Докум, Цок и Диценг

[resavsky]

Значи знаем че по време на покушението срещу Крум през 813 г. той е бил придружен от своя логотет който е пленен / и по късно вероятно убит/.Логотет би трябвало да означава кавкан или ичъргубоил.От друга страна знаем,че ичъргубоила Цок се появява и след смъртта на Крум докато името на споменатия в Хамбарлийския надпис кавкан Иратаис.А и има логика на важните преговори да отидат точно кана и кавкана.Така че нищо не пречи след Иратаис като кавкан да е бил издигнат Диценг/ длъжността вероятно е била наследствена/.

[Frujin Assen]

Абсолютно съм съгласен с Ресавски, нищо не пречи Иратис да е бил убития логотет и след него Диценг да става кавхан. Не вероятно а е точно наследствена. Доколкото си спомням при Самуил имаше такива перипетии с кавханите, които също се наследяват.

В тази връзка дали пък в България не е съществувало двувластие, ок, Крум говори за "моя саракт" и "моите хранени хора", но пък не контролира втория пост в държавата.

[T.Jonchev]

Предположението за смъртта на Иратаис при Златния рог звучи добре. Но кога смятате, че е правен Хамбарлийският надпис? Преди битката при Версиникия или след нея? Ако използваме предположението, че Иратаис е пленен и убит през юли 813г., би трябвало надписът да е изсечен преди 22.6.813 (защото нали не си представяте, че в хода на преследването Крум съчинява надписи). Но тогава ще трябва да се обясни по съвършено нов начин значението на този текст - защото всички изследвачи до днес, независимо как го тълкуват, приемат, че е правен след битката, а не преди.

Доколкото данните в надписа касаят управление на територии - окупирани, завзети и пр. - този надпис няма как да е писан преди битката при Версиникия, защото част от споменатите там градове не са били дотогава в български ръце (напр. Вероя). Ако това е така, плененият (и евентуално убит) при срещата логотет не може да е Иратаис.

[resavsky]

Йончев има ли значение кога е изсечен надписа.Важното е че отразява ситуацията преди битката от Версиникия.Ако въобще надписа сочи военна дислокация а не разпрделение на административно-териториални функции.

[T.Jonchev]

Смятам, че има. Текстът е в сегашно време. Ако е писан след, но се отнася за по-ранно време, щеше да е в имперфект, както е надписът на обратната страна.

[resavsky]

Ами как го виждаш преди кампанията Крум да нареди да се изсече на камък дислокацията на войските?Защо?И след битката не виждам особен смисъл но както и да е.Аз лично мисля чене става въпрос за дислокация на войски а за административно разпределение на територия като е наблегнато на местното самоуправление.Тук ключовата дума несъмнено е "саракт" но за нея няма безспорно тълкуване.

[Хърс Златния]

Значи знаем че по време на покушението срещу Крум през 813 г. той е бил придружен от своя логотет който е пленен / и по късно вероятно убит/.Логотет би трябвало да означава кавкан или ичъргубоил.От друга страна знаем,че ичъргубоила Цок се появява и след смъртта на Крум докато името на споменатия в Хамбарлийския надпис кавкан Иратаис.А и има логика ????на важните преговори да отидат точно кана и кавкана.Така че нищо не пречи след Иратаис като кавкан да е бил издигнат Диценг/ длъжността вероятно е била наследствена/.

Признавам, че не съм запознат с конкретната тематика, но чисто логически отиването едновременно и на двамата - на кана и кавкана на подобна среща или преговори би представлявало най-чиста форма на идиотизъм!

Така не се прави и българите, разбира се, не са го правили.

Нещо повече – кавканът – вторият човек в държавата и най-довереният човек на българския владетел, обикновено изобщо не участва в сражения и кампании заедно с владетеля! В подобна ситуация те двамата физически не би трябвало да са заедно.

Защо не участва? – мисля, че отговорът на този въпрос е очевиден за всеки средноинтелигентен човек.

[resavsky]

Ние не знаем дали по времето на Крум кавкана е бил вторият по важност човек в държавата.Крум е имал и брат с очевидно твърде важна роля в управлението и син.

[T.Jonchev]

Логически е както казва Хърс - сега президенти и вицепрезиденти спазват точно тази логика. Как практически се случват нещата през IX век обаче и дали съвременната логика се споделя тогава?

[resavsky]

Кавкан Исбул може и да е бил фактически управник на държавата двайсетина години по късно но дали така е било и по време на Крум?Можем само да гадаем.Повтарям се но Крум е имал брат който е имал важна роля в управлението на държавата/фактически втори човек/.В тази връзка кавкана може просто да е бил един високопоставен чиновник.Можем само да гадаем.