быть, идеология Собака-Вождь объяснит происхождение тюрко-монгольского титула «кан» (хан, каан, каган) и славянского канiс (кнес, кнась, князь)?

В тюркских языках сложные слова не всегда сингармонизируются. Сравните казахские антропонимы - iз-6acap, iз-6aгap. Первый словочлен переднеязычный, второй заднеязычный. Но слияние в монолит двух разных по качеству лексем приводит к выравниванию. Эталоном качества бывает не обязательно первый член: кан-iш дает заднеязычное слово Канъш, Каныш (титульное имя) и кнiш (верховная власть, некогда - титул). Другой пример: ic-бак - «пес-следопыт», заднеязычный вариант монолита попал к славянам «съ-бак (а)». Переднеязычный сь-бк стал основой для кентум-формы, предшествующей огузо-карлукской лексеме кебк (кбк, кбек) и чередование к/т дает казахское слово тбет. Диалектический вариант iз-бак приводит к титульному имени iзбк (збк). Так звали золотоордынского хана.В XV веке термин збк стал этнонимом. Я склонен считать имена ханов Ногай, Барак (8), збк, Кбяк, Канчак - своего рода синонимами. В эту же группу включаю имена Канишка (III в. н. э.), Испака (VII век до н. э.). "

"Аз и Я".Олжас Сулейменов

[glishev]

Пандора, аз кодош си правех, а ти някак сериозно ми отговаряш. Сега да не излезе, че образът на воина-куче е общата черта между българите, Тевтонския орден и шайените?

[Адраазар]

Забавно е наистина Друг въпрос е, паралели ще представи ли (предполагам, че е Енчо) авторът на това находчиво хрумване (с владетели носещи подобна титла). Въпросното "подчинен хан" изобщо не се връзва с титлата "архонт от бога" - всеки (исторически) грамотен човек, знае кой управлява в името на бог и е негов наместник на земята (този човек определено не е подчинения хан Тупан), с която се кичи Омуртаг. Да не говорим за титлата василевс, която му е приписана от византийските хронисти ("Василевса Мотрагон, подчинения хан" - смях). Друг въпрос е, как това латинско "определение" (що па да не преведен и "канас" през латински, дали ще излезе хан?) се появява на гръкоезичен надпис (в гръкоезична езикова среда) през 20-те години на IX в. (защото приемаме, че титлата е изчукана специално за Омуртаг - докато не бъде намеран надпис/печат/пръстен/гердан с подобен надпис за "хан" Аспарух - примерно)?

Ще опитам, колкото мога.

Действително „субиги” и „василевс” са в известно противоречие, затова няма известен надпис, в който и двете да са употребени едновременно за един и същи владетел. В известен смисъл може и един цар да бъде подчинен на император. До времената на Ираклий, например владетелят на ИРИ е изписван „Imperator Caesar /Име/ Augustus”. Ако тогава имаше български “rex”, той можеше теоретично да е „subigi”.

След като сред хановете и имало хан-цезар /кесар/ и след него - хан, който се задоволил да бъде патриций (затвърждавайки братската традиция, владетелите на ИРИ и България да бягат един при друг), нищо не пречи след това да има и хан-субиги. Така българският владетел си осигурява титлата хан, която за разлика от подарените ромейски титли не могат да му отнемат, защото не са му я давали, а от друга страна уточнението „субиги” прави титлата хан напълно поносима и ясна за империята.

Архонт /Άρχων/, никога не е значело нещо повече от старши управител, независимо от божията благословия.

В най –„пресния” документален източник за Омуртаг - „анонимният” Йосиф Генесиос, писан един век след Омуртаг, той е наречен, както знаем „κυριοζ Βουλγαριαζ” – господарят на българите. Появата на Βουλγαρων βασιλευζ дължим на анонимните „продължения” на Теофан, писани най-рано в края на 10 в., а по-късните преписи от продълженията (напр.от Скилица) дори е безсмислено да се коментират.

Не е редно обаче, да се придва равностойно значение на термина субиги от съвременен политически договор и съвременен каменен надпис от една страна и от друта – титлата βασιλευζ, изписана 150 години след събитията, от анонимен писар в епично произведение, предназначено за дворцовата младеж, каквото е продължението на Теофан, където дори името на хана е изменено на Мортагон, както за да не го бъркат с Омир, така и за да звучи по-епично /далечен цар, със страховито име, спасил империята от пролетарските бунтове на Тома /. Освен всичко, в края на 10 век няма и кой да се обиди толкова на василевс, защото, императорите вече по.често се титулуват „автократор”.

Може да се допусне /от надписа от Маломирово/, че най-късно при Крум империята взема мерки, за да не се повтаря случаят „Тервел”, т.е да не се провъзгласяват и наследяват всевъзможни кесари на север. Както кесар е латинска титла, така и субиги е на латински, за да се подчертае, с присъща имперска пунктуалност, че това е специално насочена мярка, специално породена от случая „Тервел”. Владетелят на България може да си носи каквато титла иска, само да не е кесар и за да не му хрумне да твърди, че неговата е равна на кесар, се слага едно субиги след нея. Затова няма да намерим субиги от това време за владетелите на други земи, защото там не е имало и кесари, какъвто е уникалният случай „Тервел”.

Явно българските владетели не са се гордяли с тази чужда добавка, защото иначе, ако субиги беше българска титла, щаха да си я запазят, така както турските султани, от първия до последния, са си пазели титлата хан.

Не е изключено, все пак Омуртаг да е получил „повишение” приживе (причини разни – франки, мирен договор, заслуги при бунта на Тома), а Маламир например да не го е получил след това, оставайки KANAΣYBIΓI.

В надгорбния надпис от Маломирово, относно Крумовите сражения, действително пише YBHNГН , а не CYBIГI, както при Омуртаговия Чаталарски надпис. Защо обаче вярваме, че пишещите тези надписи са били достатъчно грамотни. За пишещите (очевидно от криволиците) ще да е било мъчително дори преписването на готов текст. Как се пишат латински думи с гръцки букви е било загадка дори за придворните писари, видно от различните транскрипции на едни и същи думи.

Употребата на латински намалява все повече по онова време и все по-малко са тези, които си спомнят откъде е дошла думата и как се спряга например глагол в 6 времена, 6 падежа и 3 наклонения.

Тогава се общува предимно „слухово” . Не би било за учудване, ако Usem sibi subegerit /той покори Узите/, казано от римлянин на някой азиатски владетел, с времето се възприеме от последния в титлата „бег” на Узите или Узбек. Впоследствие, би могло да се твърди че това е от „бага” – „велик” на старо-персийски, какъвто всъщност тогава въпросният народ вече не е говорел.

[decapitator]

Ще опитам, колкото мога.

Действително „субиги” и „василевс” са в известно противоречие, затова няма известен надпис, в който и двете да са употребени едновременно за един и същи владетел. В известен смисъл може и един цар да бъде подчинен на император. До времената на Ираклий, например владетелят на ИРИ е изписван „Imperator Caesar /Име/ Augustus”. Ако тогава имаше български “rex”, той можеше теоретично да е „subigi”.

Български рексове под път и над път, но нито един не е посочен със определението "subigi", изобщо владетел (федерат, васал и "духовен син") с подобно пояснение към титлата няма.

След като сред хановете и имало хан-цезар /кесар/ и след него - хан, който се задоволил да бъде патриций (затвърждавайки братската традиция, владетелите на ИРИ и България да бягат един при друг), нищо не пречи след това да има и хан-субиги. Така българският владетел си осигурява титлата хан, която за разлика от подарените ромейски титли не могат да му отнемат, защото не са му я давали, а от друга страна уточнението „субиги” прави титлата хан напълно поносима и ясна за империята.

Хан-цезар нямаме. Тервел друга титла освен цезар не носи (ако приемем, че архонт не е титла*). Ако имаш извори, в който Тервел или Кубрат носят титлата хан, моля да ни запознаеш с тях.

Архонт /Άρχων/, никога не е значело нещо повече от старши управител, независимо от божията благословия.

Напротив, нито византийците са били толкова прости, че да не знаят каква титла признават на Омуртаг, нито българите.

Когато К. Багренородни пише, че славяните нямат архонти, значи ли това, че те нямат управители?

На какъв принцип архонт се приема за управител/вожд до 864 г., а след тази година се приема за княз (това от българската официална наука, предполагам и ти споделяш това мнение).

В най –„пресния” документален източник за Омуртаг - „анонимният” Йосиф Генесиос, писан един век след Омуртаг, той е наречен, както знаем „κυριοζ Βουλγαριαζ” – господарят на българите. Появата на Βουλγαρων βασιλευζ дължим на анонимните „продължения” на Теофан, писани най-рано в края на 10 в., а по-късните преписи от продълженията (напр.от Скилица) дори е безсмислено да се коментират.

Да, коментираме само Продължителят на Теофан (за титлата василевс). Тя отговаря на пълно (с някой оговорки) на титлата архонт (владетел) в името на Бог, тъй като василевсът е божий наместник на земята и управлява от негово име.

Не е редно обаче, да се придва равностойно значение на термина субиги от съвременен политически договор и съвременен каменен надпис от една страна и от друта – титлата βασιλευζ, изписана 150 години след събитията, от анонимен писар в епично произведение, предназначено за дворцовата младеж, каквото е продължението на Теофан, където дори името на хана е изменено на Мортагон, както за да не го бъркат с Омир, така и за да звучи по-епично /далечен цар, със страховито име, спасил империята от пролетарските бунтове на Тома /. Освен всичко, в края на 10 век няма и кой да се обиди толкова на василевс, защото, императорите вече по.често се титулуват „автократор”.

Ами дай да го зачеркнем като извор "Продължителят на Теофан" и да преминем към изворите предназначени за социалистическата младеж с източник Москва. В тях хановете са на почит.

Може да се допусне /от надписа от Маломирово/, че най-късно при Крум империята взема мерки, за да не се повтаря случаят „Тервел”, т.е да не се провъзгласяват и наследяват всевъзможни кесари на север. Както кесар е латинска титла, така и субиги е на латински, за да се подчертае, с присъща имперска пунктуалност, че това е специално насочена мярка, специално породена от случая „Тервел”. Владетелят на България може да си носи каквато титла иска, само да не е кесар и за да не му хрумне да твърди, че неговата е равна на кесар, се слага едно субиги след нея. Затова няма да намерим субиги от това време за владетелите на други земи, защото там не е имало и кесари, какъвто е уникалният случай „Тервел”.

Латинската титла е цезар, кесар е по гръцкому. Титла кесар-субиги също няма засвидетелствана. Както каза Глишев, интересна хрумка, но до там.

Явно българските владетели не са се гордяли с тази чужда добавка, защото иначе, ако субиги беше българска титла, щаха да си я запазят, така както турските султани, от първия до последния, са си пазели титлата хан. Титла хан няма запазена при българите, титла кан също (без "сюбиги" след първите буквички). Ако има моля посочи. "Сюбеги" се пишат и наследниците на Омуртаг, а преди него има и един "архонгсюбеги" (според зависи, кой как чете един надпис).

Не е изключено, все пак Омуртаг да е получил „повишение” приживе (причини разни – франки, мирен договор, заслуги при бунта на Тома), а Маламир например да не го е получил след това, оставайки KANAΣYBIΓI.

А още по-логично е "канасюбиги" да значи каквото е посочил Омуртаг в своя надпис - "архонт в името на Бог", да е дадена на Омуртаг заради заслугите му при разбиването на армията на император Тома-Константин. Като син на Омуртаг, Маламир е приемник на титлата. Ако не ме лъже паметта, Михаил също носи титлата "архонт в името на Бог" (може и да се бъркам).

Моето е синичкото.

[Пандора]

Пандора, аз кодош си правех, а ти някак сериозно ми отговаряш. Сега да не излезе, че образът на воина-куче е общата черта между българите, Тевтонския орден и шайените?

Извинявам се ,ако нещо съм объркала ,по скоро исках да подчертая

наличието на обща дума в латинския и други разни езици.Явно of topic

[Адраазар]

Благодаря за вниманието към моята теза. Не цитирам коментарите в отговора, защото по същество няма на какво да възразя. Приемам ги като уточнения, с които съм по начало съгласен. Да, няма друг владетел с пояснение "subigi" освен КАNAC /евентуално архон "subigi"/. За еволюцията на понятието архонт не съм толкова сведущ. Има един печат, приписван на Кубер, на който пише АРХОNTI TωN CEPMHCI ANωNSBVΛГАР, т.е освен архонт имаме ANωN, вместо КАNAC, което ме озадачава. И архонти и хана в един надпис...

[Зитко]

Има един печат, приписван на Кубер, на който пише АРХОNTI TωN CEPMHCI ANωNSBVΛГАР, т.е освен архонт имаме ANωN, вместо КАNAC, което ме озадачава. И архонти и хана в един надпис...

А кой го приписва на Кубер,може ли снимка на печата,за да го дискутираме?В замяна прикачвам снимка на един друг печат,кото се приписва на Мавър(Маврос),един от приближените на Кубер:

[ЧЗ-М-52]

Канар тикин - кан-ар (кански) тикин, тегин, согдийска титла със значение принц, наследник. Идва от иранското тохм/тухм - род, в осетински туг - кръв! виж българската диалектна форма тужар - потомък, наследник!

Вижте и българското диал. (гагаузко) тукани - земляци, роднини и чувашкото тукан - роднина. Все са производни на корена туг - кръв, семе, род!

------------

Кана Сюбиги, титлата си е точно кана, някой го каза - кана боила колобър, нали! Титлата кана, кан е с алтайски произход, рано заета от тохарите. Кушаните я използват под формата хоно! Аварите наричат владетеля си освен каган и кана зауци!

Съществува една твърде интересна тохарска дума "кания" - страна, владение!

Сю-биги - божествен, като бог - индоиранска сравнителна конструкция!

[Perkūnas]

ΚΑΝΑΗΡΤΧΘΗΝW или ΚΑΝΕΗΡΤΧΘΗΝOC. Това Θ да не О? Че тия 4 съгласни са доста трудни да за произнасяне...

[ЧЗ-М-52]

Вероятно е "о" а не "тита", иначе не може да се произнесе!

[crimson]

Напълно съм съгласен, че „канас“ е всъщност „княз“.

Струва ми се обаче, че „княз“ е по-скоро славянска, отколкото прабългарска титла. Не е ли логично тогава "канас убиги" да е всъщност двойна титла, включваща славянската и прабългарската дума за "владетел"? По онова време българският владетел е господар както на славяни, така и на българи.

Тогава следва, че прабългарската титла е именно „убиги“.

Откъде точно произхожда тя мога само да предполагам, но си струва да се помисли.

[rasate]

Maia, Вие как четете КАNACYBIГI и какво разбирате под тази дума?

Ако я разбием на Канас у биги-може да е Княз у бога(старо украински биги-бога,подобно на огин-огон-огън).

Малко фантасмагорично е,че българите след приема на християнството приемат и славянски титли,както го пишат българските и някой чужди автори.По ми се мисли както пише Черноризец храбър-бяха принудени славянската реч (да пишат) с римски и с гръцки букви без устроение-т.е. с приема на глаголицата и по късната кирилица-написаното с гр. думи канас да си се пише и произнася княз.

п.с. Не само Арабите наричат българите славяни(сакалиби).

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/hronikaMMoksa.htm

Редактирано 27, 2011 от rasate

[crimson]

Ако я разбием на Канас у биги-може да е Княз у бога(старо украински биги-бога,подобно на огин-огон-огън).

Не изключвам и такава възможност. Тогава излиза, че доста рано аспаруховите българи са говорили славянски език и възприели славянски титли. Как обаче да си обясним наличието на титли като „кавхан", "чиргубоил" и т.н. в по-късни времена?

Редактирано 27, 2011 от crimson

[glishev]

Възможността за близки контакти между българи и славяни преди прочутата 681 г. е интересна, но не съм специалист тук. Любопитен съм да науча повече.

Във всеки случай засега не споделям мнението, че "kana(s)" от първобългарските надписи и славянското "къненsъ" (което пък дава днешното новобългарско "княз") са една и съща дума.

[КГ125]

Да, и аз не го споделям. Княз има друга етимология, има го и при народи, които не са били под българско въздействие. От друга страна, забравяме азиатското Khan. Вероятно иде реч за съвпадения.

[crimson]

Възможността за близки контакти между българи и славяни преди прочутата 681 г. е интересна, но не съм специалист тук. Любопитен съм да науча повече.

Във всеки случай засега не споделям мнението, че "kana(s)" от първобългарските надписи и славянското "къненsъ" (което пък дава днешното новобългарско "княз") са една и съща дума.

Изворите (напр. Теофан) описват общо нападение на авари, българи и славяни срещу Цариград в началото на 7-ми век. Със сигурност българи и славяни са имали тесни контакти дълго преди 681г. Въпросът е какво би могло да наложи приемането на славянския език от българите преди тази година?

Редактирано 27, 2011 от crimson

[crimson]

Да, и аз не го споделям. Княз има друга етимология, има го и при народи, които не са били под българско въздействие. От друга страна, забравяме азиатското Khan. Вероятно иде реч за съвпадения.

Има го при всички славянски народи и тъй като в ПБЦ славянският елемент е неоспорим - логично е да го има и тук.

Но възможно ли е „канас убиги“ да е двойна славяно-българска титла? Възможно ли е „биги“ да е стара дума за „господар“ сред степните народи, от която да произхожда думата „бе(й)г“?

[crimson]

А ето пък и това в подкрепа на превода на „убиги“ като „от бога“:

БIГ

В литературата съм срещал и вариант „бiх“.

Редактирано 27, 2011 от crimson

[Хърс Златния]

Да, и аз не го споделям. Княз има друга етимология, има го и при народи, които не са били под българско въздействие.

Искаш да кажеш, че са ти известни със сигурност всички народи в Европа, които не са били "под българско въздействие"? Освен това тук говорим за една титла. Не е нужно кой знае какво "въздействие", за да бъде възприета една титла от друг съседен народ.