Въстанието на Константин и Фружин

[plamen_starbov]

Предлагам да разясним един малко известен момент от българската история - въстанието на Константин и Фружин. Ето малко информация:

Възползвайки се от изострянето на османската междуособна война след намесата на Муса, Сигизмунд прави нов опит за антиосманска коалиция, в която участват и българите.Влашкият войвода Мирчо Стари и Константинзавладяват Силистра, а до 1406 година почти цяла Добруджа.Енергичните действияна Мирчо Стари създават благоприятни условия за отхвърляне на османската власт в българските земи. Начело на въстаническите действия застават Константин и неговият братовчед Фружин, син на цар Иван Шишман. Малкото сведения за това първо антиосманско въстание ни дава един съвременник на събитията, книжовникът Константин Костенечки. В "Житие на Стефан Лазаревич" той отбелязва:

И още български градове бяха отстъпили заради синовете на българските царе, и цар Муслиман (Сюлейман) най-напред се надигна, и като стигна Темско, превзе го с бой.

Ограничените сведения за тази антиосманска проява не дава възможност да се възстанови ходът на въстаническите действия. Много от неизяснените въпроси все още са предмет на дискусии в историческата наука. Спорна е годината на избухването, времетраенето и обхватът на въстанието. Според едни автори то засяга само земите на Видинското царство по течението на река Темска от Пирот до Ниш, а според други - въстават българите от Видин до Силистра. Засега като най-убедително се е наложило становището, че въстанието избухва през 1408 година. Негови ръководители са Константин и Фружин като всеки от тях е действал в пределите на бащините си владения. Нищо не е известно за хода на въстанието, освен че е потушено от сюлейман, баязидовия син, който се установява в Румелия.

Предлагам също така да изкажем някои хипотези за това въстание, защото има ограничена информация по въпроса.

[Galahad]

Ами то не е имало въстание. След битката при Анкара през 1402г. много от владетелите се завърнали в земите си (това важи и за турските емири - османците са само един от бейлъците, който покороил останалите). И Стефан Лазаревич в своя закон казва, че е бил подчинен от турците от битката при Косово до битката при Анкара. От бълг. владетели с положителност може да се каже, че Константин е управлявал Видинското царство, а също и Мирчо е поел контрола над "земята на деспот Добротица". Търновското царство и да е било с въстановено управление, най-вероятно центърът е бил изместан в Никопол - за него сведенията са най-мъгливи.

Това дето се нарича въстание е наказателен поход на емира Сюлейман, защото синовете на бълг. царе оказали подкрепа на Каралюк (един от прототипите на легендарния Крали Марко - именно той освободил пленените християни и това бил конкретния повод турците да поискат път през Сърбия и да нападнат бълг. земи). повторното завладяване на Вид. царство станало между 1413г. (от Муса Кеседжия) и 1420-26г. А с Александър Шишман била направена рокада с размирния Смирненски бей Джунеид, който получил Никополския санджак. Всъщност има малка неяснота дали това е сина на Шишман, а не внук - т.е. синът на Шишман да е починал в затвора (както пише Шилтбергер), а внукът да е загинал опитвайки се да потуши бунта на Мустафа.

[plamen_starbov]

И Стефан Лазаревич в своя закон казва, че е бил подчинен от турците от битката при Косово до битката при Анкара.

Подчинен би трябвало да го разбираме като васал, нали? Защото сърбите са само победени на Косово поле, а не тотално завладени.

Търновското царство и да е било с въстановено управление, най-вероятно центърът е бил изместан в Никопол - за него сведенията са най-мъгливи.

Много пъти съм развалял дадена тема, но тук имам предположение. Търново се съпротивлява три месеца, а след завладяването му много народ е изпратен на заточение, както и Свети патриарх Евтимий. Държавният елит, както пише в учебниците е убит. Можем ли тук да кажем, основавайки се на това, че земите на Търновското царство не са така независими в сравнение с Видинско?

А с Александър Шишман била направена рокада с размирния Смирненски бей Джунеид, който получил Никополския санджак.

Но нали синът на Иван Шишман е убит при Смирна.

[Frujin Assen]

Убит е при селското въстание на Бюркюлидже Мустафа през 1417. Галахаде, съгласен съм, трампа е направена, но и ти ще съгласиш че османската империя съвсем не е централизирана по това време. Иначе казано след смъртта на Джунеид Търновското царство ще да е било върнато на Шишмановия род. Още повече че според Дука принцът (Александър) е пратен на "почивка" аз го разбирам като временно извън владенията си.

[КГ125]

Много пъти съм развалял дадена тема, но тук имам предположение. Т

Нищо не си развалял, бре.

[Galahad]

За "въстанието" всъщност К. Костенечки казва това:

55. Имаше един мьж с двойствена природа и той от древно пресветло коляно, подчинено преди на тезоименития. И той с разбойничествата си разтресе сьрцата на страните в измаилтянската част, та царят им да го поиска, за да го погуби. Отговорът беше, че този разбойник обитава в планината. И още български градове бяха отстьпили заради синовете на българските царе, и цар Сюлейман най-напред се надигна, и като стигна до Темско, превзе го с бой. И изпрати пратеници до благочестивия деспот: “Искам само да мина през твоите земи ...

В маргинални бележки се казва, че това е Каралюк или дебел Новак - част от легендите за Крали Марко, като напр. за трите синджира роби са за него.

К. Костенечки обаче неуспешно се е опитвал да подражава на изяшния стил на Търновската школа, което е станало причина да има доста неясен изказ. Иначе казано, не е ясно дали българските градове са отстъпили заради/заедно с царските синове или бълг. владетели са отстъпили на този Каралюк градове, т.е. са му дали да управлява градове във владенията им. Вече по предение се твърди, че този Дебел Новак е държал крепостите при Ихтиманския проход.

Галахаде, съгласен съм, трампа е направена, но и ти ще съгласиш че османската империя съвсем не е централизирана по това време. Иначе казано след смъртта на Джунеид Търновското царство ще да е било върнато на Шишмановия род. Още повече че според Дука принцът (Александър) е пратен на "почивка" аз го разбирам като временно извън владенията си.

(Махумет) повери областта на сина на Александър Шишман, когото беше привлякъл към своята нечестивост. А на Чинеит заповяда да отиде заедно с него (М.) в Тракия: след като беше уредил добре работите на изток, той потегли на поход на запад."

Като според преводача ( saur ) въпросния Шишман се явява син на Александър. В случая остава открит въпроса дали този Шишман не е внук на цари Иван Шишман (Фружин има син с такаво име) или Халкондил бърка и говори за цап Иван Шишман, който е син на цар Иван Александър, или пък има някаква бъркотия са разменени имената, т.е. убитият е Александър, синът на цар Иван Шишман.

А за "почивката" - това е от една хроникана тур. султани от 17в.

Подчинен би трябвало да го разбираме като васал, нали? Защото сърбите са само победени на Косово поле, а не тотално завладени.

Ами ето го какво е писал. Самата грамота не е запазена, а в житието на Стефан Лазаревич е този цитат от нея:

След Косово бях подчинен на измаилтянския народ, докато не дойде царят на персите и татарите и не гн разгроми. И Бог ме освободи от рьцете им поради своята милост. И като се в-ьрнах оттам, намерих прекрасния град, открай време велика крепост, Белград, разрушен от случилото се и запустял, изградих го и построих храм на пресветата Богородица, и дадох други свободи на жителите му.”

[plamen_starbov]

Първо да кажа от къде взех тази информация. Преписах я от "История на България", 2005 година. Там е разработена тема по въпроса.

Иначе казано, не е ясно дали българските градове са отстъпили заради/заедно с царските синове или бълг. владетели са отстъпили на този Каралюк градове, т.е. са му дали да управлява градове във владенията им. Вече по предение се твърди, че този Дебел Новак е държал крепостите при Ихтиманския проход.

Галахад, в това предание може би има нещо вярно. Този Каралюк трябва да играе някаква роля поне в Мизия. Защо мисля така? Ами според мен Владислав III и Янош Хунияди точно натам са се насочили. Склонен съм да мисля, че те са искали да потърсят неговата помощ (ако съм те разбрал правилно той е враг на турците). Но тогава изниква един въпрос. Ако той е държал крепостите около Ихтиман, защо не е помогнал?

Що се отнася до сърбите: от това, което си написал, Галахад, мисля, че той е пуснат като един вид васал. Той е победен, но ако не го пуснат това би породило бунтове.

[sisinda]

Първо да кажа, че каквото и да се пише ще е само в сферата на хипотезата, тъй като около този въпрос има много неизвестни.

Според мен е изключено Видинското царство да е преминало в ръцете на Константин след превземането на града от османците и свалянето на цар Иван Срацимир, както предполага П. Павлов, а както изглежда и Galahad. Защото, ако беше така видничани не биха позволили да им отнемат едно истинско съкровище през средните векове, а именно мощите на св. Петка. Редица особености около пренасянето на едни мощи в друг град ме карат да мисля, че това не би било възможно, ако града не е бил превзет преди това от османците. В Разказа на Григорий Цамблак ясно се посочва, че светите мощи са измолени от Баязид І. Следователно в този момент властта е принадлежала на османския султан и ако в даден момент младия цар Константин се е опитал да възстанови властта си, то това си е въстание.

За Каралюк не се знае нищо, освен написаното в Житието на Стефан Лазаревич. Това, че е под това име се крие Дебел Новак е само предположение. Не мисля, че е редно да правят хипотетични изводи върху други хипотези, защото не знам къде ще му излезе края. А пък да си кажа, че за първи път чувам, че Каралюк е протип на Крали Марко. Въз основа на какво?

И не съм съгласна с изказаното за литературните умения на Константин Костенечки. Този българин е имал изключителни познания и не случайно е носил и прозвището Философ. Той пише под силното влияние на Евтимиевата езикова-правописна реформа и литературна школа и ако не следва сляпо стила на своите учители, а слага и свой отпечатък, то може само допринесе за развитието на литературата. Нормално е житието за сръбския деспот да не се покрива напълно с написаните от Патриарх Евтимий, тъй като точно такъв тип творба преди това в славянската книжнина засега не е открита.

[plamen_starbov]

Според мен е изключено Видинското царство да е преминало в ръцете на Константин след превземането на града от османците и свалянето на цар Иван Срацимир, както предполага П. Павлов, а както изглежда и Galahad. Защото, ако беше така видничани не биха позволили да им отнемат едно истинско съкровище през средните векове, а именно мощите на св. Петка. Редица особености около пренасянето на едни мощи в друг град ме карат да мисля, че това не би било възможно, ако града не е бил превзет преди това от османците. В Разказа на Григорий Цамблак ясно се посочва, че светите мощи са измолени от Баязид І. Следователно в този момент властта е принадлежала на османския султан и ако в даден момент младия цар Константин се е опитал да възстанови властта си, то това си е въстание.

Sisinda, уважавам мнението ти, но искам да изкажа едно мнение, с което малко не съм съгласен с теб. По това време турците имат доста проблеми - със сърбите, унгарците, Влашко, в Мала Азия, може да кажем, че и с нашите да ги наречем, аристократи. По това време трима братя се борят за един престол, има разединение. Никой не може да наложи властта си навсякъде. В такива условия може би се стига до нещо като васално владение на Видинско. Четох книгата на Пламен Павлов, където той казваше, че дубровнишките търговци обмисляли дали да продължат търговските си отношения с България. Те не казват, че там се разпореждат турците.

Привеждам един цитат:

Ето какво научаваме от писмото на крал Сигизмунд до бургундския херцог Филип (1404 г.), в което са изброени воюващите против османците унгарски васали: "Господин Остоя, крал на Босна (...), знатният господин Стефан, деспот и дук на Рашка (Сърбия), известният Константин, прославеният император на България, и Мирчо, воеводата на трансалпинска Влахия (...). Последните двама също се върнаха в лоното на Наше Величество, под наше подчинение, много пъти нападаха смело гръцките области и други области, които и досега се владеят от турците; спечелиха триумфална победа над враговете и слава за себе си..."

Нека да обърнем внимание на следното "прославеният". Тук изглежда авторът малко е преувеличил. Ако беше наистина прославен щеше окончателно да се разправи с турците. Но казва и "император". Това може би означава, че се е запазила някаква държавност и се е стигнало да компромис - васалитет.

[sisinda]

Ами да, прав си - това си е моето мнение, а основанията си ще спестя, тъй като се очертава да навлезем в една малка каша от изказвания и противоречиви извори, за което просто нямам време.

А затова, че Баязид воюва на всички фронтове и то в повечето случаи успешно, си е така. не случайно на този човек му казват Светкавицата. Той просто е бил навсякъде.

Съвсем нормално е Константин да се титулува император, това е титлата равнозначна на цар, докато останалите изброени там стоят на по-ниско място във владетелската йерахия. Виж наистина е интересен използвания епитет, тъй като "прославения" предполага някаква победа или богоугодно дело.

По-горе някъде имаше коментари и за положението на Сърбия след 1389 г. След Косовската битка Стефан Лазаревич става васал на османския владетел, но тъй като е малолетен реално с властта разполага неговата майка - княгиня Милица. След съвет с други държавни служители, те признават върховенството на султана и му дават за жена сестрата на Стефан Лазаревич - Оливера. Това е положението до смъртта на Баязид І през 1402 г.

[plamen_starbov]

Ами да, прав си - това си е моето мнение, а основанията си ще спестя, тъй като се очертава да навлезем в една малка каша от изказвания и противоречиви извори, за което просто нямам време.

Разбирам те, все пак и аз съм срещал много източници с различна информация. Ето защо предложих да изкажем някоя хипотеза, а до твърдо мнение ще се стигне не веднага.

Съвсем нормално е Константин да се титулува император, това е титлата равнозначна на цар, докато останалите изброени там стоят на по-ниско място във владетелската йерахия. Виж наистина е интересен използвания епитет, тъй като "прославения" предполага някаква победа или богоугодно дело.

Може би не е правилна логиката ми, но практиката на турците показва, че те прилагат нашироко системата на васалитета. Това ме кара да мисля, че и тук, във Видинско, е приложена.

Относно "прославения" - съгласен съм с теб, че е постигната победа или някое богоугодно дело, но можем само да изказваме хипотези. Мисля, че можем да го свържем и с пренасянето на мощите на Света Петка, въпреки че той не е бил цар по това време. Иван Срацимир е пренесъл мощите на Светицата, а той като негов син също е прославен.

След Косовската битка Стефан Лазаревич става васал на османския владетел, но тъй като е малолетен реално с властта разполага неговата майка - княгиня Милица. След съвет с други държавни служители, те признават върховенството на султана и му дават за жена сестрата на Стефан Лазаревич - Оливера. Това е положението до смъртта на Баязид І през 1402 г.

Сега вече става ясно защо сърбите спасяват синовете на баязид. Може би по внушение именно на майката на Стефан Лазаревич, което е много голяма грешка.

[Galahad]

Виждам, че sisinda се включи в дискусията. Аз не съм съгласен с нейното мнение. Но реших да сложа старобългарския текст (за да се чете от всички като картинка), за да видим тя как ще преведе цитирания пасаж.

С мощите на св. Петка въпросът стои по-иначе. След битката при Никопол Баязид І се отправил към Видин. И СТрацимир го послещнал без страх, поради дадените му обещания. Но обещанията не били изпълнени и царят бил задържан и изпратен в Бурса. Но не се казва какви са били обещаниято и кой ги е дал. Но в житието на св. Петка се казва, че по това време във Видин по една случайност се оказали Стефан Лазаревич, Милица и вдовицата на кесаря Углеш Мрняевич. Та те измолили мощите на св. Петка. Обаче е известно, че Стефан оказал решителна помощ на Баязид в битката при Никопол. Ще рече, че той не просто се е озовал във Видин, а е отишъл там направо от лагера на Баязид. Разбира се, заради направените услуги Стефан поискал доста повече - тъй дасе каже цялото Видинско царство, но получил само мощите на св. Петка. А Константин - ами пред перспективата цялото му царство да иде в ръцете на Стефан Лазаревич, едва ли е било най-подфодящия момент да се опита да спаси всичко възможно. Разбира се Константин да е оставен във Видин след пленяването на Страцимир е едната възможнст. Според по-късни и съмнителни сведения (които над всичко отгоре сочат това да се е случило с Фружин) той с майка си избягал във Влашко. По-вероятното е да се е върнал подобно на много други прогонени дребни владетели след битката при Анкара. Така направили и прогонените турски емири, чийто земи били заграбени от бейлъка на османците. Повторното завладяване на земите на север от Балкана е споменато в достатъчно независими източници, за да се игнорира с лека ръка. Докато за земите на юг от Балкана (изключая Черноморския деспотат) източниците не дават сведения за повторно завладяване, а за турска власт в условията на бушуваща гражд. война. Сигурни сведения за реална турска власт и данъчни регистри за земите на север от Балкана се появяват от 1430г. (Брокиер) и насетне (за ср. на ХVв. регистрите на Вид. санджак).

[plamen_starbov]

Наистина има малко, но много противоречива инфорамция.

Според по-късни и съмнителни сведения (които над всичко отгоре сочат това да се е случило с Фружин) той с майка си избягал във Влашко.

Тук наистина е съмнително. Предполагам, че ако турците наистина са завладели Видинското царство, би трябвало цялото царско семейство там да бъде убито. Турците отиват право в града, така че е малко вероятно да са избягали.

[Frujin Assen]

По време на свирепата битка на мястото наречено косово се случи така, че предводителят им жестокият насилник да попадне в средата на боя. Той твърде скоро получи достойна отплата за своето безбожие. Сиреч зле и непристойно изпусна нечестивата си варварска душа лишен от живот от сръбските войни.

В едно писмо от дубровнишката община до Флоренция пишат че християните са победили при Косово. Флорентинците им честитят победата, и пишат че султана бил убит когато 12 тежко въоражени християни пробили турския боен ред, добрали се до султанската шатра и го убили.

Въстание на Константин строго погледнато не е имало той си управлява през цялото време, и няма срещу кого да въстава. Въстана Фружин който воюва в пиротско.

Сисинда, забравяш нещо което пише и Павлов. Турците не отиват от Никопол директно във Видин. Има един поход в Унгария, на връщане от който всъщност се случват въпросните събития. Иначе трябва да приемем че сръбския владетел мъкне на война и цялото си домочадие.

Галахаде, в житието на света Петка не се ли чазваше нещо от рода на "Той не поиска царската корона, нито земи, нито съкровища..." карам по памет. После се уточнява че мощите били най ценното в градът. Тези дълги обяснения как Стефан не иска земното (Видин), а само духодното (мощите) също ме навява на мисълта че "тука има нещо" и май сърбина си е поискал Видин.

[Galahad]

Ето какво пише Баязид І за битката при Косово - това е писмото, което е съпроводило тленните останки на Мурад І до Бурса.

"Той не поиска царската корона, нито земи, нито съкровища..." карам по памет. После се уточнява че мощите били най ценното в градът. Тези дълги обяснения как Стефан не иска земното (Видин), а само духодното (мощите) също ме навява на мисълта че "тука има нещо" и май сърбина си е поискал Видин.

Има, ама един от другите автори пише, че султанът го отрязал за територията. Тъй че се огледал за друг подарък.

[Frujin Assen]

Ха, тука пък се казва че сутана е убит когато победата вече е спечелена... Стандартната версия не беше ли че това става по време на самата битка... и въобще историографията отдавна и то с право не вярва на османските извори.

[plamen_starbov]

Ще рече, че той не просто се е озовал във Видин, а е отишъл там направо от лагера на Баязид. Разбира се, заради направените услуги Стефан поискал доста повече - тъй дасе каже цялото Видинско царство, но получил само мощите на св. Петка.

Ще се отклоня леко от темата. Сръбският деспот е искал Видинското царство. Можем ли да кажем, че султанът не му го е дал защото, ако го даде се затварят преките подстъпи към Унгария, какви са били мотивите му.

[sisinda]

Ще се отклоня леко от темата. Сръбският деспот е искал Видинското царство. Можем ли да кажем, че султанът не му го е дал защото, ако го даде се затварят преките подстъпи към Унгария, какви са били мотивите му.

Харесва ми как мислиш. Може да стане историк от тебе.

Между другото няма никакви сведения за това, че Стефан Лазаревич е поискал от Баязид град Видин (а за цялото Видниско царство си е направо абсурдно), това пак е предположение, което обаче се основава на един топос в агиографията, което го прави доста съмнително.

За отношението на Баязид към васалитета, доколкото си спомням именно той се захваща да разруши тази система и да наложи своята пълна власт, което обяснява и голения брой завоювани територии именно по време на неговото управление.

За пренасянето на мощите на св. Петка Търновска смея да твърдя, че съм доста добре запозната. Съжалявам, че в дадения момент не мога да ви пратя цялостоното си изложение по въпроса. И не смятам да превеждам текст, вече преведен от един от най-добрите специалисти, които могат да направят това. Става въпрос за Климентина Иванова.

И пак искам да уточня, че не може да говорим за "деспотат", тъй като владението не е наследствено. Galahad-е, самият ти изброи владеещите Месемврия и други райони около Черноморието. Сам виждаш, че не всички са притежавали тази титла.

На Frujin Assen искам да обърна внимание, че е спорно кога и къде е бил точно Баязид І след Никополската битка. Защото лично аз се интересувах какво е правил този османски владетел в периода 1396-1398 г. и не можеш да си представиш каква каша е от противоречиви сведения. Ако имаше поне една 100 % сигурна опорна точка щеше да е много добре и да помогне да се разплете картината. Но засега за мен това си остава едно уравнение само от неизвестни, което възпрепятства появата на един точен отговор. Предположенията не вършат работа, трябват доказателства. Да, поход към унгарските земи има, но ти можеш ли да докажеш точно кога е било това и дали е минал през град Видин?

[plamen_starbov]

Благодаря за хубавите думи, Sisinda.

За отношението на Баязид към васалитета, доколкото си спомням именно той се захваща да разруши тази система и да наложи своята пълна власт, което обяснява и голения брой завоювани територии именно по време на неговото управление.

Турците изглежда, че са се усетили за опасността от неизпълнение на васалните задължения. Мисля, че не само отказът на Иван Шишман малко преди битката при Косово поле да изпрати войски е подсетил турците.

[sisinda]

Относно "прославения" - съгласен съм с теб, че е постигната победа или някое богоугодно дело, но можем само да изказваме хипотези. Мисля, че можем да го свържем и с пренасянето на мощите на Света Петка, въпреки че той не е бил цар по това време. Иван Срацимир е пренесъл мощите на Светицата, а той като негов син също е прославен.

Само да внеса още някои уточнения - мощите на св. Петка от Търново в град Видин са били пренесени по инициативата на цар Константин и видинския митрополит Йоасаф Бдински. Той вече е бил с такава титла, подобно на синовете на цар Иван Александър е титулуван "млад цар".

А иначе нормално е васалното положение да представлява етап при една откровено настъпателна политика.

[Galahad]

Между другото няма никакви сведения за това, че Стефан Лазаревич е поискал от Баязид град Видин (а за цялото Видниско царство си е направо абсурдно), това пак е предположение, което обаче се основава на един топос в агиографията, което го прави доста съмнително.

Това не го разбрах. Всъщност не бях много точен, освен мощите Стефан Лазаревич получил и Голубац - това го пише мевляна Нешри. Но претенциите му също се оказа, че са доста по-големи отколкото посочих - освен Видин поискал и Никопол.

За отношението на Баязид към васалитета, доколкото си спомням именно той се захваща да разруши тази система и да наложи своята пълна власт, което обяснява и голения брой завоювани територии именно по време на неговото управление.

Ами Стефан му е бил васал, но не е унищожил държавицата му.

И не смятам да превеждам текст, вече преведен от един от най-добрите специалисти, които могат да направят това. Става въпрос за Климентина Иванова.

При превода са се опитали да изправят доста объркания изказ на Константин, обаче в случая е придаден определен смисъл, който много не се напасва с контекста - иначе казано пасажа може да се разбира не като въстание, а по-скоро като събития ставащи в бълг. владения. По онова време не са имали много ясна идея на нациа и нацоинална държава, тъй че "бълг. градове" по принцип означава градове подчинени на бълг. владетел. "Българи" може да се ползва и като етническа група (не че са се престаравали в това отношение и не са ни писали просто православни, при това обозначено с понятието "гърци"), но територията (т.е. градовете) са на този, дето ги владее. Затова по време на похода на Владислав Ягелон градовете са "турски", но в тях живеят християни.

И пак искам да уточня, че не може да говорим за "деспотат", тъй като владението не е наследствено. Galahad-е, самият ти изброи владеещите Месемврия и други райони около Черноморието.

Владението е наследствено, титлата деспот не е. Иначе понятието го ползвам шаблонно - затова Добруджанското е деспотство, Сърбия е деспотовина, а Черноморието е деспотат. Тъй са вкарани в оборот. Иначе въпреки че след Лазар повечето ср. владетели са носили титлата деспот и са приемали държавата по наследство, самата иттла им е била давана. За Черноморския деспотат навярно е вкарано понятието, за да се подчертае апанажния характер на това владение - в периодите, когато не е управлявано пряко от императора, там са господствали неговите братя или синове, а те са имали титлата деспот.

Защото лично аз се интересувах какво е правил този османски владетел в периода 1396-1398 г. и не можеш да си представиш каква каша е от противоречиви сведения.

Ще е по-лесно ако се каже какви са тези противоречия. За похода към Унгария няма разминаване в изворите, а Видин е по пътя.

Ще се отклоня леко от темата. Сръбският деспот е искал Видинското царство. Можем ли да кажем, че султанът не му го е дал защото, ако го даде се затварят преките подстъпи към Унгария, какви са били мотивите му.

Ами една Сърбия простираща се чак до Търново би била една сериозна сила и пречка за осм. настъпление въобще в Европа.

Ха, тука пък се казва че сутана е убит когато победата вече е спечелена... Стандартната версия не беше ли че това става по време на самата битка... и въобще историографията отдавна и то с право не вярва на османските извори.

Не. Турците използват хитрост при битката. В това сражение осм. армия е направо мизарно екипирана, но значително по-многобройна. Мурад обаче удачно отбелязва по този повод, че предпочитал 100 железни стрели, отколкото 10 златни. Та турската сбирщина се изправила пред добре екипираната ср. армия. За Мурад било ясно, че всяка негова атака би се смляла в желязната стена. Затова приел предложението на Баязид са се започне тактическо отстъпление. Когато това се случило, турците били атакувани от елитната тежка ср. конница. Но ср. редици се разкъсали при атаката и турците се вклинили между ср. армия. Сърбите отстъпили, но не успели да се прегрупират. Тогава Милош се добрал до султана. Една от версиите е, че се бил скрил между труповете на убитите и така се оказал зад тур. войници и се добрал до шатрата на султана. после общо вмето е ясно.

[sisinda]

Разказът, който цитираш някъде в предходните си мнения се основава на Разказа за пренасяне на мощите на св. Петка Търновска във Видин и Сърбия от Григорий Цамблак. Именно той е преведен от Кл. Иванова. Житието на Стефан Лазаревич от Григорий Цамблак е по превод на А.-М. Тотоманова. Струва ми се, че смесваш двете неща.

Това, че Стефан Лазаревич е бил васал на османския владетел е въпрос на политика. Все пак не може изведнъж да се премахне тази система. При Стефан Лазаревич нещата също са висяли на косъм след неуспеха в кампанията в Босна през зимата на 1397-1398 г. и подозренията, че има връзки с унгарците. Мисля, че добрата сръбска дипломация има заслуга за запазване на статуквото.

Съгласна съм иначе с коментара ти за народностното определение на градовете или земята. Това и според мен е свързано със властта там, а не задължително с преобладавщия ентнически елемент.

А за похода в Унгария, ще ти цитирам коментара на П. Павлов:"И други данни, макар да са противоречиви и разнородни, показват, че походът на Баязид против Унгария през Видин е проведен не през 1396, а най-вероятно през есента на 1397 г. През септември-октомври 1397 г. султанът нахлува във Влахия, след което напада Унгария през Срем (дн. Сремска Митровица), т.е. откъм южния дунавски бряг. Такава военна акция се маркира от някои чужди учени, но без да я обвързват с Видин и със съдбата на цар Иван Срацимир. Коментирайки разказа за пренасянето на мощите на св. Петка в Сърбия, сръбските учени приемат, че това е станало през 1397-1398 г. Естествено е, че и пленяването на Иван Срацимир става по същото време." Кое те кара да мислиш, че има някаква сигурност по въпроса? Защото аз не съм убедена.

За "деспотата" не съм забелязала да е наложено подобно определение. Не можеш да характеризираш едно владение по този начин, след като управляващият го няма подобна титла. Деспотство е определение за територията, владяна от един деспот.

[plamen_starbov]

Искам да изкажа една хипотеза. Галахад, ти каза, че е поел някакво обещание Иван Страцимир. Можем ли да предположим, че обещанието е следното: да не оказва помощ на крал Сигизмунд и в замяна султанът ще го остави на видинския престол.

[Galahad]

Именно той е преведен от Кл. Иванова. Житието на Стефан Лазаревич от Григорий Цамблак е по превод на А.-М. Тотоманова. Струва ми се, че смесваш двете неща.

Откъса, който сложих като снимка е от Житието на Стефан Лазаревич - ти за него каза, че не смяташ да правиш нов превод, защото Кл. Иванова го е превела. В поредицата Стара бълг. литература има също откъс от същото житие, но е частичен превод и май в него липсва точно този пасаж. Тъй че след като е Тотоманова, предполагам отпадат всички пречки да видим твоя превод на този тъй интересен пасаж.

"И други данни, макар да са противоречиви и разнородни, показват, че походът на Баязид против Унгария през Видин е проведен не през 1396, а най-вероятно през есента на 1397 г. През септември-октомври 1397 г. султанът нахлува във Влахия, след което напада Унгария през Срем (дн. Сремска Митровица), т.е. откъм южния дунавски бряг. Такава военна акция се маркира от някои чужди учени, но без да я обвързват с Видин и със съдбата на цар Иван Срацимир. Коментирайки разказа за пренасянето на мощите на св. Петка в Сърбия, сръбските учени приемат, че това е станало през 1397-1398 г. Естествено е, че и пленяването на Иван Срацимир става по същото време." Кое те кара да мислиш, че има някаква сигурност по въпроса?

Пленяването на Страцимир е станало през 1396г. след битката при Никопол. Видин може да е превзет и по-късно. Има поредица от военни действия. През 1395г. да речем е превзет от Сигизмунд Малък Никопол и така е поставено началото на блокадата на големия.

За "деспотата" не съм забелязала да е наложено подобно определение.

Ами навярно защото твърде малко се говори за Черноморския деспотат. Мен дори ме съмнява, че в учебниците по история е включено дори едно изречение за тези територии под каквото и да е название - напр. че селищата по южното бълг. Черноморие били в пределите на Византия и били покорени от турците чак в ср. на 15в.

Можем ли да предположим, че обещанието е следното: да не оказва помощ на крал Сигизмунд и в замяна султанът ще го остави на видинския престол.

По-скоро ср. пратеници на султана са обещали на Страцимир, че ако се предаде, ще му се прости, че предал Видин на кръстоносците и ще си остане васален владетел. Ама го излъгали.

[plamen_starbov]

Мен дори ме съмнява, че в учебниците по история е включено дори едно изречение за тези територии под каквото и да е название - напр. че селищата по южното бълг. Черноморие били в пределите на Византия и били покорени от турците чак в ср. на 15в.

Пак ще се отклоня за малко от темата. Галахад, прав си, няма и едно изречение за тези иначе български градове. Да си призная - аз от един атлас, и то преди няколко години, научих, че има такъв деспотат.