Сиракуза - столица на Византия?

[plamen_starbov]

Нямаше да отварям тази тема, но спорим с един приятел по следния въпрос. Четох в една книга (Тъмните векове на Византия), че Византия е в много трудно положение към средата на VII век. Арабите нападат в Мала Азия, а на Балканите славяните се разпореждат. Това подтиква император Констант II да премести столицата от Константинопол в Сицилия или Италия и по-конкретно - Сиракуза. Но срещу него се надига недоволство, той е убит и това слага край на тези замисли. Има ли нещо вярно в това или авторът е объркал?

[Maia]

Четох в една книга (Тъмните векове на Византия), че Византия е в много трудно положение към средата на VII век. Арабите нападат в Мала Азия, а на Балканите славяните се разпореждат. Това подтиква император Констант II да премести столицата от Константинопол в Сицилия или Италия и по-конкретно - Сиракуза. Но срещу него се надига недоволство, той е убит и това слага край на тези замисли. Има ли нещо вярно в това или авторът е объркал?

Трябва да е вярно, чела съм го в Манасиевата хроника: "Конста(нт), син Константинов. ... Той отплува в многодаровитата Сицилия, като искаше да отнеме на царския град красотата и да дари властта на престария Рим, както ако някой иска да свлече украшенията от добре украсена невеста и да украси някоя престара старица. Но човешките намерения са суетни, ако и Бог не им съдейства и не иска: докато миеше тялото си с топла вода, изпи там лютата чаша на смъртта."

[plamen_starbov]

Maia, в същата книга четох това, което ти казваш - че Констант II е убит в банята си. Между другото как е по-правилно Констант II или Константин II?

Според мен, като всяка столица, Сиракуза би имала предимства и недостатъци. Предимства:

1. Сиракуза, също като Константинопол има достъп до море.

2. Намира се на стратегическо място, като така контролира търговските пътища по море.

3. Според мен, ако Сиракуза е столица, то папата би се обърнал за помощ, ако му потрябва към василевса, например в случая с лангобардите.

Недостатъци:

1. Сиракуза е далеч от Балканите. В такъв случай те ще станат още по-лесни за завладяване.

2. Сиракуза би била подложена на тотална обсада по море от арабите. Вялно, ромеите имат гръцки огън, но могат лесно да го отрежат от снабдяване.

От това мисля, че има някаква логика донякъде Сиракуза да е столица на Византия.

[КГ125]

Хм, изместване на столицата на запад, това не е проста работа, това значи изместване на цялото византийско политическо и всякакво пространство на запад. Последиците сигурно биха били равни на тези от изместването от Рим в Константинопол. Не знам каква мотивация е имал и доколко сериозни са били плановете на Констант, но явно, че във Византия не са търпяли "прозападна" ориентация още далеч преди схизмата

То е спорно разбира се Сиракуза доколко е запад, но пък текста на Манасиевата хроника намеква достатъчно, макар и с иносказателност- "и искаше да дари властта на престария Рим..."

[plamen_starbov]

Може би трябва да се запитаме и друг въпрос, малко уклончив - какво би станало, ако столицата наистина се премести на запад? Предполагам, че византийските владения в Италия и Африка биха се запазили. Но днес ние може би щяхме да си имаме работа с друг противник - арабите.

[КГ125]

Хм, интересен въпрос. Значи може би Мала Азия щеше да се заеме от арабите. България, ако изобщо би била създадена на Балканите, щеше наистина да се сблъска с арабите някъде между Дунава и днешна азиатска Турция.

[plamen_starbov]

Може би последствията от евентуално преместване на столицата щяха да променят изобщо континента. Предполагам, че пак ние с византийците ще играем ролята, която има през 717-718 година. Но това са само догадки. Ако искате, може да обсъдим и това.

[ISTORIK]

Между другото, как е по-правилно Констант II или Константин II?

Константин ІІ (314-340)

Констант II (631 — 668)

И двете са правилни.

Вече зависи за кого от двамата (обърни внимание на годините на управление!) иде реч.

Редактирано Ноември 22, 2007 от ISTORIK

[plamen_starbov]

Историк, благодаря за пояснението. Но така или иначе отворих въпроса, затова ще направя леко отклонение. В уикипедия пише, че според различните летописи императорите с името Константин са 12, а Константин XI Палеолог е последен с това име. Констант ли е този трети Константин?

[Galahad]

В уикипедия пише, че според различните летописи императорите с името Константин са 12, а Константин XI Палеолог е последен с това име. Констант ли е този трети Константин?

Въпрос на методология при оформяне на хронологичната таблица - напр. в зависимост от това дали се слагат или пропускат съуправителите и узурпаторите. При мен напр. е Константин ХІ. Обаче има в сиво и без картинка един от 1204г. КОНСТАНТИН ЛАСКАРИС. С него да речем стават 12.

Иначе когато говорят за смъртта на Кубрат виз. автори споменават именно този император Констант II (631 — 668)

и казват, че управлявал на Запад. Сведенията от изворите ги бях сложил в темата: Алцек или Алциок. Него също са го наричали Константин. Те тогава често си сменяли имената.

[T.Jonchev]

Началната година е 641.

[ISTORIK]

Нямаше да отварям тази тема, но спорим с един приятел...

И докъде доведе вашият спор?

Роди ли се в него истината и, ако - да, то каква е тя?

И още - кой от двама ви беше по-прав?

Редактирано Ноември 30, 2007 от ISTORIK

[plamen_starbov]

И докъде доведе вашият спор?

Историк, той се съгласи с мен, че има такова нещо. Но открихме и нещо друго.

Роди ли се в него истината и, ако - да, то каква е тя?

И още - кой от двама ви беше по-прав?

Роди се истината, че има такова намерение Констант II. В тази връзка за преместването на столицата - в една друга книжка намерих, че Ираклий след нашествията на персите обмислял друго. Възнамерявал да премести столицата в Африка, по-точно Картаген. Но патриарх Сергий го разубедил. Казал му, че ще даде част от своите приходи, та той се съгласил и после Ираклий ги разгромява.

Кой е бил прав? Надявам се аз.

[ISTORIK]

Истината е, че имп. Констант II не е имал за цел да мести столицата на Източната Римска империя (Византия) в Италия или на остров Сицилия. В гр. Сиракуза е имало негова резиденция (обиталище по нашенски). Оттам той ръководел отбраната на острова и на Южна Италия от арабите.

Колкото до имп. Ираклий (дядо на Констант II), той не е местил столицата си в Картаген, нито - другаде в Африка. Той резидирал известно време в гр. Едеса, в Месопотамия, където наглеждал реставрацията на някои увредени крепости. .

[plamen_starbov]

Тези книжки все пак са стари.

[Galahad]

Тъй като св. патр. Никифор неизвестно защо прави един много голям пропуск на събития (даже някои считат, че днес има изгубена част от оригинала) именно за Сиракузкия период, а и Йоан Никиуски май нищо не казва, вчера се опитах да сложа в превод на български съответните пасажи от Хронографията ан св. Теофан, ама при пускането на темата ме изхвърли и не можах да вляза отново. Та днес ще ги пусна на руски, само с кратък преразказ:

л. м. 6153, р. х. 653.

В сем году царь оставя Константинополь, переселился в Сиракузы в Сицилию, желая перенесть престол царский в Рим. Он {255} послал за женою и за тремя сыновьями Констан-тином, Ираклием и Тиверием; но византийцы не отпустили их.

...................

л. м. 6160, р. х. 660.

При Иоанне еп. Константинопольском 1-й год.

В сем году коварством убит Констант в Сицилии в Сиракузах в бане, называемой Даф-на; поводом к сему было следующее: после убиения брата своего Феодосия он навлек на себя всеобщую ненависть от византийцев 244; особливо, когда он бесчестно привел в Константинополь Мартина папу Римского и изгнал его в Херсонес, а Максиму мудрейшему исповеднику отрезал язык и правую руку, и многих из православных казнил мучениями, изгнаниями и ли-шениями имений за то, что они не принимали ереси его, равно двух Анастасиев, учеников исповедников и мученика Максима предал изгнанию и мучениям. За это все жестоко возненавидели его, и он устрашившись хотел перенесть столицу в Рим, и часто покушался увесть туда царицу и троих сынов своих, но Андрей спальничий и Феодор начальник колоний воспрепят-ствовали его намерению. Он провел в Сицилии шесть лет. Однажды пришел он в помянутую баню, с ним вместе вошел {258} некто Андрей, сын Троилов, который прислуживал ему. Когда Констант начал тереться галльским мылом, то Андрей ударил его шайкою в голову и тотчас ушел; когда царя долго не видно было, то извне вошли в баню к нему и нашли его мертвого, и похоронивши его провозгласили царем Мизизия некоего армянина против воли его: ибо он был очень благовиден и величествен. Константин, известясь о кончине отца, с великим флотом прибыл в Сицилию и схвативши Мизизия убил его вместе с убийцею отца своего и устроивши дела на западе возвратился в Константинополь и начал царствовать с братьями своими Тивери-ем и Ираклием. (По иным: во время пребывания в Сицилии царя Константа напал на него Ми-зизий с умышленниками в бане и убил. По другим: царь боролся с Мизизием и с прочими дерзкими злодеями и снял с них головы, в том числе и с Юстиниана патриция отца Германа, сделавшегося патриархом, а Германа человека вспыльчивого сделал евнухом.)

патр. Никифор казва само за събитията, че Констант бил убит коварно в банята. Теофан е много по-обстоен. Той разказва, че заради извършените репресий, Констант видял, че е мразен в Цариград и се преместил в Италия. Опитал се да прехвърли и семейството си за да пренесе столицата в Рим, но му попречили.

Редактирано Декември 1, 2007 от ISTORIK

[Монах]

Не знам защо на едни им викат псевдо маврикий ,други псевдодионисий- обаче на други може поимпониращи им или по скоро интерполиращи не им слагат псевдо пък те са си най-псевдо виртуални .....

Прав си това монотелитче е убито от православната партия и гъркоманчетата ,които в този момент губят житницата на империята Египет и до като този се прави на Великия инквизитор арабите чукат на вратата на Европа ,добре ,че Брадаткото и Св.Кесар Тервел ,иначе Европа нямаше да дочака 21 век. да става мюсюлманска - , би била такава още през 8-ми век.

[Frujin Assen]

Въпросът е много добър. Вероятно биха защитавани по лошо тракия и мала азия. Славяните щяха да заемат по големи части от нея, а арабите от мала азия. Но тогава пък основният арабски удър щеше да е към северна африка и южна италия, а не към мала азия което автоматично подобрява ситуацията там. Мисля си че както ромеите удържат Константинопол са щели да ударжат и Сиракуза, че и Картаген. Границата навярно щеше да минава някъде в Либия... Норманите щяха да направят своята държава в Испания не в Италия. Ромеите биха владяли цяла италия южно от Рим. Това би направило папата много по зависим от тях, и най вероятно никога нямаше да се стигне до схизма. Или ако се стигнеше тя щеше да се изрази във войни в италия между ромеи и франки. Преместването на центъра на държавата в северна африка и южна италия би направило много важен въпроса за флота. Нямаше да ги има нито Венеция, нито Генуа, нито останалите италиански морски държави (или поне никога нямаше да станат толкова могъщи). Най важни биха били отношенията с западните сили и Египет, а не с България и арабите. Василий ІІ сигурно би ослепил 15 000 германци заловени след битка в италия или араби заловени при обсадата на александрия... Колкото до България, вероятно тя щеше да оцелее и дори да владее части от тракия и гърция (едва ли солун и цариград). Българите биха обърнали много по голямо внимание на севера и днес едва ли щеше да ги има Сърбия и Хърватско, че и Унгария. Турците щяха да опрът до една много по голяма и могъща българска държава (нещо подобно на Унгария през 15 век) и щяха да изядът дебелия... България би се превърнала поне в второстепенна сила в европа подобно на Унгария или Полша.

[ISTORIK]

За съжаление (или - не?) в историята няма "ако...".

Миналото не се връща, само се преглъща.

Случило се е това, което са направили хората, живеещи в тази епоха.

Не можем да ги съдим от висотата на нашия век.

[plamen_starbov]

Истината е, че имп. Констант II не е имал за цел да мести столицата на Източната Римска империя (Византия) в Италия или на остров Сицилия. В гр. Сиракуза е имало негова резиденция (обиталище по нашенски). Оттам той ръководел отбраната на острова и на Южна Италия от арабите.

Колкото до имп. Ираклий (дядо на Констант II), той не е местил столицата си в Картаген, нито - другаде в Африка. Той резидирал известно време в гр. Едеса, в Месопотамия, където наглеждал реставрацията на някои увредени крепости. .

Историк, взех книгата, в която пишеше за плановете на Ираклий, от библиотеката. Казва се "История на Византия" и е първи том. Тя е писана преди около 20-30 години и може би има някои неточности в нея. Но според мен има някаква логика в това да премести столицата на някое друго място, както това е направил Константин I Велики. Все пак и VII век е неособено лек за Византия, визирам средата му.

патр. Никифор казва само за събитията, че Констант бил убит коварно в банята. Теофан е много по-обстоен. Той разказва, че заради извършените репресий, Констант видял, че е мразен в Цариград и се преместил в Италия. Опитал се да прехвърли и семейството си за да пренесе столицата в Рим, но му попречили.

От написаното от теб, Галахад, се стига, разбира се, до следния извод: Констант II е изгубил популярността си в Константинопол. Освен това той може би се е стремял към някаква символика, за да накара ромеите да му повярват. Един вид да видят поданиците на империята, че той се завръща в люлката на византийската държавност , в Италия - там, където е родината, по такъв начин да го припознаят като един от великите императори.

Така поне мисля аз.

Фружине, красиви мечти, но неосъществими.

[Galahad]

Не знам защо на едни им викат псевдо маврикий ,други псевдодионисий- обаче на други може поимпониращи им или по скоро интерполиращи не им слагат псевдо пък те са си най-псевдо виртуални .....

Във времена, когато авторските права били непознати, ако човек е искал по-лесно да тиражира някоя идея, спокойно е можел да й лепне като автор някоя прочута личност. Така някои хубави съчинения като напр. Старгегикона на Псевдо-Маврикий са били преписвани и са стигнали до наще време.

добре ,че Брадаткото и Св.Кесар Тервел

Предполагам и имп. Лъв има някаква заслуга за това. А Тервел - когато се споменава сред снома на светците, не трябва ли да се използва вместо светското и езическото име, това което е имал след замонашването си - Теоктист?

От написаното от теб, Галахад, се стига, разбира се, до следния извод: Констант II е изгубил популярността си в Константинопол. Освен това той може би се е стремял към някаква символика, за да накара ромеите да му повярват. Един вид да видят поданиците на империята, че той се завръща в люлката на византийската държавност , в Италия - там, където е родината, по такъв начин да го припознаят като един от великите императори.

Май замисълът му е бил по-голям от това да напусне Цариград, защото не го обичали. Византия е имала великолепен флот, Рим бил в центъра на бившата Римска империя обграден от море и високи планини, а арабите настъпвали. Спорно е доколко хода би бил удачен. Императора отдавна нямал контрол върху Иберийския п-в, тъй че трудно можело да организира успешната му защита от арабите, а изместването на центъра на запад би намалил вниманието към М. Азия и тя навярно още тогава е щяло да бъде изгубена. Както по време на Никайската империя - центъра се измества на юг и вниманието се съсредоточава на юг, където до тогава Византия основно е губела. Но щом си връщат Цариград, югът бива забравен и настъпват турците.

[plamen_starbov]

Май замисълът му е бил по-голям от това да напусне Цариград, защото не го обичали. Византия е имала великолепен флот, Рим бил в центъра на бившата Римска империя обграден от море и високи планини, а арабите настъпвали. Дпорно е доколко хода би бил удачен. Императора отдавна нямал контрол върху Иберийския п-в, тъй че трудно можело да организира успешната му защита от арабите, а изместването на центъра на запад би намалил вниманието към М. Азия и тя навярно още тогава е щяло да бъде изгубена. Както по време на Никайската империя - центъра се измества на юг и вниманието се съсредоточава на юг, където до тогава Византия основно е губела. Но щом си връщат Цариград, югът бива забравен и настъпват турците.

Галахад, според мен ако Констант II трябва да избира столица, то най-добре това би било да е в Италия, а не в Испания. Защо? Защото Испания е някакси врата към Европа и там неминуемо завоеватели като арабите биха насочили погледа си. Както и Ханибал. Освен това мисля, че местното население не възприема ромейските императори като свои, така, както в Рим. Но и Испания има едно предимство - от север минават Пиренеите, което е нещо като естествена защита срещу франките, а от юг пак има планини при защита срещу арабите. Вярно е че имат флот, но Византия пък има гръцки огън.

[Монах]

Май замисълът му е бил по-голям от това да напусне Цариград, защото не го обичали. Византия е имала великолепен флот, Рим бил в центъра на бившата Римска империя обграден от море и високи планини, а арабите настъпвали. Дпорно е доколко хода би бил удачен. Императора отдавна нямал контрол върху Иберийския п-в, тъй че трудно можело да организира успешната му защита от арабите, а изместването на центъра на запад би намалил вниманието към М. Азия и тя навярно още тогава е щяло да бъде изгубена. Както по време на Никайската империя - центъра се измества на юг и вниманието се съсредоточава на юг, където до тогава Византия основно е губела. Но щом си връщат Цариград, югът бива забравен и настъпват турците.

Абсолютно си прав Галахад-ако арабите са успели да превземат Иберийския и балканския п-в,то е било не възможно да се задържиш в няква си Сицилия,тя е зависима от Хинтерланда.

препратка -1943 Американците и англичаните държат Африка -Силиция пада за броени дни!!!!!!!!

[Frujin Assen]

Не съм съгласен, хинтерланд на Сицилия може да бъде южна италия, северна африка (картаген) и гърция. Забележете че арабите атакуват направо Константинопол, а не изчегъртват преди това една по една византийските крепости в мала азия. Иначе казано арабите щяха директно да нападат Сиракуза.

[plamen_starbov]

Иначе казано арабите щяха директно да нападат Сиракуза.

В една книга четох, че населението на Константинопол се изхранва главно с египетско жито. Доколкото си спомням същото е положението и когато Рим е столица. Но ще играе ли същата роля и Северна Африка, ако Сиракуза е столица? С други думи - арабите първо прекъсват основните снабдителни пътища в Сицилия и особено Африка. Или ще оцелее ли Сиракуза без африканско жито, ако, след превзетия Египет, от там се изнася храна?