Кирил и Методий - българи или византийци?

[plamen_starbov]

КГ, съгласен съм с теб. Солунските братя, за да измислят азбука, трябва да познават всеки звук, всяка особеност. Имайки предвид, че за днешните чужденци, които учат български език, той им е труден, по онова време езикът на славяните е бил още по-труден и според мен е трябвало детайлно познаване на този език. Пък и, както каза ти, славяните са синоним на българи, както по-късно мизи или са ни отнасяли към река Дунав или Истър.

[Galahad]

К. Преславски в "Памет на преподобния Методий" се казва:

Оставил род и отечество, съпруга и деца,

свети учителю, в пустинята поиска да живееш

със святите отци, преславни.

Но какво е станало с тях?

[Frujin Assen]

Галахаде, не си прав, кажи ми как един гларус научил полски или какъвто и да е чужд език после ще превежда на него библията. Това е суперсложна материя, и със 100 думи научени от простите селяни на пазара не можеш отлепи. Трябва да знаеш славянски много добре, а това може да стане или с дълги години упорито учене (колцина американци днес учат така усилно мексикански испански) или просто да ти е майчин. Ако се не лъжа учениците им са български аристократи, питам се защо сред тях няма моравци, гърци, въобще хора от различни държави и най вече византийски славяни проверено верни на империята.

[Доктора]

Тука просто две мнения не може да има по този въпрос: КИРИЛ И МЕТОДИЙ СА ВИЗАНТИЙСКИ ШПИОНИ; ШПИОНИРАЛИ СА БЪЛГАРИТЕ И СА ИМ ОТКРАДНАЛИ АЗБУКАТА, ЗА ДА СТАНЕ ТЯ СЛАВЯНСКА, А НЕ БЪЛГАРСКА! ЯСНО ЛИ ВИ Е?!?......Ако не ви е ясно четете марксизъм-ленинизъм и се учете от чифутите как се фалшифицира историята!.....

Сега не съм точно на кеф и в кондиция, но по-нататък ще пусна едно по-сериозно мнение с анализ по въпроса!

[КГ125]

Галахаде, не си прав, кажи ми как един гларус научил полски или какъвто и да е чужд език после ще превежда на него библията. Това е суперсложна материя, и със 100 думи научени от простите селяни на пазара не можеш отлепи. Трябва да знаеш славянски много добре, а това може да стане или с дълги години упорито учене (колцина американци днес учат така усилно мексикански испански) или просто да ти е майчин. Ако се не лъжа учениците им са български аристократи, питам се защо сред тях няма моравци, гърци, въобще хора от различни държави и най вече византийски славяни проверено верни на империята.

Това са много сериозни аргументи в полза на българската версия.

[plamen_starbov]

Ако се не лъжа учениците им са български аристократи, питам се защо сред тях няма моравци, гърци, въобще хора от различни държави и най вече византийски славяни проверено верни на империята.

Леко ще се отклоня от темата. Четох, че Свети Горазд е станал архиепископ на Краков. Можем ли да предположим, че и той е българин? Защо той не идва в България? Предполагам, че той спазва съвета на Свети Методий да ръководи Великоморавската църква.

Това са много сериозни аргументи в полза на българската версия.

Наистина, КГ. Съгласен съм.

[Монах]

Божо казва ,че те са Телеригови вн уци ,аз пък казвам че не са Телериг май е бил нещо иконоборец ,та си мисля ,че май са от друга партия върти ми се нещо или на бай Кардам или някой от фамилията ДУЛО.

[T.Jonchev]

Идеята за българския им произход почива върху недоразумение. Тя се основава на записаните в Пространното житие думи на Кирил пред хазарския хаган, че е имал велик и славен дядо, който седял отдясно на царя, но впоследствие бил прогонен и отишъл в чужда земя. Това известие се свързва с българските междуособици от VIII век, когато дори владетели на България емигрират в империята (за Сабин и Телериг го знаем със сигурност), а вероятно е имало и други емигранти от аристократичните среди. На базата на тази хипотеза се стигна дори до твърдението (май и Божидар Димитров пишеше нещо такова в "12 мита..."), че азбуката е създадена по поръчка на Борис.

Като имаме предвид, че житието е писано още през IX век (макар че преписите от него, с които разполагаме днес са по-късни) не е възможно в него под "царя" Кирил да е визирал друго лице освен византийския император. Впрочем в житийния текст "цар" е наречен и василевса Михаил III, от чието име е изпратена мисията при хазарите. Не е възможно в документ, създаден през IX век, с думата "цясар" (която вероятно е стояла в оригинала, тъй като производната от "цясар" дума "цар" се явява доста по-късно - към края на Х век) да се обозначава владетел на България. Вероятно това обстоятелство би решило въпроса за принадлежността на дядото, ако не беше казано, че той отишъл в "чужда земя". Последното се схваща като друга държава и понеже Солун е във Византия, търсят отечеството на дядото в България. Това е обаче недоразумение, защото в средновековните паметници под "чужда земя" се разбира не само "зад граница", а по-скоро "друго място". Навремето имаше специално изследване на Д.Ангелов по този въпрос.

Явно дядото е бил приближен на ромейския император, но е бил изгонен от Константинопол и се е установл в Солун, който за него е "чужда земя", защото отечеството му е столицата.

[Galahad]

Византия по същество е многонационална империя - в различни периоди е включвала изцяло или от части ред страни - България (и въбще Балканите), Сирия, Армения, Грузия, Италия. Тъй че е логично едно промяна на местоживеенето, макар и вътре в границите на империята да се разглежда като отиване в чужда земя.

Страхота си е славянско, Църхо по-отива на българско.

Единия е със светско име Страхота, а другият Кирил. Това "Църхо" пък откъде се взе. След покръстването в България навлизат много имена от латински, гръцки и еврейски произход, тъй като са свързани с библейски лица или христ. светци - Георги, Симеон, Самуил, Михаил....

Леко ще се отклоня от темата. Четох, че Свети Горазд е станал архиепископ на Краков. Можем ли да предположим, че и той е българин? Защо той не идва в България? Предполагам, че той спазва съвета на Свети Методий да ръководи Великоморавската църква.

Съдбата на учениците на Кирил и Методий е различна. Ето какво пише в житието на св. Наум Деволския еписком Марко:

И ето, нека е известно за всичко на почитащия [ги], както и по-преди написахме: че еретиците [7] едни мъчиха много, а други — презвитери и дякони — продадоха на евреите срещу заплащане. Евреите ги взеха, та ги отведоха във Венеция. И когато ги продаваха, по Божи промисъл, дойде тогава от Константиновия град във Венеция царски служител по царска работа. И, узнал за тях, царският служител откупи едни, а други взе така, отведе ги в Константиновия град и съобщи за тях на цар Василий [8]. И пак ги поставиха в техните чинове и санове — презвитери и дякони, каквито бяха и преди, и им дадоха издръжка. И никой не умря в робство, но едни, покровителствани от царете, починаха в Константиновия град, а другите, дошли в българската земя, починаха в голяма почит.

Не всички участници в моравската мисия са дошли в България, някои са си останали във Византия.

[T.Jonchev]

Църхо и Страхота присъстват в чешки (моравски) източници. Има такива жития. Навремето М.Маргаритов и Анг.Хофер ги популяризираха у нас.

[Монах]

е е имал велик и славен дядо, който седял отдясно на царя, но впоследствие бил прогонен и отишъл в чужда земя.

"Аз съм Адамов внук"-ето с какво завършва изречението на Св. Кирил. Какво означава това ???Това тълкувание го давам от Арх.Серафим/Алексиев/;Книгата е "Църковно -мисионерското дело на Св. Константин философ-Св.Кирил"-стр.51

"Т.е. той е потомък на съгрешилия Адам,т.е. грешен човек .В думите на св.константин се съдържа цялата прповед:той смирено изповядал греховността си като внук на Адама ,счел се недостоен за каквато и да било чест пред хората, но същевременно изтъкнал,че се стреми към онова високо достойнство,което Адам имал до грехопадението си и което единствено прави човека достоен за почит.Отговорът бил разбран /за разлика от ТЪПИЯ НеБожо / и направил дълбоко впечатление.На считащия се недостоенза чест филодсоф домакините започнали да отдават още по голяма чест."

Инъче аз достигам по други причини до това ,че Св.Кирил е българин потомък на Мавър или Кубер.

Пише го в Чети -минеите на Макарий от 16век.

[plamen_starbov]

Като имаме предвид, че житието е писано още през IX век (макар че преписите от него, с които разполагаме днес са по-късни) не е възможно в него под "царя" Кирил да е визирал друго лице освен византийския император. Впрочем в житийния текст "цар" е наречен и василевса Михаил III, от чието име е изпратена мисията при хазарите. Не е възможно в документ, създаден през IX век, с думата "цясар" (която вероятно е стояла в оригинала, тъй като производната от "цясар" дума "цар" се явява доста по-късно - към края на Х век) да се обозначава владетел на България.

Йончев, но не може ли с титлата цар да бъде означаван и българският владетел. Все пак хан Тервел получава тази титла, може би някои автори титулуват с тази титла (цясар) наследниците на българския владетел.

[Galahad]

Църхо и Страхота присъстват в чешки (моравски) източници. Има такива жития. Навремето М.Маргаритов и Анг.Хофер ги популяризираха у нас.

А бохемските - те са късни - ХV-ХVІІв. От тогава си го имаме и в нашата историография - Петър Богдан го пише:

Споменатият император му изпрати Црху (т. е. Кирил), който малко преди това обърна в хринтиянство хазарите, славянски народ в Херсонес, пренасяйки оттам тялото на Свети Климент. И той (Кирил), тъй като малко преди (това бе) вече приет заедно със своя брат Страхота (т. е. Методий) от папа Адриан II за апостол и учител на славянската нация, прегърна драговолно тежкия труд и водейки със себе си своя брат, побърза да се отправи към крал Сватопулк. Щом като пристигна във Велехрад, държа с краля духовна беседа, като му изложи тайните на светата вяра дотам, че кралят пожела Светото кръщение и по примера му мнозина други накараха да ги покръстят. И веднага след това се поставиха основите на една църква във Велехрад в чест и възхвала на преблажената Света Дева Мария, обявена за катедрална на цялото маркоманско кралство и от папа Йоан VIII украсена с архиепископски престол – Кирил бе първият й архиепископ. Училища също така бяха издигнати, за да се обучават там младежта, и така има своето начало християнската вяра (в Моравия).

След Кирил, който в 877 година отиде в Рим, Страхота (Методий) се възкачи с позволението на апостолското седалище на Архиепископския престол във Велехрад и с благочестие и светост следваше своето признание, но при все това от свещеничеството в Ювавиена, (сега Залцбург), бе обвинен пред папата, че проповядвал неща, противни на църквата, и главно това, че Месата и другите божествени възхвали чел и пеел не на латински език, а на моравски език. Поради това бе повикан от папа Йоан в Рим, където изложи и обясни своето учение, имайки също за свидетел кралския посланик, наречен Замиел, с прямота се освободи от цялата мрежа (на обвинителите), оневини се и се защити при срам и позор за обвинителите и клеветниците.

Беше разрешено тогава на моравите и българите да четат и пеят Месата и другите божествени възхвали на майчин език и, както пише Еней Силвий, докато (църковният) събор работеше и обсъждайки, преценяваше тези духовни работи, срещу които имаше много противоположни (мнения), един глас от небето се чу с тези думи: всяка душа да слави господа и всеки език да го провъзгласява.

...................................

В годината 884 Страхота, или Методий, покръсти във вярата владетелите на Бохемия Борджиоджо (Боржива) и Людмила, неговата съпруга, пресвета жена и мъченица.

Но Страхота май го имаше в някой от пролозите от по-рано. А Църхо по-скоро е интерпретация от хусистко време на Кирил - на латиница се пише с ЦЕ - "С" (затова италиаанците го наричат Чириле).

[Монах]

Все пак хан Тервел получава тази титла

Прости ми кажи какво означава този израз "получава" .

Моля престанете да отнасяте титлите на Българските владетели спрямо въшните за него инстанции,говоре с нормални категории.Българите го смятат за ЦАР, недейте да изпадате в капана на 20-ти век ПРЕДОВЕРЯВАНЕТО НА РОМЕЙСКИТЕ ИЗВОРИ!!!

[Доктора]

Идеята за българския им произход почива върху недоразумение. Тя се основава на записаните в Пространното житие думи на Кирил пред хазарския хаган, че е имал велик и славен дядо, който седял отдясно на царя, но впоследствие бил прогонен и отишъл в чужда земя. Това известие се свързва с българските междуособици от VIII век, когато дори владетели на България емигрират в империята (за Сабин и Телериг го знаем със сигурност), а вероятно е имало и други емигранти от аристократичните среди. На базата на тази хипотеза се стигна дори до твърдението (май и Божидар Димитров пишеше нещо такова в "12 мита..."), че азбуката е създадена по поръчка на Борис.

Като имаме предвид, че житието е писано още през IX век (макар че преписите от него, с които разполагаме днес са по-късни) не е възможно в него под "царя" Кирил да е визирал друго лице освен византийския император. Впрочем в житийния текст "цар" е наречен и василевса Михаил III, от чието име е изпратена мисията при хазарите. Не е възможно в документ, създаден през IX век, с думата "цясар" (която вероятно е стояла в оригинала, тъй като производната от "цясар" дума "цар" се явява доста по-късно - към края на Х век) да се обозначава владетел на България. Вероятно това обстоятелство би решило въпроса за принадлежността на дядото, ако не беше казано, че той отишъл в "чужда земя". Последното се схваща като друга държава и понеже Солун е във Византия, търсят отечеството на дядото в България. Това е обаче недоразумение, защото в средновековните паметници под "чужда земя" се разбира не само "зад граница", а по-скоро "друго място". Навремето имаше специално изследване на Д.Ангелов по този въпрос.

Явно дядото е бил приближен на ромейския император, но е бил изгонен от Константинопол и се е установл в Солун, който за него е "чужда земя", защото отечеството му е столицата.

Много неубедително! Става въпрос за българския цар, а не за императора на Византия! Впрочем Първото българско царство също е империя, така че!...Само не ми цитирайте разни комунистически изроди и недоразумения като Божидар Димитров (по произход гръцки циганин!) и акад. Димитър Ангелов - най-големия продажник и фалшификатор на българската история!!!!......

[plamen_starbov]

Прости ми кажи какво означава този израз "получава" .

Моля престанете да отнасяте титлите на Българските владетели спрямо въшните за него инстанции,говоре с нормални категории.Българите го смятат за ЦАР, недейте да изпадате в капана на 20-ти век ПРЕДОВЕРЯВАНЕТО НА РОМЕЙСКИТЕ ИЗВОРИ!!!

Прав си, сгрешил съм. Хан Тервел е провъзгласен за кесар. Но българският владетел е удостоен веднъж с тази титла, която е равнозначна на цар. Не би ли могъл Свети Кирил да е имал предвид наследниците на кесаря? Но, Йончев, искам да те попитам нещо. Не искам да съм нахален, но според теб при кой владетел дядото на Солунските братя е отишъл в "чуждата земя"? Просто ми е интересно да чуя твоето мнение, за да видим дали наистина е имало някакво масово преселение на византийски аристократи през VIII век.

[Galahad]

Хан Тервел е провъзгласен за кесар. Но българският владетел е удостоен веднъж с тази титла, която е равнозначна на цар. Не би ли могъл Свети Кирил да е имал предвид наследниците на кесаря?

Понякога с титлата кесар се нарича и императора. Но титлата цар отговоря не на кесар, а на император.

За титлите вече имаше тема - по значение титлата хан отговаря на крал, а хаган на император. Бълг. владетели са носели и двете титли. В лат. източници ползват за хановете и князете титлата крал (regis, а не принци или херцог). По -късно и кесар и княз губят от значението си и стават по-ниски титли. Но по времето на І царство за известно време да имали първостепенно значение.

[T.Jonchev]

Не мога да кажа при кой владетел. Предположения могат да се правят, естествено. Перипетии в империята - колкото искаш. Но ние нямаме понятие дали този дядо не е изхвърлен от ромейската столица например просто по елементарен императорски каприз - това не е невъзможно.

В подобни случаи (когато става дума за роднини на значими исторически личности или за самите тези личности) често сме склонни да правим грешката да търсим около тях единствено значими, важни, дори героични събития и неща, забравяйки, че живота и на най-съществените персони съдържа баналности и ежедневни житейски нещица в не много по-малък брой отколкото нашия собствен. Това е елемент от станала вече почти незабележима митологизация.

Така че не се наемам да умувам кой е бил този дядо, защо и от кой император е прогонен. Но ми е ясно, че е изгонен от Константинопол и се е заселил в Солун, а не е изгонен от България. И понеже допускането, че е изгонен от България е в основата на хипотезата за българския произход, тази хипотеза за мен е несъстоятелна.

[plamen_starbov]

Така че не се наемам да умувам кой е бил този дядо, защо и от кой император е прогонен. Но ми е ясно, че е изгонен от Константинопол и се е заселил в Солун, а не е изгонен от България. И понеже допускането, че е изгонен от България е в основата на хипотезата за българския произход, тази хипотеза за мен е несъстоятелна.

Йончев, наистина може да се правят само предположения. Мисля, че всички те ще отпаднат, ако разберем кое е името на този цар. Но ти в твое предишно мнение беше написал, че тази чужда земя може да е Солун. Може би въпроса ми е малко странен, но защо този град, който е втори по значение за Византия и е един от най-големите градове на Балканите, е наречен така? Просто защото отива в някаква непозната земя ли?

[T.Jonchev]

Защото в тази епоха под "отечество" или "своя земя" не се разбира страната, в която си се родил, а родното място (град, село, най-много област). Всичко друго (включително градове в държавата, в която лицето е родено) е "чужда земя".

Редактирано Януари 17, 2008 от КГ125

[plamen_starbov]

Йончев, благодаря за отговора. Въпросът за националността на Солунските братя силно ме заинтересува. Затова попитах трима-четирима мои преподаватели. Един от тях ми каза, че те са византийци, но от смесен произход, докато другите двама ми отговориха, че няма значение от какъв произход са Светите братя, а е важно, че са византийски поданици. Но аз попитах във форума, защото мисля, че това е интересен въпрос. Ти, Йончев, почти ме убеди, че те са византийци, но само донякъде. Може би наистина баща им Лъв е византиец. Но ще се съгласиш ли с мен, че (с риск да повторя не само мои, но и думи и на другите съфорумци, писали в темата), че те не могат да създадат азбука със специфични букви за славяните, ако поне един от родителите им не е славянин.

[T.Jonchev]

Не е невъзможно да са имали нещо славянско в рода си. Но т.нар. "славянски произход" като битуваща хипотеза аз не мога да споделям, тьй като собствените им жития сьдьржат данни против тази хипотеза.

Но схващането за славянския или полуславянския произход има такова обществено присъствие от 100 години насам (и повече дори), че да седне човек да го опровергава си е битка с вятърна мелница.

[КГ125]

А, защо, ако може да се опровергае няма проблеми, мисля.

Такова познаване на езика от не-славяни не е невъзможно, но те имат ли аналогични прояви? Други азбуки нямат, но нещо сходно дали са направили, свързано с друг език?

Житията им и изворите къде съдържат информация, опровергаваща частичния произход? (За съжаление, нямам кога да се заровя...)

Редактирано Януари 17, 2008 от КГ125

[КГ125]

Защото в тази епоха под "отечество" или "своя земя" не се разбира страната, в която си се родил, а родното място (град, село, най-много област). Всичко друго (включително градове в държавата, в която лицето е родено) е "чужда земя".

Дали това е категорично така? Не би ли могло в определен контекст да се има предвид именно страната?

ПП

Йончев, хиляди извинения. Вместо отговор без да ща се намесих в мнението ти, дано не съм изтрил нещо.

[plamen_starbov]

Може би не е съвсем точно казано, но ако Светите братя не са имали някой от родителите си българин и своите ученици, които са били българи, то тогава на какъв език са говорили? Мисля, че са общували на славянски език.