Оброчният кръст на Мирчо Стари в Балчик

[КГ125]

Може кръстът да е поставен в деня на св.Никола и затова той да е посочен там. Може да е на Мирчовия род родов светец.

[КГ125]

Власите нямат собствени светци ,разберете те са част от старото население на Балканите ,които са приели по някакъв начин латинския език и се придържат към него.Също и каракачаните- нима трябва да си мислим ,че са елини???Говорят гръцки ,но не са гърци.

Каракачаните мисля, че не говорят точно гръцки. Все се каня да попитам как точно се наричат те сами себе си, защото каракачани значи черни хора (то облеклото им е тъмно по начало) но как ли се наричат те самите?

Наистина аналогията е интересна между каракачаните и власите. Приблизително еднакъв бит, старо население, незасегнатост от процесите на балканите (всъщност при власите има движение в посока държавност, а при каракачаните никакво; вероятно последните ще да са по-малко на брой).

Редактирано Юли 12, 2008 от КГ125

[RIZAR]

Каракачаните съвсем не са малко на брой,но изкуствено се изкарват по малко,за да не вземе Гърция да се натегне ,повече отколкото трябва....Затова и наш Божо вика до Бога ,с Гърция немаме етниески проблеми ,ами как да нямаме ,като и до днес горе-долу имаме 1млн. българи в Гърция срещу някакви си 50 000 елинизирани траки /каракачани и жители на малките поморийски градчета-Несъбър,Поморие,Созопол и съвсем малко в Бургас ,Варна и Пловдив+Асеновград,е има и няколко хиляди гъци ,които са се изселили през 49-та гонени от англогръцките капиталисти/ в България.

Каракачани им в Сливенско,Айтоско,Котелско,Карнобатско и по надолу ,близо до Бургас-около 50 000 ,а може и повече...

[Frujin Assen]

И при нас в Карлово си ги имаме. Даже аз живея почти в каракачанската махала и ги познавам. Наричат се каракачани и се имат за гърци, но не баш точно. Самите гърци не ги възприемат като свои. Един познат на когото наскоро правих дискове ми разказваше че докато работел в гърция отношението към тях въобще не било добро, за да работи там искал да вземе гръцко гражданство (да се пише етнически грък) но му направили много големи трудности и се отказъл.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Кои са вариантите? Може би в контекст ще може да се избере най-вероятния?

То вече е ставало дума за повечето от тях в темата. Първо, ето оригиналния текст, с уговорката, че са пропуснати някои от малките буквички, тъй като не се виждат ясно. Поради това тази транскрибция не може да се смята за сигурна и окончателна:

"ЦАРААЧАСТАДОМНЕНДУОДОНОГРЕРАДУВОЙЕОФЬКУТТАРЬ. . . . . ЕШ", което може да се разчлени като:

"ЦАРА АЧАСТА ДОМНЕНДУ ОД ОНОГРЕ РАДУ ВОЙЕО ФЬКУТ ТАРЬ. . . . . ЕШ", или като:

"ЦАРА АЧАСТА ДОМНЕНДУ ОД О НОГРЕ РАДУ ВОЙЕО ФЬКУТ ТАРЬ. . . . . ЕШ".

Според Петър Добрев пък "ЦАРА АЧАСТА" всъщност следва да се чете като "ЦАРА ДОЧАТА". Нямам останалата част от прочита на древнобългариста. К. Гербов може да го пусне, ако иска. Но едва ли би имало друга полза от това, освен да се позабавляваме малко.

1. На "превода" на Петър Добрев няма да се спирам подробно, защото не разполагам с неговата книга, т. е. "книга". Доколкото разбрах, според "древнобългариста", "ЦАРА" трябва да се превежда като титлата "цар", а "Дочата" е някаква древна пущунска дума, която според Иван Добрев е всъщност, късна арабска заемка в пущунския език и означава "точност", прецизност. Друг възможен вариант, според мен, е "Дочата" да е всъщност името на въпросния български цар. Може би той се е казвал Дочо? Разбира се, не е известен български цар с такова име. Но стига сме се занимавали с П. Добрев.

2. Според Иван Добрев, втората част от текста в основата на кръста е на славянски език. Той обаче дава превод само на частта "ДОМНЕНДУ ОД ОНОГРЕ РАДУ ВОЙЕО", като според мен го транскрибира не съвсем точно: "ДОЙНДУ ОТ ОНОГРЕ РАДЕ ВОЙО". което Добрев превежда като "Те дойдоха тук поради войната". При цялото ми уважение към Иван Добрев, имам известни съмнения във верността на превода му. Първо, той не пресъздава текста съвсем точно и второ, не дава превод на целия текст, а само на една извадена от контекста част. Изглежда, че се затруднява да преведе останалото въз основа на българския език. Пък и неговата основна цел не е да прави превод на текста, а да разкритикува методиката на Петър Добрев.

3. Преводът, даден от К. Гербов може би се доближава до истината: "Тази земя, господствана от Унгария, Раду воевода направи . . ."

4. Друг възможен вариант е: "В тази страна, управлявана от времето на Негру Раду Воевода, който създаде страната. . ."

5. "Властвайки в тази страна от времето на Негру Раду Воевода, създателят на страната . . ."

Значението на някои от думите може да се смята за почти сигурно, ако са разчетени правилно, разбира се. Ето техните аналози в съвременния румънски език:

ţară (земя, страна); această (този, тази); facere (създаване, направа); făcut е дума, производна на facere, но не съм сигурен за точното ѝ значение. Може би означава нещо като "създател", "основател".

За някои от думите не съм съвсем сигурен дали правилно са разчленени и дали не липсват букви. Ето значенията на някои думи: domn (господар); domnul (господин); domni (царуване, царувам); domnie (княз, княжески двор); dumnezeu (Бог). При всички случаи, в текста се съдържа коренът domn. Може би "од" е славянска заемка със значение "от".

Голям проблем е, че част от текста е повредена.

[resavsky]

Според Петър Добрев дочата се превжда като "могъщ".

[КГ125]

Хм, а може ли да е "завладя /отне, започна да владее, започна да господства/от унгарците Радо войвода..."?

"земята тази завладя от унгарците Радо войвода направи ...... еш"

"фъкут тарь..... еш" какво би могло да е?? тарь земя.. по-напред пише "цара", а тука не "тара", а "тарь". Многоточието е много важно липсващо звено. Коя влашка дума може да завършва на ".......еш???"

ПП

Малиии, втасахме я. Ни латински знам, ни румънски знам, кръстове превеждам

Според Петър Добрев дочата се превжда като "могъщ".

Такава дума не би ли трябвало да се среща все пак някъде в българските говори? Диалекти или книжнина....

Първо, той не пресъздава текста съвсем точно и второ, не дава превод на целия текст, а само на една извадена от контекста част. Изглежда, че се затруднява да преведе останалото въз основа на българския език. Пък и неговата основна цел не е да прави превод на текста, а да разкритикува методиката на Петър Добрев.

Ето точно това не бива да се прави. Защото двете тези стават равностойно звучащи... Целта на всичките трябва да е да се разбере какво пише, а не кой кого будалка.

Редактирано Юли 12, 2008 от КГ125

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според Петър Добрев дочата се превжда като "могъщ".

Може и така да е. Във всеки случай, аз не успявам да разчета думата "Дочата" върху кръста. Но П. Добрев е ходил на място и може по-добре да е видял. Но с оглед на останалите му "разчитания", май не може да му се има много вяра.

[КГ125]

Е, аз неговите аргументи не съм ги видял.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами доколкото го познавам, едва ли могат да бъдат видяни негови аргументи, а само псевдо-аргументи.

[КГ125]

Което не го знам - не го знам.))

[К.ГЕРБОВ]

КГ125, Вчера, 06:04 PM: Е, аз неговите аргументи не съм ги видял

Ами ето ги „неговите” аргументи:

«Характерно е също, че през целия десети и единадесети век в България се запазва споменът за старите български свещени знаци и символи и те продължават да се появаяват на много места редом с новите християнски символи.

Но най-ярко доказателство за това колко дълго българите са пазели спомена за своята стара звездна вяра, е откритият в Балчик старинен български каменен кръст, на който между християнските думи е вписан старият български символ ІYІ.

Този кръст е едно светло откровение, на което вече съм се спирал неведнъж, затова тук ще напомня само, че в горната негова част стои средновековен надпис, съдържащ множество архаични и изчезнали от употреба думи, които гласят:БЛАГОСЛОВЕНЬ ЕСИ ХРИСТЕ БОЖЕ НАШ ИЖИ ПРѣІYІХНДРЕ.

При четенето на този надпис не се срещат никакви трудности, защото буквите са високи по 8 см., но любопитно е, че точно в този ясно написан и безспорно старинен текст стои древният български символ ІYI, а заедно с него и изчезналата вече от употреба дума ХНДРЕ.

Този стар символ явно не се е появил в надписа случайно, тъй като той е нанесен и върху двете рамена на кръста, където е поставен в специални кръгове.

Затова този израз е от изключителна важност за българската наука. Трикратно нанесеният върху кръста символ ІYІ показва, че той несъмнено е стара българска реликва, но любопитно е, че в нашата бедна материално и гърчеща се духовно епоха дори тази изключително ценна находка бе сполетяна от твърде горчива съдба.

Преди година един професор по турски език се опита /неизвестно по какви съображения/ да доказва, че кръстът е "румъно-български", а неотдавна със същата версия се представи и математикът Йордан Табов, който лансира още по-рискованата идея, че надписите върху кръста са написани не от българин, а от влах. Интересното в случая е, че нито професорът по турски език, нито споменатият математик са виждали лично реликвата, за която пишат и това директно е отбелязано от тях. Но за щастие на старите религиозни светини, някои от тях още на времето си са били направени така, че да сочат сами кой е техният създател. На някои от тях са били поставяни не само български знаци, но и дискретни инициали, от които личи техният български произход. Ако някой се вгледа внимателно в кръста, ще забележи, че в горната негова част има един специално направен кръг, в който са вписани едро буквите I и W, които се срещат навсякъде в старите църковни надписи като съкращение на името I W А Н. В редица други случаи те се явяват действително като знак на св. Йоан, но тук имат нов, по-особен смисъл, защото в долния надпис с едри букви е отбелязано, че кръстът е поставен от болярина Никола (П.Д. разчита БУЛЕ, като болярин - К.Г.), в чест на "СВЕТА ТРОИЦА", а не на св. ІWАН. Тази особеност не са забелязали и нашите самообявили се любители на румънски сензации, а ако те бяха се замислили защо горе в кръга стои името ІWАН, а долу пише, че кръстът е посветен на "Св. Троица" щяха лесно да се досетят, че в кръгчето горе е вписан дискретно не Св. ІWАН, а някой негов съименник. Кой е бил този съименник ни сочат ясно две допълнително вписани букви, които стоят в дясната страна на кръгчето след двете букви ІW. Защото точно там доста ясно, но с по-малки размери са нанесени дискретно буквите А и С, които често се срещат в съкратените имена на царете от династията на Асёневци /вж. Фиг 19 и 19а, Приложения/.

Това обяснява и защо в надписа долу се казва, че кръста е направен от болярина Никола, който е служител на царя. Кой точно е този цар тепърва ще трябва да се изяснява, но посочените знаци събарят всякакви румънски версии, защото румънците не са имали царе, нито подобни царски знаци.

Спрях се малко повече на тази подробност не само защото тя позволява да спасим от странни посегателства една реликва, но и за да послужи този конфузен провал за поука на всички, които чрез своето самоуверено невежество вредят на българските исторически достояния.

Както вече съм писал, всяка рядка и несрещана по-рано историческа находка е едно изпитание за науката — изпитание често двойно и тройно, защото подлага на проверка не само ерудицията на учените, но и тяхното трудолюбие и упоритост в работата, а понякога дори и тяхната научна и човешка съвест.

В наше време, когато научната дейност особено в областта на историята и археологията е съпроводена с твърде големи финансови и материални затруднения тази истина се проявява все по-силно и драматично. Особено фрапантно напомня за себе си тя при паметниците, свързани с най-древното българско минало, които вече почти хронично стават жертва на повърхностен, неточен и дори спекулативен подход.

В заключение ще отбележа, че българската историография е все още в голям научен дълг както към старата българска звездна вяра, така и към ранното българско християнство. И дано въпреки големите материални притеснения, към тези два въпроса се насочат повече свежи и компетентни умове. Убеден съм, че колкото по-дълбоко навлезе науката в тях, толкова по внушителен и сияен ще става образът на най-ранните български векове. Това е потребно не само за реабилитацията на нелепо опетнения исторически престиж на нашите древни предци, но и за осветляването на истинския лик на България пред Европа и света.» (ст. н. с. Петър Добрев. Звездната вяра на древните българи. Изд. Кама, 2007).

Това е, няма да го коментирам – цяла статия съм написал. Впрочем това е вторият текст в книгата, в който се говори за кръста Има и един друг по-напред. Него и приложението няма да ви ги пусна, купете си книгата – струва 6, 50 лв. Много е "свежа" и "компетентна", макар и написана от не дотам млад ум.

За Императора: Според мен в "СФЬНТУЛ" няма У след Л, а думата си е "СФЬНТУЛЕ".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според мен в "СФЬНТУЛ" няма У след Л, а думата си е "СФЬНТУЛЕ".

Може и така да е. Сигурно съм се повлиял от твоя първоначален вариант, в който имаше две "У" едно след друго. Буквите там обаче така се преплитат, че не мога да ги разчета със сигурност. А второто "У", ако наистина има такова, изглежда повредено в долния си край. Така че, може наистина да няма второ "У". Той и П. Добрев разчита само едно "У". Но с едно или две "У" мисля, че смисълът на думата не се променя.

А четивото от П. Добрев беше много забавно! Някои от мислите на автора обаче важат с пълна сила за него самия, като например:

... да спасим от странни посегателства една реликва, но и за да послужи този конфузен провал за поука на всички, които чрез своето самоуверено невежество вредят на българските исторически достояния.

Особено фрапантно напомня за себе си тя при паметниците, свързани с най-древното българско минало, които вече почти хронично стават жертва на повърхностен, неточен и дори спекулативен подход.

Каква пародия само!

Любопитен съм да прочета още от неговия хумор, но сърце не ми дава да купувам подобни съчинения и да давам по този начин своя скромен принос за стимулиране писането на още такива съчинения. Веднъж си купих негова книга и повече не съм повтарял, защото реших да се вслушам в призива на един министър председател от близкото ни минало, който се прочу с крилатата си фраза "За Бога братя, не купувайте!"

[tonev]

"този цар" или "царят" за тях е ясно кои е бил... въпросът е "никола" кой е ? и "раду" кои е? някои цар е направил земя дар на раду. и понеже по това време може да е само българският цар на тях им е било ясно това... ако разберем от кога е кръста ще разберем кой е царят.

кога се датира идването на този митичен раду? ако е разбил оногрите или е приел да е федерат е нормално царят да му даде земята...

http://en.wikipedia.org/wiki/Radu_I_of_Wallachia може би е този... баща му е http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Alexandru_of_Wallachia а дарът е заради помоща за Видин?

[resavsky]

Извинявам се за ОТ но влашките воеводи от 14 - 15 век оставили ли са друг подобен паметник?

[КГ125]

Не знам Ще потърсим, но не мисля, че има много. Писмени извори да, за паметници не знам.

[Стоедин]

ачаста круче рьдекат светоу нуме сфете троеце ше а фьнгу у некола цара ачаста домненду од оногре раду войео фькут тарь . . . .

До симпозиума на лингвистите- знаете ли какво означава "сига-сига" и на какъв език е? Това по повод интерсните тълкования на СВЕТОУ НУМЕ СФЕТЕ ТРОЕЦЕ и др подобни.

[BGVlach]

До симпозиума на лингвистите- знаете ли какво означава "сига-сига" и на какъв език е? Това по повод интерсните тълкования на СВЕТОУ НУМЕ СФЕТЕ ТРОЕЦЕ и др подобни.

Да ме поправят знаещите, но мисля че на гръцки означава нещо като "лека, полека" или "яваш, яваш"(ех, тези неизхвърлъни и трудно заменими турцизми).

Поздрав

[Иванко Тертер]

BGVlach, дай някоя официална румънска връзка с изследвания на този надпис? Много ми е любопитно защо при наличие на такъв древен артефакт /казват че е от 13-14 в./, за първи паметник с румънски език е посочено едва писмото на Нешо от Дългополе /1521 г./.

Ако намериш нещо, пусни по възможност с наличие на английско или руско езична версия на текста.

[Стоедин]

Да ме поправят знаещите, но мисля че на гръцки означава нещо като "лека, полека" или "яваш, яваш"(ех, тези неизхвърлъни и трудно заменими турцизми).

Поздрав

Точно! Е, ние си имаме - ей сега или сегинка Гърците ли ни откраднаха сегато или ние сме повлияни от тях?

[BGVlach]

BGVlach, дай някоя официална румънска връзка с изследвания на този надпис? Много ми е любопитно защо при наличие на такъв древен артефакт /казват че е от 13-14 в./, за първи паметник с румънски език е посочено едва писмото на Нешо от Дългополе /1521 г./.

Ако намериш нещо, пусни по възможност с наличие на английско или руско езична версия на текста.

Нямам толкова свободно време, за да търся из нета.

Ако си визирал някой румънски сайт или форум, дай връзка, пък аз ще ти разкажа какво казват.

[BGVlach]

Точно! Е, ние си имаме - ей сега или сегинка Гърците ли ни откраднаха сегато или ние сме повлияни от тях?

Без да се заяждам, но каква е връзката м/у "сига-сига" и "круча лу Раду"?

[КГ125]

Наистина - каква е? Съвременните гърци имат толкова много славянски примес, че не пречи да има и някоя и друга дума и това "сига-сига" да значи "сега-сега", освен ако не иде реч просто за съвпадение фонетично. (Защото сега-сега може да значи и бързане, и най-вероятно само фонетиката съвпада).

Текстът на писмото е друг, ясен е езика, че не е български, а има български заемки.

Иванко, ако някой искаше да прави фалшиви каменни надписи на влашки, нямаше да прави такъв кръст, ами щеше да го направи целият на влашки, не да пише "свете Троеце".

[КГ125]

"този цар" или "царят" за тях е ясно кои е бил... въпросът е "никола" кой е ? и "раду" кои е? някои цар е направил земя дар на раду. и понеже по това време може да е само българският цар на тях им е било ясно това... ако разберем от кога е кръста ще разберем кой е царят.

кога се датира идването на този митичен раду? ако е разбил оногрите или е приел да е федерат е нормално царят да му даде земята...

http://en.wikipedia.org/wiki/Radu_I_of_Wallachia може би е този... баща му е http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Alexandru_of_Wallachia а дарът е заради помоща за Видин?

Точно това е ключът,кой ще е този Радо войвода? Ключът е според мен какво значи това "домненде" ??

[Стоедин]

Сега- сига = света- сфете. Културно влияние, но не идентичност. Между другото и за гърците се пише, че били по скоро елинизирани славяни и т. н. Обаче според някои няма такова животно славянин и т. н. Текста на кръста е български, прост човека е бил пиян и е сбъркал име с нуме. Тия румънци кога се появиха и почнаха да ни крадът кръстовете