Кирил и Методий - българи или византийци?

[Sveti_Iliya]

Ресавски, арменците са отчаяни комплексари. Ако могат и Адам ще изкарат арменец (по майчина и бащина линия) . Тукашните са по-читави, но в Армения са много зле. В жилите на Наполеон имало арменска кръв, лейди Даяна била 1/64 арменка, кой ли още не имал 0,000000001% арменска кръв. В Армения била направена първата бира в света (египтяните нямали достатъчно акъл да се сетят), най-хубавите кайсии били там, а и никъде освен в Армения нямало истинско кисело мляко. Наполеон (дето и той бил арменец) е казал нещо много вярно: "От великото до смешното има само една крачка".

Съжалявам че споделих с вас тези факти (по-горе), съжалявам ви и понеже съм комплексар още толкова години вие няма да ги научите! Просто няма откъде. Не се обиждам, но какво общо има тук цар Самуил или Наполеон? Ако наистина търсехте истината нямаше така да подскачате! Грозно е някакси, не намирате ли?! Защо смятате, че в този форум се мерят пишлоците на една нация с друга? Отворете си някой порно сайт и си гледайте и си мерете там...! Дори и актуалната политика няма място в такъв един форум, а вие демонтрирате точно това - че не можете да се абстрахирате от нея. Такива бяха българските историци и преди 50, такива са били и преди 100 г. Не всички разбира се, но за жалост - мнозинството! Виждам, че някои просто ме преследват по форума, за да спямат! Ако не бях казал на друго масто, че съм арменец, как щяхте да разбере - д-р Илия Симеонов не ви ли звучи напълно българско? Излагате се!

[Стоедин]

Споко, не се коси. Както се вика лаф да става. Проблема е, че ти заявяваш с огромна категоричност неща които трудно би доказал. За мен е безразлично кой какъв произход има, а като какъв се самоопределя. Уважавам много арменците и се чудя защо толкова се палят някои за това дали този или онзи е евреин, арменец, грузинец и т.н. И все пак докажи твърденията си, а не залитай в дребнавости. Жив и здрав.

[Smordo]

Съжалявам че споделих с вас тези факти (по-горе), съжалявам ви и понеже съм комплексар още толкова години вие няма да ги научите! Просто няма откъде. Не се обиждам, но какво общо има тук цар Самуил или Наполеон? Ако наистина търсехте истината нямаше така да подскачате! Грозно е някакси, не намирате ли?! Защо смятате, че в този форум се мерят пишлоците на една нация с друга? Отворете си някой порно сайт и си гледайте и си мерете там...! Дори и актуалната политика няма място в такъв един форум, а вие демонтрирате точно това - че не можете да се абстрахирате от нея. Такива бяха българските историци и преди 50, такива са били и преди 100 г. Не всички разбира се, но за жалост - мнозинството! Виждам, че някои просто ме преследват по форума, за да спямат! Ако не бях казал на друго масто, че съм арменец, как щяхте да разбере - д-р Илия Симеонов не ви ли звучи напълно българско? Излагате се!

Свети Илия, никой в този форум не е обелил дума да това дали си арменец или не си. Спорът е върху това, което твърдиш. Но ти приемаш всичко болезнено лично сякаш всяко несъгласие с теб е равно на ненавист към арменците и лично към твоята личност. Няма нищо такова. Повечето арменци, които познавам, са съвсем свестни хора. Тук говорим да ИДЕИ, и за КОМПЛЕКСАРСКИ ИДЕИ, а не дали един или друг човек или народ е добър или лош...

[Хърс Златния]

Литературен славянски език преди Светите Седмочисленици не е съществувал. Светите Седмочисленици са създателите на литературния старо-славянски език и го познават, най-вече именно защото те са му създателите, а не защото го владеят от детството си.

И това го казва един предполагаем езиковед?! Божке, леле...

Такова животно като "литературен старославянски език" НЕМА.

ИМА:

1. Литератулен старобългарски език (първият писмен славянски език в света), залегнал в устоите на новата славянска цивилизация, създадена в България в края на 9 век.

2. Църковно-славянски език - появил се векове по-късно, в резултат на частичната модификация на старобългарския език, под влиянието на източните славянски езици (староруски).

За "старославянски" език могат да говорят само неграмотници или антибългарски настроени комплексари от някои близки и далечни славянски страни, които не могат да заспят с мисълта, че първата славянска литература се появява именно в България.

[Стоедин]

И това го казва един предполагаем езиковед?! Божке, леле...

Такова животно като "литературен старославянски език" НЕМА.

ИМА:

1. Литератулен старобългарски език (първият писмен славянски език в света), залегнал в устоите на новата славянска цивилизация, създадена в България в края на 9 век.

2. Църковно-славянски език - появил се векове по-късно, в резултат на частичната модификация на старобългарския език, под влиянието на източните славянски езици (староруски).

За "старославянски" език могат да говорят само неграмотници или антибългарски настроени комплексари от някои близки и далечни славянски страни, които не могат да заспят с мисълта, че първата славянска литература се появява именно в България.

Светите братя създават славянска, а не българска писменост. От тази гледна точка е логично да се говори за славянска писменост, книжнина и книжовен език(литературен), а не за български( старобългарски) такива. Но ти, Писанчо Златен дерзай, защото все някога и на нас, неграмотниците и комплексирани антибългари ще ни се доспи! Пиши, мили, не сспирай, че е скучно някък без твоите патриотични и строго научни прозрения...

[Хърс Златния]

Светите братя създават славянска, а не българска писменост. От тази гледна точка е логично да се говори за славянска писменост, книжнина и книжовен език(литературен), а не за български( старобългарски) такива. Но ти, Писанчо Златен дерзай, защото все някога и на нас, неграмотниците и комплексирани антибългари ще ни се доспи! Пиши, мили, не сспирай, че е скучно някък без твоите патриотични и строго научни прозрения...

Злобата е вредна за сърцето, даскал Стоедин. Пазете се, за да може по-дълго да санкционирате.

Прието е писмеността да се нарича "славянска", когато подчертаваме нейното общославянско значение. В отделните национални европейски държави, обаче, когато децата отиват на училище и учат азбуката им казват:

-Ханс ще учи немската азбука (и в учебника, тази азбука наистина се нарича "немска", нищо, че се състои от латински букви);

-Джон ще учи английската азбука (тя е от буквите на древните римляни, но в Англия нямат такива "капацитети" като Стоедин, които да обяснят на хората, че английска азбука няма!)

- Вова ще учи руската азбука (и точно така пише в учебника, вервайте ми - РУСКА АЗБУКА; Явно трябва и там да командироваме Стоедин, да им обясни на хората.....)

В случая, названието "славянска азбука" е единствено въпрос на терминология, приета за строго конкретни цели в конкретни издания.

Въпреки това, смятам, че названието "славянска азбука" (глаголица или кирилица) е подходящо, в случаите, когато отразява значението на азбуката и литературата, написана на тази азбука, не само за българския народ, но и за милиони други хора по света.

Не можем да говорим за "литературен старославянски език", защото езикът на който е написана старобългарската литература носи конкретните лингвистични особености, характерни изключително за българските славяни от 9 век.

Забележете - на този език по това време не се говори от всички славяни, а отделните славянски езици и особено старобългарският вече са достатъчно диференцирани един от друг.

Такова поне е мнението на българската филологическа наука и хората, които са ме учили.

.

[Иванко Тертер]

stoedin, така си се оплел в терминологиите, че един Борис І за нищо на света не би те разбрал. Писмеността е българска, защото е официално приета в България, а не в Славия. Борис е български канас, а не славянски канас. Някаква писменост с име "Х" или без име въобще, след като за първи път в СВЕТА е приета и защитена за ползване в България, от българския канас, за българския народ, това е БЪЛГАРСКА ПИСМЕНОСТ.

Ако не беше станало това, нямаше да има въобще такъв въпрос, тъй като нямаше да има въобще такава писменост. Направо ми е весело, същевременно тъжно, какви еквилибристики са се стъкмявали и се поддържат и досега по инерция на гърба на такива беззащитни /не са между живите/ и велики личности. В нашите книги си пише "словенски болгарский язик" - значи езика на който се СЛОВИ господа БОГА е БОЛГАРСКИЙ, а докъде достигнаха геополитическите историци в по-ново време нямам смисъл да напомням. Така марганализираха въпроса, че е абсурдно.

Езиците на които Рим приема, че може да се слови бога са - латинум, грекум, иврит, валахико. Сиреч за Константинопол и Велики Преслав - латински, гръцки, иврит и болгарски.

/За това защо за ромеите е "славянска" е отделен въпрос. Ама много лесен, ако знаеш структурата на римското общество и държава/.

[Стоедин]

Злобата е вредна за сърцето, даскал Стоедин. Пазете се, за да може по-дълго да санкционирате.

Прието е писмеността да се нарича "славянска", когато подчертаваме нейното общославянско значение. В отделните национални европейски държави, обаче, когато децата отиват на училище и учат азбуката им казват:

-Ханс ще учи немската азбука (и в учебника, тази азбука наистина се нарича "немска", нищо, че се състои от латински букви);

-Джон ще учи английската азбука (тя е от буквите на древните римляни, но в Англия нямат такива "капацитети" като Стоедин, които да обяснят на хората, че английска азбука няма!)

- Вова ще учи руската азбука (и точно така пише в учебника, вервайте ми - РУСКА АЗБУКА; Явно трябва и там да командироваме Стоедин, да им обясни на хората.....)

В случая, названието "славянска азбука" е единствено въпрос на терминология, приета за строго конкретни цели в конкретни издания.

Въпреки това, смятам, че названието "славянска азбука" (глаголица или кирилица) е подходящо, в случаите, когато отразява значението на азбуката и литературата, написана на тази азбука, не само за българския народ, но и за милиони други хора по света.

Не можем да говорим за "литературен старославянски език", защото езикът на който е написана старобългарската литература носи конкретните лингвистични особености, характерни изключително за българските славяни от 9 век.

Забележете - на този език по това време не се говори от всички славяни, а отделните славянски езици и особено старобългарският вече са достатъчно диференцирани един от друг.

Такова поне е мнението на българската филологическа наука и хората, които са ме учили.

.

Да, а един целофан завива мармота в шоколад. Това, драги дето си го съчинил можем да го опростим до следната фраза: "Ако има нещо, няма нищо" или "За ползата от файдата". Поздрав от един озлобен даскал

[Стоедин]

stoedin, така си се оплел в терминологиите, че един Борис І за нищо на света не би те разбрал. Писмеността е българска, защото е официално приета в България, а не в Славия. Борис е български канас, а не славянски канас. Някаква писменост с име "Х" или без име въобще, след като за първи път в СВЕТА е приета и защитена за ползване в България, от българския канас, за българския народ, това е БЪЛГАРСКА ПИСМЕНОСТ.

Ако не беше станало това, нямаше да има въобще такъв въпрос, тъй като нямаше да има въобще такава писменост. Направо ми е весело, същевременно тъжно, какви еквилибристики са се стъкмявали и се поддържат и досега по инерция на гърба на такива беззащитни /не са между живите/ и велики личности. В нашите книги си пише "словенски болгарский язик" - значи езика на който се СЛОВИ господа БОГА е БОЛГАРСКИЙ, а докъде достигнаха геополитическите историци в по-ново време нямам смисъл да напомням. Така марганализираха въпроса, че е абсурдно.

Езиците на които Рим приема, че може да се слови бога са - латинум, грекум, иврит, валахико. Сиреч за Константинопол и Велики Преслав - латински, гръцки, иврит и болгарски.

/За това защо за ромеите е "славянска" е отделен въпрос. Ама много лесен, ако знаеш структурата на римското общество и държава/.

Грешката е моя. Исках да напиша, че това е робска писменост и книжнина. А Кирил е робот, Методий пък киборг. Така по- ясно лие?

[Иванко Тертер]

Грешката е моя. Исках да напиша, че това е робска писменост и книжнина. А Кирил е робот, Методий пък киборг. Така по- ясно лие?

Робска я изкара ти, като папагалски /без замисляне/ цитираш византийските източници, които са с тежки капаци, едностранчиви, догматични и използват свои собствени термини, а не самоназванията на народите. Не я изкарва нито Борис, нито Симеон, нито един български книжовник от средновековието - за тях е български език. Изкарват я учителите /от ХVІІІв./ на сегашните учители /ХХІв./, като първите са били адкски слаби и неблагодарни ученици на своите учители /писали до ХV-ХVІ век/.

[Aspandiat]

Знам, че в последно време задавам повече въпроси от нормалното, но обещавам, че ще спра да питам толкова. Моля, нека публикувам тази тема.

Вярвам, че много българи са чели книгата за митовете в българската история на Божидар Димитров. За нея са изписани много коментари. Но като я четох, един от тези митове вътре ме накара да се замисля върху един момент от българската история - българи ли са Светите братя Кирил и Методий или са византийци. Четох и в уикипедия, където е споменато, че:

Божидар Димитров също е на мнение, че Солунските братя са българи. Той заявява, че те не могат да научат езика на българските славяни от пазара, около който са играели като деца братята.

И понеже има много мнения относно етническата принадлежност на Светите братя, реших да попитам във форума дали те са българи или византийци. Ще ми бъде интересно да чуя мненията ви.

Не е лошо отвреме навреме човек да попреглежда старички теми.

Според мен е съвсем несериозно да се смята, че понеже бащата на солунските братя се наричал Леон, това значело, че бил византиец. В многоетническата Византия с доминиране на гръцката култура личното име е последният белег, по който можеш да съдиш кой какъв е. А до ХІ век управленските системи на империята са отворени за всички при положение, че се православни християни и горе долу говорят гръцки. Впрочем в нашите исторически нагласи се е затвърдило схващането (то си е всъщност усещане), че Леон бил много голяма клечка в Солун. Това се основава на сведението от Пространно житие на Кирил, където се казва, че бил: „друнгарий под стратега", т. е. помощник градоначалник, втори след стратега. Всъщност бил началник на 1000 души, тоест полковник от византийската войска. А да достигне един негрък такава позиция в ромейската войска не е било абсолютно никакъв проблем. Затова бащата на Кирил и Методий наистина е можело да бъде и от Куберовите българи. В началото на ІХ век около Солун и в самия Солун са живеели достатъчен брой от тях. За вторите сведенията има поне 2.

1. Едното е на Георги Монах за 838 г.:

"И когато българинът Михаил, който се намираше в Солун, излезе [от Солун], [ромейските пленници] започнаха да преминават Дунава с всичко що имаха”.

2. Да припомним и сведението на император Константин Багренородни от първата половина на X век:

“Темата Стримон е съединена с Македония и за нея никак не се говори като за тема, но тя се смята за клисура. Вместо с македонци тя е населена със скити, които Юстиниян Ринотмет поселил в планините на Стримон и в проходите на клисурите”.

Обаче по отношение на теорията че светите братя били славяни поне по майка (това, доколкото си спомням, е споменато само веднъж), и затова владеели перфектно солунското славянско наречие, има няколко смущаващи сведения:

1. Например в Пространно житие на св. Методий е написано следното:

“Най-сетне царят, като узна за неговите способности, даде му да управлява славянското княжество, като че ли предвиждаше, бих казал аз, че ще го изпрати за учител и пръв архиепископ на славяните, та да изучи всичките им обичаи и да ги обикне”.

:!!!: Ако Методий е бил поне наполовина славянин, едва ли има нужда да опознава славяните и да ги обиква.

2. В Проложното житие на св. Методий четем:

“Когато стана на 20 години, поставиха го княз на славяните. И като прекара там 10 години, научи славянски език”.

:!!!: Е, какво излиза? Че бащата Леон бил такъв гръцки националист, че забранил на славянската майка на Методий да му говори на родния си език ли? И затова в зряла възраст Методий седнал да учи славянски като славянски губернатор.

Пак в Проложното житие на св. Методий по повод на Хазарската мисия, четем:

“Кирил помоли своя брат Методий да отиде с него, понеже знаеше славянски език”.

:!!!: Кирил, който измисля азбуката, не е знаел славянски ли? И затова взел със себе си Методий като преводач, а последният го бил научил на "стари години". Ами че нали майка му уж била славянка?!?!?

[T.Jonchev]

Бележките на Аспандиат са доста точни и уместни. Ако братята са били българи или славяни, в Пространните им жития това щеше да е отразено достатъчно ясно - в девети век няма никакви причини произходът им да се премълчава или да се предъвква.

Но имам корекция на цитата от Амартол - текстът е: "Когато Михаил Българинът излезе (излязъл) към Солун...". Т.е. Михаил не е бил в Солун и не от него излиза, а отива нататък. Специално съм се занимавал с превода на този откъс по друг повод. Това, което стои в цитата на Аспандиат, е преводът на Г.Ценов. Не зная дали Ценов превежда откъса по този начин, преследвайки определена цел (на базата на този превод той изгражда тезата си за две Българии на Балканите, от които едната - със столица Солун) или пък случайно е сбъркал, но във всеки случай преводът му е неточен.

Редактирано Септември 16, 2009 от T.Jonchev

[Иванко Тертер]

"Кирил и Методий - българи или византийци?"

византиец народност ли е? Или говорим за "българи или ромеи"? Ромей какво е? Титулна с о ц и а л н а народност в Римската империя! император Никифор е ромей, нали? А не е ли арабин? Не му пречи да е арабин - ромей или ромей от арабски произход, нали? Какво би попречило някой да е ромей от български произход тогава? И не е имало такива ли? Изхождайки от горепосоченото резонен ли е въпроса по темата? Резонно ли е да има "или - или" в заглавието? Нищо по-логично е да се разгледа едно заглавие формулирано "и българи и ромеи" едновременно, като едното е народен произход, другото гражданско-социално-правен. Така както при Никифор /-811 г./ и половин дузина ромеи от арабски, арменски, грузински, гръцки и български произход.

[T.Jonchev]

Иванко, не бъди толкова строг към Щърбов. Пита човекът и не се е изразил най-прецизно.

Няма византийски (ромейски) етнос, разбира се.

[Иванко Тертер]

Вариант на отговори

1. Например в Пространно житие на св. Методий е написано следното:

“Най-сетне царят, като узна за неговите способности, даде му да управлява славянското княжество, като че ли предвиждаше, бих казал аз, че ще го изпрати за учител и пръв архиепископ на славяните, та да изучи всичките им обичаи и да ги обикне”.

:!!!: Ако Методий е бил поне наполовина славянин, едва ли има нужда да опознава славяните и да ги обиква.

Истински случай от старо време. Приложим по темата.

Имало един австриец, който избягъл в България. Оженил се за българка. Родила им се дъщеря. Тя се получава, че е половин австрийка, половин българка, нали? Обаче е родена в България. Знаела е само български език /баща й не я научил на немски, няма и с кого да практикува езика, та и самия той говорил само на български/. И тъй като половин австрийката дъщеря не е живяла сред австрийци и не е знаела техните обичаи, то тя едва ли е могла и да ги обикне така близко. В този смисъл, ако биха я пратили след време там то тя би имала възможност да изучи всичките им обичаи и да ги обикне

2. В Проложното житие на св. Методий четем:

“Когато стана на 20 години, поставиха го княз на славяните. И като прекара там 10 години, научи славянски език”.

:!!!: Е, какво излиза? Че бащата Леон бил такъв гръцки националист, че забранил на славянската майка на Методий да му говори на родния си език ли? И затова в зряла възраст Методий седнал да учи славянски като славянски губернатор.

Та същата горната полуавстрийка, ако бе пратена на 20 години във Виена би могла да научи немски език.

п.с. Защо да я учи майка й? Може ли точен цитат на текст, където е посочено че майката е "славянка"?

Пак в Проложното житие на св. Методий по повод на Хазарската мисия, четем:

“Кирил помоли своя брат Методий да отиде с него, понеже знаеше славянски език”.

:!!!: Кирил, който измисля азбуката, не е знаел славянски ли? И затова взел със себе си Методий като преводач, а последният го бил научил на "стари години". Ами че нали майка му уж била славянка?!?!?

Каква стана тя работата - Кирил взема брат си Методий да отиде с него в Хазария, понеже "знаеше славянски език". Значи в Хазария без да знаеш "славянски език" не може да се разбереш с местните, защото те явно не владеят гръцки или латински, но затова пък масово ползват ... "славянски"!! Но, има и друго. Пише, че Методий знаел "славянски", но не пише, че Кирил не го е знаел! И не пише, че го е взел за преводач! Спокойно може Кирил да си знае "славянския" и да взема и брат си Методий, който също знаейки местния в Хазария "славянски" език, да подпомага брат си при срещите и да не седи изолиран и безучастен, ако като да не го знаеше.

---------

Всъщност нямаше ли податки за това, че братята са правнуци на кан Сабин - избягъл в Константинопол при междуособиците в средата на VІІІ век? В този смисъл баща им да му е внук? И като е внук задължително ли е да е знаел езика на дядо си, при положение, че е "персона нон грата" в старата си Родина и второ-трето поколение езиково полуобезбългарени ромеи от български произход... С малко "шлифорвка" и езикова практика е без проблем да се усвои езика на предците до нивото на съвременниците им /полу/сънародници по произход.

[resavsky]

А нямаше ли такъв момент:императора заявява на Кирил и Методий че понеже са от Солун значи знаят "славянски език".

[T.Jonchev]

Всъщност нямаше ли податки за това, че братята са правнуци на кан Сабин - избягъл в Константинопол при междуособиците в средата на VІІІ век? В този смисъл баща им да му е внук? И като е внук задължително ли е да е знаел езика на дядо си, при положение, че е "персона нон грата" в старата си Родина и второ-трето поколение езиково полуобезбългарени ромеи от български произход... С малко "шлифорвка" и езикова практика е без проблем да се усвои езика на предците до нивото на съвременниците им /полу/сънародници по произход.

Нееееееее!

Има хипотеза, податки няма.

[T.Jonchev]

А нямаше ли такъв момент:императора заявява на Кирил и Методий че понеже са от Солун значи знаят "славянски език".

Има такъв момент. Според житието императорът казва това, когато възлага на Кирил Моравската мисия.

[resavsky]

Нееееееее!

Има хипотеза, податки няма.

Е имаше някакви податки затова че Кирил обяснявал на хазарите че имал богат и високопоставен дядо който избягъл в чужда страна.

[scarecrow]

някой тълкуват думите на императора, като знак, че братята не са славяни, защото иначе императорът не би казал, че в солун всички владеят славянски, а би се позовал на самият им славянски произход. логиката изгледжа правилна, но дали е била такава и през 9-ти век - не знам.

иванко, струва ми се, че примерът, който даваш с полу-австрийката не е точен. тя не е имала възможност да говори на немски, а солунчани са имали не само възможност, но и явно им се е налагало да говорят славянски.

[T.Jonchev]

Айде и ти сега!

Добре, да кажем - има такъв текст в житието. Но защо той да е податка, че братята били правнуци на Сабин? Защо да не е податка, че са правнуци на някой друг? Откъде следва, че дядото или прадядото е българин? Ако четеш в македонски сайт, там ще го обявят за македонец, в сръбски - за прави сърбин и т.н.

[Aspandiat]

Бележките на Аспандиат са доста точни и уместни. Ако братята са били българи или славяни, в Пространните им жития това щеше да е отразено достатъчно ясно - в девети век няма никакви причини произходът им да се премълчава или да се предъвква.

Но имам корекция на цитата от Амартол - текстът е: "Когато Михаил Българинът излезе (излязъл) към Солун...". Т.е. Михаил не е бил в Солун и не от него излиза, а отива нататък. Специално съм се занимавал с превода на този откъс по друг повод. Това, което стои в цитата на Аспандиат, е преводът на Г.Ценов. Не зная дали Ценов превежда откъса по този начин, преследвайки определена цел (на базата на този превод той изгражда тезата си за две Българии на Балканите, от които едната - със столица Солун) или пък случайно е сбъркал, но във всеки случай преводът му е неточен.

Така е, Йончев, цитирам по Ценов. Но в ГИБИ този откъс мисля, че изобщо е пропуснат. Не знам старо или средногръцки, че да мога сам да си превеждам.

Впрочем не съм възхитен от преводите в ЛИБИ и ГИБИ, в частност в ЛИБИ. На латински пише например rex, reges, нашите го превеждат както им дойде: "крал, хан, владетел(и), вожд(ове)".

[resavsky]

Не казвам че са правнуци на Сабин.Но все пак от текста става ясно че техния род прозлиза от аристократ от чужда държава.Оттук нататък всичко е спекулация.

[scarecrow]

кирил говори не за свой дядо или прадядо, а за адам, респективно изгонването от едем. иначе едва ли хазарите биха му казали "право говориш, пратенико", още повече едва ли официален пратеник на императора би говорил, че е от обеднял род и се стреми да възвърне дядовата си чест.

[resavsky]

Библейския Адам никога не е бил материално богат че за да обеднее.