Оброчният кръст на Мирчо Стари в Балчик

[протобългарин]

"Не се ли казваше въобще държавата им "Цара Ромъняска"? Те май възприемат и тази дума от българския език. "

няма връзка с българското цар. Рум."цара" всъщност е форма на латинското terra - земя, "цара Румъняска" означава Румънска земя!

А иначе кръста си е влашки, П.Добрев обича да фантазира. Снимаката на кралица Мария, в двореца си в Балчик, пред същия краст която Гербов е публикувал го доказва недвусмислено. Иначе приказките "че някакъв селянин го докарал от Сев.Добруджа през 1940 г." както твърди П.Добрев не е нищо друго освен фантазии и подвеждане.

[RIZAR]

Протобългарин ,вие сте този ,който обичате да фантазирате ,защото знаем и най вас кой ви плаща сметчицата.

[Иванко Тертер]

Ţara Românească [Цара Ромыняскэ]

Много интересно разбира се - хем е Тара /терра, територия, земя на лат./, хем е Цара /царя, царство на ст.бълг./.

И в двата случая тази Терра или Царя /както го изговарят/ на романите/ ромеите в ХІV-ХV в. е със столица в Константинопол, а не в Търговище.

Както се казва и в двата случая е заимставно и се получава две в едно - латинското название и българското название са събрани в една компилация с името "История на Румъния", издание на Румънската академия на науките.

По отношение снимката на румънската кралица Мария с кръста /цитат от К.Гербов и статията му/:

От Румъния е донесен и големия каменен кръст, с който тя се е снимала още в 1922 г. - преди да посети България. Снимката е правена вероятно в околностите на другия дворец - замакът Бран, в който е прекарвала голяма част от живота си.

Нека първо да четем написаното и след това да коментираме и да "квалифицираме" някой историк.

[К.ГЕРБОВ]

Едва днес разбрах, че в тази тема е започнала дискусия. Аз вече я позабравих.

Вижда се, че в края на ХІV – началото на ХV в. официалните влашки документи, също стенописите (всичко църковно!), монетите и т. н. се водят на български език и се изписват на кирилица. Този кръст, обаче намиращ се тогава в гората около Бран, е с текст на влашки, за да бъде разбран от всеки минал оттам. Миналият оттам обаче, е трябвало да знае кирилицата все пак!

Иначе КаГе правилно е сглобил това, което съм разчел от писаното на кръста. Аз в статията посочвам един сайт, откъдето прочетох по адрес на кръста и на П. Добрев , че: „противно на високопарните словоизлияния квалификации, които придружават лингвистически толкова ”квалифицираното разчитане” от сорта на ”Един от най-интересните български християнски паметници”, ”рядка реликва, с която би се гордял който и да е европейски народ, …оставала незабелязана и неописана”, ”първият надпис, открит в нашите земи, в който се споменават директно оногурите” и тям подобни, тук направо е налице един почти банално-елементарен случай под формата на двуезичен, румънско-български надпис, ако приемем, че първите два реда са коректно и собствено румънски, но не по-малко вероятно - чисто български надпис с вмъкнат в него румънски израз, първата част от който, както ние си го обясняваме, със старобългарски дателен падеж, който замества задължителната при съгласуването на прич. рьдекат ”изправен, поставен” румънска форма за ж.р. -ă по отношение на съществителното от женски род круче ”кръст” - ин аста круче рьдикату сфату нуме сфатои троеце. А на съвременен книжовен румънски език този вмъкнат израз трябва да има вида pe această cruce ridicată pentru Sfоntul Nume al Sfintei Treimi и всичко това се превежда съвсем просто и ясно като "На този кръст, поставен в Светото име на Светата Троица”. (http://bolgnames.com/text/Cross.html)

След като се уверих, че така е написано на кръста и направих някои уточнявания по първите два реда, по-нататък се опитах да разчета (главно логически) още от текста и съм написал какво съм видял. Аз си представям целият текст като: „Този кръст е поставен в Светото име на Светата Троица (и в памет, спомен) за Никола. Тази земя господствана от Унгария, Раду воевода направи ..” Искам да уточня, че не разбирам влашки или румънски. Просто се опитвам да дам някаква насока на мислене.

Възможно е и друг да е поставил кръста, но според мен буквите в медальоните горе и на двете рамена на кръста са ІW М М, и се разчитат като ІWNЪ МИРЧЕ МАРЕ, т.е ЙОАН МИРЧО ВЕЛИКИ. Пък и Никола и Раду са предци на Мирчо. Бран, където е живяла румънската кралица и е намерила кръста там, е било имение именно на Мирчо. Иначе за ЛУ и т. н., нека и друг да се понапрегне малко. Аз и не ги виждам от снимката ясно буквите в малките медальони. Трябва да се направи снимка на кръста с осветление под определен ъгъл и тогава буквите ще имат подходяща сянка, ще им изпъкне обема и ще се прочетат по-точно. Все пак се изискват и някакви познания по този средновековен румънски. Моята работа бе главно да кажа, че Петър Добрев ни будалка и няма кой да го озапти да си издава съчинителствата си с неприличните думи.

[КГ125]

Ţara Romвnească [Цара Ромыняскэ]

Много интересно разбира се - хем е Тара /терра, територия, земя на лат./, хем е Цара /царя, царство на ст.бълг./.

И в двата случая тази Терра или Царя /както го изговарят/ на романите/ ромеите в ХІV-ХV в. е със столица в Константинопол, а не в Търговище.

Както се казва и в двата случая е заимставно и се получава две в едно - латинското название и българското название са събрани в една компилация с името "История на Румъния", издание на Румънската академия на науките.

Не, не би трябвало да има "Цар". Първо, власите никога не са имали собствен цар - българския цар е бил техен, сръбския, в по-късно време унгарски и пр. крале са им били сюзерени, но те повече от воеводи и князе не са имали.

Просто най-вероятно "цара" е "тара" - тера, земя.

Но вече който може да преведе, той да го направи. Аз латински, влашки и съвременен румънски не знам.

Не знам дали П.Добрев будалка или не. Може би такова да му е становището, така да го е предал. Продължавам да се смущавам и от начина на изписване на буквата М, която наистина напомня IYI. Не знам дали буквите значат нещо за Мирчо или не значат или значат друго.

къде е думата ЛУ и дали не значи просто Луна или нещо такова не знам.

Ясно е обаче, че това май е първият писан текст на влашки и че езика долу на реда е такъв. Ясно е обаче и че "религиозният надпис" е на чист български, че религиозните термини в обяснителния надпис са български ("свето"). Което още един път показва просто едно нещо - цялата "надстройка" на власите, като култура и държавност, е българска. В този смисъл България е създала Влахия в много голяма степен, като е дала цивилизационния импулс. Последния такъв естествено е от Европа.

Редактирано Ноември 24, 2008 от КГ125

[КГ125]

Не се ли казваше въобще държавата им "Цара Ромъняска"? Те май възприемат и тази дума от българския език.

Цара значело земя, а не царство. Така поне ми обясниха.

[Иванко Тертер]

Възможно е и друг да е поставил кръста, но според мен буквите в медальоните горе и на двете рамена на кръста са ІW М М, и се разчитат като ІWNЪ МИРЧЕ МАРЕ, т.е ЙОАН МИРЧО ВЕЛИКИ. Пък и Никола и Раду са предци на Мирчо.

В текста не виждам име Раду, има написано раду /с малка буква/ - поне така се дава в описанието в статиите. Никола има. И това е споменат управител живял в ІХ-Х век. Затова зачеркваме връзка между Никола," раду" и Мирчо Стари.

Отиваме към IW M M. Защо това третото да е маре? Това не е ли на съвременен румънски? Едва ли Мирчо е знаел този език. Затова по-логично ми се вижда /ако наистина става въпрос за Мирчо, а не за някой друг/ да е - Йоан Мирчо Мунянски /владетел на Мунтения/, защото Олтения е част от Видинското царство, а после от Унгарското в късния ХІV в.

А и Бран е точно на границата на тази област и е логично върху стария оброчен старобългарски кръст, да е добавен в доста по-ново време текст. При все че е на кирилица този латински език, значи надписа трябва да е отпреди 1861 г. /когато румънците преминават на латиница, 60 г. след тях го правят и турците на Ататюрк/.

А може и да Маре третото, ако надписа е от 1810 г. например... /И е ставало без знание на Йорга, защото той в ХХ век вади книжно писмото на Нешо от 1523 г./. А може Йорга да е знаел за надписа на кръста, но да си прави оглушки, защото му е известно че тази част от надписа е "ново строителство" и лесно ще се разкрие работата.

[КГ125]

Наистина, от едно М да смятаме че е "маре", т.е. велик може и да няма основания. А текста най-накрая някой който знае влашки да го преведе, което и ще изясни много неща, в т.ч. кой е Никола, кой е Радо и пр.

Ами днес няма никакви пречки "да се разкрие работата" каквато и да е тя, но никой нищо не е разкрил. Има кръст, има текст.

Редактирано Юли 9, 2008 от КГ125

[КГ125]

В текста не виждам име Раду, има написано раду /с малка буква/ - поне така се дава в описанието в статиите. Никола има. И това е споменат управител живял в ІХ-Х век. Затова зачеркваме връзка между Никола," раду" и Мирчо Стари.

хм, то на кръста май че главни и малки букви няма. Изписването тук е моя техническа грешка.

[КГ125]

забележете обаче - "...светоу нуме сфете троеце"

а на старобългарски ще е (поправяйте ме ако бъркам) - "святом имени свете троице"

Направо си е директно и централно влиянието

[Иванко Тертер]

забележете обаче - "...светоу нуме сфете троеце"

а на старобългарски ще е (поправяйте ме ако бъркам) - "святом имени свете троице"

Направо си е директно и централно влиянието

Направо влиянието си е такова, каквото Преслав е имало над Търново.

[КГ125]

E, нe чак така, де. Все пак шпрехат на битов ниво на влашки, но трябва ли да кажат нещо по-хай като "света" - веднага иде българския.

Редактирано Юли 9, 2008 от КГ125

[Frujin Assen]

Днес имаме подобна ситуация с английския. Помежду си говорим на български, руски немски и т.н., но когато трябва да се разберат португалец и българин и двамата ползват английски. Така и власите ползват българския.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Пускам тук част от едно мое мнение, изказано в темата за Йоан Мирчо, защото всъщност тук му е мястото.

Хубаво оспорвате, но опитайте се все пак и вие да дадете някаква идея как да се съчетаят ІW М М, Никола и Раду. В мойта логика те се връзват идеално, дори и това че някой от предците на Мирчо е направил "тази земя" Влахия независима от Унгария.

Аз вече изложих мнението си, че Никола едва ли е воеводата Никола Александър, тъй като липсва титлата. Допускам, че може да има грешка в прочита "ШЕАФЬНГУУНЕКОЛА", където "Г" може да е всъщност "Т", а буквата "Л" не се вижда ясно на снимката. В транскрибцията като че ли е пропусната и лигатурата "с" горе между буквите "А" и "Ф". След корекции текстът става "ШЕАсФЬнТУЛУНЕКОЛА". В такъв случай текстът би трябвало да се транскрибира по следния начин: "ШЕ А сФЬнТУЛУ[И] НЕКОЛА", което би могло да се преведе като "и на Свети Никола". Т. е. цялостният превод на първото изречение става: "Този кръст бе издигнат в Светото име на Светата Троица и на Свети Никола". Но не съм сигурен дали "Г" е "Т". На снимките се вижда много лошо. Пък и изтъкнатият "древнобългарист" П. Добрев разчита буквата като "Б". Но изключено е да се предоверяваме на неговия псевдопрочит. Възможна е също грешка на каменоделеца. Такава се наблюдава в кръглия надпис около влашкия герб, където буквата "Р" очевидно е изписана като "Г".

Колкото до Раду Войео, най-вероятно той не е бащата на Мирча, а е легендарният основател на Угровлашкото воеводство. Той е известен още като Раду Вода, или като Раду Негру. Възможен прочит на текста "ОДОНОГРЕРАДУВОЙЕО" е "ОДО НОГРЕ РАДУ ВОЙЕО", но ми се вижда съмнително "Негру" да се изписва по такъв начин.

По отношение на монограмите: Има известна логика в прочита "Йоан Мирча чел Маре", но не е изключено да има и друг прочит. Засега не се сещам за други варианти. Интересно е, че елементът "Y" от буквата "М" прилича на чаша с високо столче, но по-важното е, че се изписва като буквата "Ч". Възможно ли е това да е монограм със значение "Мирчо"? Май по-вероятно е това да е просто стил на изписване на буквата "М". Нямам под ръка монограма на цар Мичо Асен, за да направя сравнение и дори изобщо не помня какво представляваше, но май върху печата му беше изписано цялото име.

Общо взето, мнението ми е, че този паметник може би е от по-късно време - ХVІ - ХVІІ век. Все още не мога да се аргументирам добре, но самият му вид, а и самите букви ме навеждат на тази мисъл. Но мога и да греша, разбира се.

Би било интересно да се види какво пише на останалите монограми. За съжаление, виждам ги много зле. В най-долния разчитам буквата "У" и нищо повече. Над двете "М" пък разчитам монограмите "ИС" и "ХС".

До 1330 г. Цара Ромъняска е била васална на унгарския крал. Къде е тук България нямам идея.

От 1187 г. насетне България е твърдо на юг от Дунава, с изключение на кратки периоди от време, когато през ХІV век е владяла част от Бесарабия. Според някои изследователи пък, по времето на Йоан Асен ІІ и на Константин Асен България е владяла за по няколко години Олтения, извоювана в кървави битки с унгарците. Но какви са аргументите в подкрепа на техните становища, не мога да кажа. Останалото, а именно картите на България, простираща се далеч на север до Южните и Източните Карпати е резултат от голямото въображение на редица български картографи.

Влахия извоюва своята самостоятелност след война с Унгария и след като Басараб І разгромява унгарските войски, предвождани от крал Кароли Роберт в битката при Посада през 1330 г. Няма никакво отделяне от България и прочие патриотарски фантасмагории. Същият Кароли Роберт нарича Басараб влах.

На изображенията се вижда как влашките войски, нахлупили типичните свои рунтави калпаци, громят цвета на унгарското рицарство. И аз също се питам къде са българите и куманите в тези картинки?

[Иванко Тертер]

Нито Ромънската земя /Тера ромънеска/, нито ромънското царство /цара ромънеска/ в който и от двата варианта да се тълкува, не са били васални на Унгария в 1330 г.

Ето на латински историята на Romanum и ако някой открие в периода ІV-ХV век Romanum да е васална на унгарците, го черпя една бира:

http://la.wikipedia.org/wiki/Imperium_Romanum

/ако Йоан VІ Кантакузин възкръстне и чуе подобно нещо, едва ли би преживял подобни думи и скоропостижно ще се върне там откъдето е дошъл/

Когато се обсъжда политиката и ситуацията на ХІV в. , трябва да се използват термините от ХІV в. Тогава Романеска е в Константинопол, а не в Търговище.

[КГ125]

Днес имаме подобна ситуация с английския. Помежду си говорим на български, руски немски и т.н., но когато трябва да се разберат португалец и българин и двамата ползват английски. Така и власите ползват българския.

Мисля, че и повече го ползват - официален, църковен. Това е повече от език за комуникации.

[КГ125]

Кумания е под унгарско върховенство още от 20-те години на ХІІІ век.

С кратки прекъсвания по време на монголската инвазия, унгарците никога не са се отказвали от претенциите си към тези територии. И са назначавали влашки князе.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ще добавя още една буква към своя прочит на текста. При внимателно взиране забелязах една пропусната буква "Е" на третия ред. За да я видя ми помогна транскрипцията на П. Добрев "БУЛЕ". Така "сФЬнТУЛУ[И]" става "сФЬнТУЛУЕ". Виждам и една пропусната лигатура "н" на втория ред в думата СФЕТЕ, която става "СФЕнТЕ". Виждам обаче, че има още пропуснати малки буквички, но много лошо се виждат на снимките и засега ми е невъзможно да ги разчета. Може би трябва да се отиде на място.

И така, до тук първите три реда стават:

"†АЧАСТАКРУЧЕРЬДЕКАТСВЕТОУНУМЕСФЕНТЕТРОЕЦЕШЕАСФЬНТУЛУЕНЕКОЛАЦАРААЧАСТА..." или:

"†АЧАСТА КРУЧЕ РЬДЕКАТ СВЕТОУ НУМЕ СФЕНТЕ ТРОЕЦЕ ШЕ А СФЬНТУЛУЕ НЕКОЛА ЦАРА АЧАСТА..."

[КГ125]

А превод?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В превода не съм добавял промени: "Този кръст бе издигнат в Светото име на Светата Троица и на Свети Никола. Земята ..."

[КГ125]

Ясно. А последният пасаж за Раду и пр.?

Свети Никола има ли някакво особено значение при власите?

Редактирано Юли 12, 2008 от КГ125

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За превода на последните редове засега има три - четири работни варианта, като нито един не е много сигурен. Там също има няколко пропуснати малки букви, които е почти невъзможно да се прочетат на снимките. Може би ако те се разчетат, ще може да се направи някакъв що годе сигурен превод.

Колкото до Свети Никола, не зная той да е имал някакво специално значение за власите. Навярно някой друг, като например RIZAR, може да каже, ако успее да се абстрахира от емоциите си и от схващането си, че власите са българи.

[КГ125]

Кои са вариантите? Може би в контекст ще може да се избере най-вероятния?

[Frujin Assen]

Свети Никола, това не е ли покровителя на моряците, а власи и море... П о късно го правят и покровител на банкерите, но това е по късно. Да питам кой е светеца покровител на влашкия народ по това време? За България е Свети Иван Рилски, но за власите... Все си мисля че ще е някой български светец.

[RIZAR]

Власите нямат собствени светци ,разберете те са част от старото население на Балканите ,които са приели по някакъв начин латинския език и се придържат към него.Също и каракачаните- нима трябва да си мислим ,че са елини???Говорят гръцки ,но не са гърци.

Светците на власите са-

1.Св.Никодим Тисмански ,който е македонски българин,не македоно-албански влах,писал е на български ,не на латински или гръцки,негов духовен ръководител е бил св.патр. Евтимий.

2.Св. Петка Епиватска/няма да споря каква е славянка , тракийка или гъркиня , но всичките легенди свързани с нея ,все са в България/-мощите и са в Яш

3.Св. Димитър Басарбовски- мощите му са в Букурещ

Колкото до св. Николай той е един от най-тачените светци ,които се празнуват в целия Православен свят ,така,че няма смисъл от някакви ограничения ,какво общо с морето и т.н.

Предполагам ,той е бил родовия светия на Мирчовия/апропо Басарабския български клан/ род.Трябва да се проучи повече обаче за тази възможност???

Признавам си не съм запознат с този случай.