Кирил и Методий - българи или византийци?

[Incorrectus]

Крайната цел - християнизиране и "усмиряване" на България.

Още по-точно е да се каже покоряване. Това се разбира от "Тактика" на Лъв VI: "...те (българите, бел. моя) са наши братя поради еднаквата вяра и обещават да слушат нашите съвети".

Същото смята и конкуренцията: "Преди това достопочтимите епископи Формоза Портуенски и Павел Популонски,...когато се завърнали от покръстването на българите и от пълното им подчинение, при което последните били преклонили най-благочестиво главите си специално пред светата римска църква,..."(Анастасий Библиотекар).

Със сигурност обаче братята са имали също идеални цели. Кои са надделявали (политическите или идеалните) е трудно да се каже, защото в житията и похвалите се набляга на техните идеални цели. За Кирил поне може да се твърди, защото има сведения, че е отказвал служебни политически постове, пък и учениците, след смъртта на Методий, се насочват към България, един вид изменяйки на политическата линия на империята. Това е коментирано и приживе, може да се предположи, Методий им е дал съвет да вървят в България.

Интелектуалци от такъв ранг, особено Кирил, не виждам как ще изпаднат в пълно подчинение на дребнаво сметкаджийските хитрувания на която и да е власт.

[Ka40]

Със сигурност обаче братята са имали също идеални цели. Кои са надделявали (политическите или идеалните) е трудно да се каже, защото в житията и похвалите се набляга на техните идеални цели. За Кирил поне може да се твърди, защото има сведения, че е отказвал служебни политически постове, пък и учениците, след смъртта на Методий, се насочват към България, един вид изменяйки на политическата линия на империята. Това е коментирано и приживе, може да се предположи, Методий им е дал съвет да вървят в България.

Интелектуалци от такъв ранг, особено Кирил, не виждам как ще изпаднат в пълно подчинение на дребнаво сметкаджийските хитрувания на която и да е власт.

Кирил и Методий са едни от най-свещенните крави на българската медиевистика. Въртим сучим и все гледаме българи да ги изкараме, ако не българи то поне византийски славяни, но които "симпатизирали" на братята славяни и едва ли не български агенти във Византия. За щастие точно за тях имаме достатъчно извори и за още по-голямо щастие изворите са писани в България, на славянски език, от техните ученици и по поръчка на цар Симеон. Съгласно тези старобългарски извори, КиМ са ромеи, на служба директо към императора и няма дори и намек за някаква връзка или дори симпатия към България. И защо са дошли в България? Дошли са ама не всички. В старобългарските извори е описана само съдбата на част от дошлите в Бг, а не съдбата на всички ученици на КиМ. Освен това според същите извори тези, които дошли в Бг. били закарани от великоморавските власти на границата с България и прогонени. Е къде могат да идат тогава? Освен това те били казано на съвременен език "тесни специалисти" със специфични способности и интереси. Реализация на тези си способност не могли да получат нито в полските земи, нито в Русия, нито в Сърбия, само в България (и да не забравяме Хърватско). Чисто и просто "пазар на труда". Климент след като цял живот е прекарал на топло по манастирите и близо до епископи и владетели, едвали би се съгласил да иде примерно в блатата на Полша и да почне да лови бобри. От всички околни държави само в България имало нужда от грамотни хора. И да не забравяме още нещо много важно - погромът върху учениците на КиМ е бил на основата на противопоставяне между православни и католици. Учениците на КиМ били прогонени като православни фанатици, отказали да приемат догмите на западната църква (някои обаче ги приели и си останали във Великаморавия). Единствената православна страна, съседка на Великоморавия била България. Това е още едно обяснение на въпроса защо учениците на КиМ идват в Бг.

[Incorrectus]

Били са образовани ромеи и са се интересували преди всичко от своите текстове. Съдбата на учениците е различна: едни били закопнели за България, както е казано; други са продавани по робските тържища, после са откупени. Нямаме основание да смятаме, че продадените и откупени не са искали България, напротив. А политиката на Папството се мени като пролетния сняг, както и всяка друга политика. При тяхната мисия в Рим, книгите са приети и осветени.

Т.е. според мен учениците идват в България с идеална цел.

[Ka40]

Били са образовани ромеи и са се интересували преди всичко от своите текстове. Съдбата на учениците е различна: едни били закопнели за България, както е казано; други са продавани по робските тържища, после са откупени. Нямаме основание да смятаме, че продадените и откупени не са искали България, напротив. А политиката на Папството се мени като пролетния сняг, както и всяка друга политика. При тяхната мисия в Рим, книгите са приети и осветени.

Т.е. според мен учениците идват в България с идеална цел.

КиМ може да се се интерисували преди всичко от своите текстове, след като дълго време били служители на империята, но за това трябва финансиране, или казано с други думи някой е "спомоществувателствувал" създаването на славянската азбука и Великоморавската мисия и този някой е бил ромийският император. Че учениците закопнели за България е ясно - единствената православна държава, само там им били гарантирани уютни манастирски килии и паница с манджа, алтернативата както написах по-горе е била да идат я в дн. Полша, я в дн. Беларус, където славянските им събратя, езичници по това време, ако не ги заколят, то най-малко биха ги пратили да ловят бобри. Съдбата на продадените в робство е много показателна - те са откупени от ромейските власти, нахранени, облечени, възстановени им са духовните санове и пуснати да ходят кой където иска, като някои дошли в Бг. Това показва, че една от най-устойчивите митологеми в нашата медиевистика "Византия подпомагала разпространението на славянската азбука във Великоморавия, но била против разпространението й в България" е абсолютна глупост.

И накрая - нетрябва да идеализираме миналото. Хората живяли преди нас са били същите цървули като нас, със същите косури и недостатъци. Идеалистичното и романтично отношение към миналото е един от най-погрешните подходи, защото тогава ще виждаме постоянно историята такава каквато на нас ни се иска, а не такава каквато е била реално. От тук историческата фантастика е само на една крачка.

[Incorrectus]

Това показва, че една от най-устойчивите митологеми в нашата медиевистика "Византия подпомагала разпространението на славянската азбука във Великоморавия, но била против разпространението й в България" е абсолютна глупост.

Съгласявам се. Проблем за Империята се създава едва в 893 г.

Хората живяли преди нас са били същите цървули като нас...

Така е. Балансът между романтичност и реализъм е труден, още повече, че разполагаме преди всичко с романтични сведения за братята. Затова съм по принцип агностик.

[turanaga_san]

Да това за свещените крави е много точно казано. И за съжаление свещените крави в случая са много повече от два броя

Единственото нещо което е важно в случая с братята е че те са канонизирани като първите светци на новоучредената Българска църква и те са Български не заради произхода си а защото живота и делото им придобиват историческа стойност благодарение на Българската държава и нейната политика, макар и проектът в началото да си е бил 100% Ромейски. Кому е необходимо да се доказва "Българският" етнически произход на светците и какво ако те не са Българи? Ами те по-голяма част от светците на нашата православна църква не са етнически Българи или пък имат напълно неясен произход. Света Петка Търновска Видинска и най-накрая Белградска да не би да е етническа Българка? Кой я знае каква е. Или пък Иван Рилски, да не е случайно роднина на Цар Петър, че да установим моментално неговия Българо-Гръко-Арменски произход. Същата работа имаме и с етническия произход на Кирил и Методий. Авторите на житията не са писали какъв е етническият им произход не заради някаква конспирация а просто защото 1. не са знаели нишо и 2. никой не го е и интересувало. Това което те са знаели и написали е че Кирил и Методий са били "Ромеи" от Солунско а Климент Охридкси е бил "Българин" някъде от Мизия в България. Жителите на Византия както и тези в България са били една невероятна мешавина от хора с най-различен произход и се съмнявам, че дори и аристокрацията е била съвсем наясно кой с какви корени е бил. Кирил и Методий явно са се усещали и възприемали като Ромеи така както аристокрацията в БГ са се усещали като Българи, без значение от реалния им етнически произход. Ако Кирил и Методий бяха представители на местната Солунска фауна то техният реален етнически произход е някакъв микс от Гърци Славяни и Българи. Като имаме предвид че според пространното житие те не са местни за Солун, възможностите за техния етнически произход стават още по разнообразни, а ако наистина са се преселили от Константинопол аз официално се отказвам от по нататъчни хипотези по въпроса Оставям професор Добрев да изясни пространствено-задълбочено и логически-изчерпателно техните връзки с Тюрко-Алтайския свят и аджеба как можаха да турят тия Тюрко-Алтайско-Ирано-Азиатски "азбуки" и "книги" в тоя чист славянски език. Герв и фрът примерно ми звучат чисто славянски подобно на чисто славянските имена абодрити тимочани преденеценти или нека да се фокусираме на Солунската фауна щото там разните ДрагувиТИ СагудаТИ ВоюниТ БерзиТИ/ВелегезиТИ и другите ЕфталиТИ начело с древния Славянски вожд Хацон говорели най-чистия славянски език Щом сам василевса го казва.

Аз не знам дали Кирил и Методий са владеели идеално Славянският език и дали този език им е бил майчин или просто познат но те със сигурност са го владели доста по-добре от ония горните новоизпечени славяни в Солунско и България, които така и не успяха да го научат правилно. Язък за парите които Борис е хвърлил за манастири монаси и учители. Вместо Кирило-Методиевски на ви "Балканско-Славянски" или както аз му викам Бурджански.

[Стоедин]

По-добре не може да се каже! Поздрави!

Да това за свещените крави е много точно казано. И за съжаление свещените крави в случая са много повече от два броя

Единственото нещо което е важно в случая с братята е че те са канонизирани като първите светци на новоучредената Българска църква и те са Български не заради произхода си а защото живота и делото им придобиват историческа стойност благодарение на Българската държава и нейната политика, макар и проектът в началото да си е бил 100% Ромейски. Кому е необходимо да се доказва "Българският" етнически произход на светците и какво ако те не са Българи? Ами те по-голяма част от светците на нашата православна църква не са етнически Българи или пък имат напълно неясен произход. Света Петка Търновска Видинска и най-накрая Белградска да не би да е етническа Българка? Кой я знае каква е. Или пък Иван Рилски, да не е случайно роднина на Цар Петър, че да установим моментално неговия Българо-Гръко-Арменски произход. Същата работа имаме и с етническия произход на Кирил и Методий. Авторите на житията не са писали какъв е етническият им произход не заради някаква конспирация а просто защото 1. не са знаели нишо и 2. никой не го е и интересувало. Това което те са знаели и написали е че Кирил и Методий са били "Ромеи" от Солунско а Климент Охридкси е бил "Българин" някъде от Мизия в България. Жителите на Византия както и тези в България са били една невероятна мешавина от хора с най-различен произход и се съмнявам, че дори и аристокрацията е била съвсем наясно кой с какви корени е бил. Кирил и Методий явно са се усещали и възприемали като Ромеи така както аристокрацията в БГ са се усещали като Българи, без значение от реалния им етнически произход. Ако Кирил и Методий бяха представители на местната Солунска фауна то техният реален етнически произход е някакъв микс от Гърци Славяни и Българи. Като имаме предвид че според пространното житие те не са местни за Солун, възможностите за техния етнически произход стават още по разнообразни, а ако наистина са се преселили от Константинопол аз официално се отказвам от по нататъчни хипотези по въпроса Оставям професор Добрев да изясни пространствено-задълбочено и логически-изчерпателно техните връзки с Тюрко-Алтайския свят и аджеба как можаха да турят тия Тюрко-Алтайско-Ирано-Азиатски "азбуки" и "книги" в тоя чист славянски език. Герв и фрът примерно ми звучат чисто славянски подобно на чисто славянските имена абодрити тимочани преденеценти или нека да се фокусираме на Солунската фауна щото там разните ДрагувиТИ СагудаТИ ВоюниТ БерзиТИ/ВелегезиТИ и другите ЕфталиТИ начело с древния Славянски вожд Хацон говорели най-чистия славянски език Щом сам василевса го казва.

Аз не знам дали Кирил и Методий са владеели идеално Славянският език и дали този език им е бил майчин или просто познат но те със сигурност са го владели доста по-добре от ония горните новоизпечени славяни в Солунско и България, които така и не успяха да го научат правилно. Язък за парите които Борис е хвърлил за манастири монаси и учители. Вместо Кирило-Методиевски на ви "Балканско-Славянски" или както аз му викам Бурджански.

[Frujin Assen]

Значи, идеята че българите трябва задължително да се противопоставят на гърците е създадена през възраждането, когато в минало се търси противопоставяне на гърците. И нашите възрожденци откриват как поколения български царе бият гърците като коти в дувар и това става повод за гордост и отрицание на гърчеенето.

Българите са толкова силно привелечени от Византия че просто няма накъде повече, българи служат във Византия, ромеи във България и никой не обвинява никого в предателство. Забележете например капитулацията България през 1018, когато четеш за нея ама въобще не се остава с впечатление за катастрофа, а по скоро за смяна на владетеля. Ако имаше някакво (каквото и да било) значение етническия произход на братята древните хронисти щяха да го напишат, а не да си мълчат.

[Armand O'BOLG]

Значи, идеята че българите трябва задължително да се противопоставят на гърците е създадена през възраждането, когато в минало се търси противопоставяне на гърците. И нашите възрожденци откриват как поколения български царе бият гърците като коти в дувар и това става повод за гордост и отрицание на гърчеенето.

Българите са толкова силно привелечени от Византия че просто няма накъде повече, българи служат във Византия, ромеи във България и никой не обвинява никого в предателство. Забележете например капитулацията България през 1018, когато четеш за нея ама въобще не се остава с впечатление за катастрофа, а по скоро за смяна на владетеля. Ако имаше някакво (каквото и да било) значение етническия произход на братята древните хронисти щяха да го напишат, а не да си мълчат.

Не си прав 'Frujin Assen' - винаги може да се намери удобен предлог да се премълчи, ако истината не е от най-приятните. Припомни си Халкдонския събор и последвалата схизма между Рим и Константинопол, за да си обясниш защо въпреки общата християнска религия пръдлжават братоубийствените войни (брат в християнския смисъл!)!

Специално за Аспандиат и специалистите ще препоръчам една сравнително нова книга по темата:

А. Арцруни. Славянская культура и армянское просветительство. М., УРСС, 2004.

И не за друго, а защото много често се оказвате неподготвени за истината! Питате, а после не знаете какво да правите с отговора!

[Стоедин]

Не си прав 'Frujin Assen' - винаги може да се намери удобен предлог да се премълчи, ако истината не е от най-приятните. Припомни си Халкдонския събор и последвалата схизма между Рим и Константинопол, за да си обясниш защо въпреки общата християнска религия пръдлжават братоубийствените войни (брат в християнския смисъл!)!

Специално за Аспандиат и специалистите ще препоръчам една сравнително нова книга по темата:

А. Арцруни. Славянская культура и армянское просветительство. М., УРСС, 2004.

И не за друго, а защото много често се оказвате неподготвени за истината! Питате, а после не знаете какво да правите с отговора!

Колко загадъчно.....

[Aspandiat]

Специално за Аспандиат и специалистите ще препоръчам една сравнително нова книга по темата:

А. Арцруни. Славянская культура и армянское просветительство. М., УРСС, 2004.

И не за друго, а защото много често се оказвате неподготвени за истината! Питате, а после не знаете какво да правите с отговора!

Глава 1. Солунские братья и армянская культура

Роль письменности в истории культуры как человечества в целом, так и отдельных народов, в частности, вряд ли нуждается в специальном обсуждении. Понятно, что создатели письменности -- будь то клинопись, иероглифы, алфавит и т.п. -- обессмертили свое имя. Для древнейших систем письма имя это собирательное: гиксосы, египтяне, шумеры, финикийцы, персы, китайцы, евреи, греки, латиняне, индийцы и т.д. И только у считанных систем письма (письменностей) есть имя их авторов. У армян это -- Месроп Маштоц, у славян -- братья Кирилл и Мефодий. И имена эти, как это не покажется парадоксальным, несмотря на разделяющие их почти пятьсот лет, теснейшим образом связаны. Впрочем, все по порядку...

В последнее время можно отметить определенную активизацию в общественном мнении суждений об армянском происхождении создателей славянской письменности -- солунских братьев Кирилла и Мефодия. В этой связи нам представляется целесообразным внесение хотя бы некоторой ясности в этот вопрос.

Не углубляясь в общеизвестные жизнеописательные моменты деяний славянских просветителей, напомним читателю основные вехи их биографий. Братья родились в семье византийского провинциального военачальника среднего уровня (друнгария -- сотника), по имени Лев и его жены Марии.

Мефодий -- старший сын. Годы жизни 815--885 гг. Вероятное имя, данное при рождении -- Михаил. Отец скончался не ранее 841 года. Мефодий поступил на военную службу и около 835 года был назначен воеводой одной из славянских областей, где прослужил порядка 10Нти лет. Затем оставил мирскую жизнь, постригся в монахи и удалился в монастырь и к концу жизни был удостоен сана Епископа. Чем, вероятно, повторил жизненный путь своего отца Льва.

Младший из семи детей -- Константин (827--869 гг.), монашескую схиму и имя Кирилл принял после тяжелой болезни и в ожидании кончины, за 50(!) дней до смерти. С детства отличался начитанностью и способностью к языкам. После смерти отца в судьбе подростка принял участие начальник императорской канцелярии -- логофет Феоктист, ставший (по кончине императора) регентом малолетнего наследника Михаила III. В соученики к наследнику престола и был приглашен Константин. Учеба малолетнего императора и его старшего соученика проходила в высшем учебном заведении, университете -- Магнавра. Для Константина ориентиром служил его прадед. "Хочу накопить знание, искать чести и богатства своего прадеда". Довольно скоро Константин получил должность Хартофилакса -- библиотекаря у Патриарха в главном Соборе Византии -- Софии Константинопольской, а затем и преподавателя в Магнаврайском университете. Известность получил как крупнейший философ-полемист, филолог и теолог. Довольно быстро получил устойчивое прозвание -- "Константин философ".

В современном славяноведении считается доказанным неславянское национальное происхождение создателей азбуки и, при этом, отрицается и их греческое происхождение (см.: Флоря "Сказание о начале славянской письменности", М.: изд. "Наука", 1961 г. стр.105--106). Рассмотрим и мы наиболее распространенную версию болгарского происхождения солунских братьев.

Болгары, как известно, -- славянское образование на тюркской основе. Протоболгары появились на Балканах в VII веке н.э., когда часть тюркских племен, кочевавших в низовьях Волги и Дона, двинулась на Балканы, а часть поднялась к верховьям Волги (в район нынешней Самары и Казани), где основала т.н. Волжскую Болгарию. Подробно этот вопрос рассмотрен в труде Льва Николаевича Гумилева "Древние тюрки". Мы же из этого труда воспользуемся двумя картами, иллюстрирующими перемещение болгар в период VI--VIII вв. см. рисунки 1 и 2.

Легко видеть этно-культурную близость болгар к историческим хазарам и нынешним татаро-башкирам. Понятно, что процесс ославянивания болгар, сложнейший, длительный и не всегда однозначный, потребовавший для своего прохождения не менее десятка веков. Было бы верхом наивности полагать, что уже через 100 лет, в начале IX века, кто-то из болгар уже христиане и стремится к просветительству, к появлению письменности и к крещению славян. И зачем тюркам славянская азбука? Когда нет тюркской! Можно отметить, кстати, что все болгарские правители этого периода зовутся ханами, а слово царь используется как смысловой эквивалент.

Таким образом, версия болгарского происхождения солунских братьев нами отклоняется как абсолютно безосновательная. Но самое главное, -- что они не помнят(!) они не знают(!) они не говорят(!) о своем болгарском происхождении, а они помнят(!) они знают(!) и они говорят(!) о своих дедах и прадедах, близких к византийским императорам и о своем византизме. Так кто же они?

В свете поставленной перед нами задачи уточнения национального происхождения солунских братьев рассмотрим нижеследующую информацию. Первую -- о Магнаврайском Константинопольском университете и его первом ректоре Льве Математике, и -- вторую -- об императорской семье и императрице Феодоре.

Магнаврайский университет открыт в Константинополе благодаря усилиям Ованеса (Иоанна) Грамматика, прозванного так за высокую ученость. Имя его впервые встречается при царствовании императора Льва Арцруни или Льва VНго Армянина (813--820 гг.), в связи с иконоборчеством. В 814 году по заданию Арцруни тогда еще малоизвестный армянин Ованес подготовил научно-догматическое обоснование об иконоборчестве и успешно выступил с ним. Наибольшую известность Иоанн Грамматик получил как Константинопольский Патриарх Иоанн VII в. период 837--843 гг. Что соответствует времени появления в Константинополе младшего из братьев -- Константина.

Лев (Левон) математик, племянник Иоанна Грамматика -- митрополит Салоник (Фессалоник) в период 840--842 годы (NB!! -- очевидно, отсюда и его знакомство, если не родство, с нашими солунскими братьями).

Лев Математик по праву может быть назван великим ученым своего времени. Для императора Феофила (829--842 гг.), представителя аморийской (фригийской) династии -- с большой долей вероятности способной быть отнесенной к армянским династиям (см.: Тер-Газарян Р.В. Армяне на византийском престоле, М., 1999, стр.145--146), кстати, ученика Иоанна Грамматика -- Лев сконструировал и установил в новом императорском дворце статуи механических рычащих львов, павлинов, машущих крыльями, золотое платановое дерево с птицами, поющими на его ветвях. Он установил подъемный императорский трон, который при нажатии кнопки возносил императора к потолку дворца. Наконец, именно он изобрел световой телеграф, посредством цепи маяков, передававший информацию с одного края империи в другой за считанные часы. Кроме того, он ввел в византийское письмо способ записи числовых величин буквами, т.е. проявил себя как знакошифровщик, как потенциальный знакосистематик, азбучник и (как мы увидим далее) знаток армянского письма.

А теперь -- об императрице Феодоре II. После кончины императора Феофила формально императорский трон наследует его сын Михаил III, но он молод, он еще ребенок. Назначаются регенты, мать императора, Феодора II, и ее брат, уже упомянутый логофет Феоктист. Феодора (и соответственно Феоктист) происходила из древнего армянского княжеского рода Мамиконянов. Именно Феоктист, узнав, вероятно от Льва Математика, об одаренном мальчике из Фессалоники, приглашает нашего Константина в столицу, чтобы он, будучи старше императора на четыре года, учился вместе с ним.

Итак, подведем итог рассмотренной информации. В армянскую императорскую семью по рекомендации армянского наставника, бывшего митрополита Фессалоники Льва, под контролем армянина, Византийского Патриарха Иоанна VII Грамматика, в условиях обостренной внутриконфессиональной борьбы с иконопоклонством, приглашается старший соученик, наставник. Кто он? Ответ очевиден! Однако, наши аргументы еще не исчерпаны.

Обратимся еще к одному источнику, а, скорее, к первоисточнику -- "Житию Константина Философа" (глава IX), где, на вопрос хазар-иудеев, к которым Константин прибыл с целями христианского просветительства, о том, кто он, какого рода-племени и как его принимать, Константин отвечает: "Был у меня дед великий и славный, что стоял близ цесаря, и славу, ему данную, по воле отверг, и изгнан был, и, в землю чужую прийдя, обнищал, и здесь меня породил. Я же, дедовской древней чести ища, не сумел иной обрести, ибо внук я -- Адама". Из чего можно сделать нижеследующие выводы:

1. Константин не грек. Греция для рода Константина является чужбиной.

2. Константин не иудей и не хазар, так как, во-первых, он христианин, а, во-вторых, если бы он был иудеем или хазаром, он бы не преминул об этом заявить своим единоплеменникам.

3. Указание на происхождение от Адама представляется парадоксальным, ибо от него происходят все человеческие роды, и потому может быть трактовано, как указание на место рождения рода Константина, аналогичное месту рождения Адама -- Армянское нагорье!

И, наконец, сопоставляя указания Константина на "великого и славного деда", факт родства Льва Математика с Иоанном Грамматиком (Ованес дядя Левона!) и служение Льва в Фессалониках, а также достаточно очевидное армянское происхождение солунских братьев, мы вправе поставить вопрос об идентификации личности отца братьев Льва с именем Льва Математика и соответственно имя их деда с именем Иоанна Грамматика.

Здесь хотелось бы обратить внимание на отмечаемую многими исследователями загадку отсутствия сведений о солунских братьях в византийских источниках IX--X вв., притом что официальные документы византийского двора и другие государственные бумаги сохранились неплохо. Разгадку этого явления, нам думается, следует искать именно в месте действия этой исторической пьесы. А именно -- в последующей истории Салоник.

В Салониках в 1666 году была основана антихристианская секта иудеев, перешедших в мусульманство, т.н. "дëнме". Обращает на себя внимание весьма символичная дата основания секты "дëнме" -- 1666 год.

Число 666, согласно церковной традиции, это число имени зверя, или число зверя. Тайну этого числа, ссылаясь на немецких теологов, нам открывает Ф.Энгельс в своем труде "К истории первоначального христианства". Приведем несколько цитат из названного труда.

"У семитов -- халдеев и иудеев -- было в то время в ходу магическое искусство, которое основывалось на двояком значении букв. Приблизительно за 300 лет до нашей эры древнееврейские буквы стали употребляться также в качестве чисел... Прорицатели, предсказывающие с помощью кабаллы, подсчитывали сумму цифровых значений букв какого-либо имени и таким путем пытались пророчествовать; например, составляя слова или словосочетания с тем же цифровым значением, они делали для носителя этого имени выводы, касающиеся его будущего. ...Именно посредством такой математики возникло и наше число 666. За ним скрывается имя одного из первых римских императоров... Имя это -- Нерон. Число основано на еврейском написании Нерон кесарь, то есть на подтвержденном талмудом и пальмирскими надписями древнееврейском начертании греческих слов Neron Kaisar, император Нерон, -- слов. которые в виде надписи значились на нероновских монетах, чеканившихся в восточной половине империи. Именно: н (нун) = 50; р (реш) = 200; в (вав) как о = 6; н (нун) = 50; к (коф) = 100; с (самех) = 60; и р (реш) = 200; в итоге = 666....Можно ли удивляться тому, что среди христиан (иудохристиан. -- А.А.), на которых Нерон предпринял первое серьезное гонение, распространилось мнение, что он вернется как антихрист...".

И в Салониках же в 1889 году был организован штаб младотурецкой партии, основными деятелями которой и организаторами, и вдохновителями последовавшей за тем поголовной резни армян в Турции и были названные "дëнме", ставившие задачу создания Еврейского государства на землях Палестины, принадлежавших Турции.

Понятно, что в подобных условиях о сохранности каких-либо армяно-христианских архивов не может быть и речи. Однако, нам представляется, что существо вопроса не в национальной принадлежности первосвятителей славянства, а в существе той национально-культурной базы, той почвы, на которой выросла, сформировалась славянская письменность в обеих известных ее формах: начальной -- глаголице, и последующей -- кириллице! И эта база -- армянская христианская культура!

Говорить о культуре христианской Византии в рассматриваемый период (IX--XI вв.), характерный главенством армян на Византийском (Константинопольском) престоле, без учета того, что армянский язык с позиций второго государственного языка в столичной (Константинопольской) феме (области) вышел на положение, если не первого, то равного греческому, значит -- вступить в коренное противоречие с истиной.

Очевидно, создатели славянского письма, выпускники армянского Магнаврайского Константинопольского университета, работали именно на этом культурном фоне, основывались на этой культурной базе, и корни славянского письма следует искать именно здесь. Этим мы и дерзнем заняться.

Армандо, такива ли "дълбокомислени" писания формират твоя научен потенциал и неограничени от нищо претенции? Питам те без грам ирония, по-скоро с тревога. Защо те питам?

"Болгары, как известно, -- славянское образование на тюркской основе. Протоболгары появились на Балканах в VII веке н.э., когда часть тюркских племен, кочевавших в низовьях Волги и Дона, двинулась на Балканы, а часть поднялась к верховьям Волги (в район нынешней Самары и Казани), где основала т.н. Волжскую Болгарию. Подробно этот вопрос рассмотрен в труде Льва Николаевича Гумилева "Древние тюрки". Мы же из этого труда воспользуемся двумя картами, иллюстрирующими перемещение болгар в период VI--VIII вв. см. рисунки 1 и 2.

Легко видеть этно-культурную близость болгар к историческим хазарам и нынешним татаро-башкирам. Понятно, что процесс ославянивания болгар, сложнейший, длительный и не всегда однозначный, потребовавший для своего прохождения не менее десятка веков. Было бы верхом наивности полагать, что уже через 100 лет, в начале IX века, кто-то из болгар уже христиане и стремится к просветительству, к появлению письменности и к крещению славян. И зачем тюркам славянская азбука? Когда нет тюркской!......

Таким образом, версия болгарского происхождения солунских братьев нами отклоняется как абсолютно безосновательная. "

1. Инженер Арцруни счита за авторитет и единствен свой източник за българската история преди 681 г. Лев Гумильов, който не е ясно с наука ли се занимава или с политика. За мен е второто. Потресен съм. И на базата на демодираните и вече съвсем остарели писания на Гумильов инж. Арцруни заявява безапелационно: "Таким образом, версия болгарского происхождения солунских братьев нами отклоняется как абсолютно безосновательная."

"Лев (Левон) математик, племянник Иоанна Грамматика -- митрополит Салоник (Фессалоник) в период 840--842 годы (NB!! -- очевидно, отсюда и его знакомство, если не родство, с нашими солунскими братьями). "

и още

"1. Константин не грек. Греция для рода Константина является чужбиной.

2. Константин не иудей и не хазар, так как, во-первых, он христианин, а, во-вторых, если бы он был иудеем или хазаром, он бы не преминул об этом заявить своим единоплеменникам.

3. Указание на происхождение от Адама представляется парадоксальным, ибо от него происходят все человеческие роды, и потому может быть трактовано, как указание на место рождения рода Константина, аналогичное месту рождения Адама -- Армянское нагорье!

И, наконец, сопоставляя указания Константина на "великого и славного деда", факт родства Льва Математика с Иоанном Грамматиком (Ованес дядя Левона!) и служение Льва в Фессалониках, а также достаточно очевидное армянское происхождение солунских братьев, мы вправе поставить вопрос об идентификации личности отца братьев Льва с именем Льва Математика и соответственно имя их деда с именем Иоанна Грамматика."

Великолепно, великолепно! На базата на една хипотеза после цяла теория се развива. Ами ако не са били не само очевидно ами изобщо роднини митрополитът на Солун и бащата на Кирил и Методий? Защото инж. Арцруни може да докаже това колко аз, че съм си пил снощи ракията с Барак Обама. И какво става тогава? Цялата хитроумна теорийка пропада. Какво правим тогава? Пращаме книжката за претопяване ли? Или по-добре автора в лудницата? И още нещо - аз като познавам някой арменец, арменец ли съм?

Армандо, изяснихте ли с азербайджанците въпроса през І, ІІ, ІІІ, ІV, V, VІ веков в областа Сюник арменци ли са живеели, или неарменско население? Защото според тях населението на Сюник (днешните спорни Нагорни Карабах и Нахичеван) не е било арменско, а после е било поарменчено и този факт се доказва от постоянните опити на местните князе да се откъснат от Армения и от тяхния колаборационизъм с персите. Затова всички арменски претенции и територии там са незаконни. Нито дума обаче, че князете на Сюник са били толкова силни, че не са искали цар на главата си и всъщност говорим просто за политически интереси, а не за етническа обвързаност. Обаче същият тип деформирана логика е логиката на явно твоя кумир инженер (ще го повторя отново) Ацруни.

Впрочем много ми е интересно защо св. Кирил и Методий е трябвало за ползват за прототип арменската азбука, която е създадена по модела на гръцката, а не направо да ползват гръцката. Впрочем надявам се, че инж. Арцруни е чувал за коптската азбука и за писмеността брахми. Ама май и копстката беше измеслена от арменци...

Армандо, преди време като ти написах, че по-големи комплексари от арменците не познавам, ти орева света. Повтарям го и сега и пет пари не давам дали ще си изгризеш ноктите и оскубеш косата пред компютъра после, докато четеш това. Като изкарате Кирил и Методий, Самуил, Наполеон, Христос и т.н. арменци, ще се издигнете ли в очите на някого? Ще си останете пак последна дупка на кавала... плюс един арменски Наполеон.

[Doris]

Със сигурност обаче братята са имали също идеални цели. Кои са надделявали (политическите или идеалните) е трудно да се каже, защото в житията и похвалите се набляга на техните идеални цели. За Кирил поне може да се твърди, защото има сведения, че е отказвал служебни политически постове, пък и учениците, след смъртта на Методий, се насочват към България, един вид изменяйки на политическата линия на империята. Това е коментирано и приживе, може да се предположи, Методий им е дал съвет да вървят в България.

Интелектуалци от такъв ранг, особено Кирил, не виждам как ще изпаднат в пълно подчинение на дребнаво сметкаджийските хитрувания на която и да е власт.

Според мен, идеалното е надделявало. Иначе нямаше да са толкова почитани и възвеличавани..

Те са на първо място християнски мисионери и просветители. Св. Кирил е и философ.

За автора на

Бог не изпраща ли дъжд еднакво за всички? Също тъй слънцето не свети ли на всички? И не дишаме ли еднакво всички въздух? И как вие не се срамувате, като признавате само трите езика и като повелявате, щото всички други народи и племена да бъдат слепи и глухи?....

наистина не е от първостепенно значение от кои етноси произхожда нито какви императори са управлявали по негово време. Идеите му надхвърлят и славянството и Византия.

Преди доста време се запознах с един сто годишен гръцки свещеник, който знаеше идеално български език. Дядото беше 100% грък по произход, но бил свещеник в Егейска Македония, пълна с българи и за да може да им проповядва научил български. Не знам дали се е вдъхновявал от идеите на Светите братя, за него беше естествено никой да не бъде сляп и глух за божието слово.

Редактирано Ноември 5, 2009 от КГ125

[Armand O'BOLG]

Аспандиате, отговарям ти: аз не съм заявявал, че съм съгласен с Арцруни! Ако се разходиш до сайта araspel.org ще се убедиш че съм изтъкнал същите доводи като твоите и още по-основателни! Твоите са по-скоро емоция, отколкото логика! Няма да ти показвам отговора на админа, в който официално ми се извинява за позицията на един от съфорумците, който си измисля и допълня Арцруни, че са били незаконни синове на имп. Лъв Арменец, та се наложи черно на бяло до им доказвам, че замразяването на сперма е станало възможно едва в нашия век, а между смъртта на имп. Лъв и раждането на св. Кирил има период от поне 7 години. Ето това са научни аргументи, а не твоите "разходки" до Сюник, арменската писменост и комплексарщината! Арцруни не може да ми бъде кумир по простата причина, че компилира източници, които са ми познати поне четвърт век преди него. Безспорно е, че св. Кирил и св. Методий са имало роднинска връзка с арменци и много е възможно баща им да е бил. В глаголицата и в кирилицата има безспорно следи от използването на арменската, грузинска и ахванска азбука като прототип - ....................

Редактирано Ноември 5, 2009 от КГ125

[Ka40]

И кое доказва роднинските връзки на Кирил и Методий с арменците? Не че е невъзможно, то Византия по това време е пълна с арменци заемащи при това ръководни постове, но все пак имали някакви по-конкретни данни?

[КГ125]

Всичко бях виждал, но арменски фундаментализъм не бях!!!

Жалко, че вече никой не пита радио Ереван за нищо. И на това би отговорило.

Редактирано Ноември 5, 2009 от КГ125

[КГ125]

Безспорно е, че св. Кирил и св. Методий са имало роднинска връзка с арменци и много е възможно баща им да е бил. В глаголицата и в кирилицата има безспорно следи от използването на арменската, грузинска и ахванска азбука като прототип - ....................

Безспорно ли е?

И ако има следи от арменската, грузинската и ахванската азбука, то към кой от тези народи да причислим авторите на многострадалната наша азбука?

[Ka40]

Всичко бях виждал, но арменски фундаментализъм не бях!!!

Жалко, че вече никой не пита радио Ереван за нищо.

Нещата там са като при нас - навсякъде виждат арменци. Както каза един познат арменец "арменци е имало още преди да има хора" . Работил съм с арменци и мога да кажа, че на устите им не млъкват и все "ние арменците това", "ние арменците онова". Иначе определено са способна нация, ама ако говореха по-малко щеше да е по-добре.

[Incorrectus]

Съмнително способни. Способни са народи, които не допускат да попадат в пепелища или умеят да възкръсват от пепелища. Такива са например англичани и немци.

Народи, които в XXI век имат тежки екзистенциални проблеми, не са никак способни. А пък като вземат да нареждат по интелигентност народите... Българите все ни слагат в челните места! Смехория!

[Ka40]

Съмнително способни. Способни са народи, които не допускат да попадат в пепелища или умеят да възкръсват от пепелища. Такива са например англичани и немци.

Народи, които в XXI век имат тежки екзистенциални проблеми, не са никак способни. А пък като вземат да нареждат по интелигентност народите... Българите все ни слагат в челните места! Смехория!

Само че забравяш къде е Армения и къде е Англия. Лесно е когато си на един остров на майната си "да не попадаш в пепелището", но когато си на място, къдо се е.ат ветровете и през 50-100 години ти се изсипват от север, изток или юг разни варвари е малко трудно. А колкото за българската интелигентност, ще ме извиняваш много, ама ако бяхме толкова интелигентни нямаше да сме на това дередже. Като изключим чушкопека, някакво друго гениално българско откритие, май няма.

[Aspandiat]

Съмнително способни. Способни са народи, които не допускат да попадат в пепелища или умеят да възкръсват от пепелища. Такива са например англичани и немци.

Народи, които в XXI век имат тежки екзистенциални проблеми, не са никак способни. А пък като вземат да нареждат по интелигентност народите... Българите все ни слагат в челните места! Смехория!

Incorrectus, арменците наистина са интелигентни и оправни хора. И от незапомнени времена са добри занаятчии, търговци, земеделци, овощари, изобщо работливи хора. И много лоялни наши съотечественици. Достатъчно причини да имаме симпатия към тях, освен че се и братя християни.

Ако познаваше поне малко историята им, нямаше с такова презрение да говориш за тяхното възкръсване от пепелищата, защото от 2000 години те са били винаги обкръжени от по-силни от тях народи и фактът, че все още ги има, е достоен за удивление. Само през последните 20 века те възкръсват поне 4 пъти от пепелищата - ІХ век от арабска власт, ХІІ-ХІІІ век от селджукска власт, 1828 г. - от персийска власт, 1991 г. от комунистическата власт на СССР. Отделно са преживяли персийско-византийска власт (V-VІІ век), арабско нашествие, византийско нашествие, селджукско нашествие, монголско нашествие, османско и персийско нашествие. И ги има още тия хора по лицето на земята.

Но няма как да не се дразни човек от манията им да изкарват всичко и всички арменци, за да си помпят самочувствието. В случая с арменския произход на Кирил и Методий не дразнят толкова въздушните аргументи на въпросния украински арменец Ацруни или не по-малко лековатите аргументи на нашия скъп съфорумец Арманд о'Болг, а маниерът на последния агресивно да поднася информация в стила: "четете, олигофрени, аз съм на светлинни години от вас, който не приема моето мнение, е невеж загубеняк, жал ми е за вас, че не сте чели еди какво си." Друг е въпросът, че писания като това на Ацруни са чисто и просто фантазия, защото не е подкрепена от никакви факти, а само от голямото желание и Кирил и Методий да са арменци.

[Aspandiat]

Безспорно е, че св. Кирил и св. Методий са имало роднинска връзка с арменци и много е възможно баща им да е бил. В глаголицата и в кирилицата има безспорно следи от използването на арменската, грузинска и ахванска азбука като прототип.

Армандо, би ли посочил (цитирал) безспорно изворово сведение или поне някакво сведение, от което да разберем ние, невежите олигофрени, как "безспорно е, че св. Кирил и св. Методий са имало роднинска връзка с арменци и много е възможно баща им да е бил".

А за другото твое "безспорно" твърдение, че в " глаголицата и в кирилицата има безспорно следи от използването на арменската, грузинска и ахванска азбука като прототип", дай да видим конкретни факти. Като не забравяме, че арменицата и правена по гръцки прототип. И да не забравяме, че наистина има безспорни следи от прабългарски рунически знаци. Поствал съм това сведение и преди, нищо не ми струва да го направя отново:

Пояснение към писмо-грамота на цар Иван Александър до венецианския дож Андреа Дандоло от 4 октомври 1352 г.

Запазено е в 4 късни преписа заедно с договора на царя с Венеция. В края на вътрешната част на грамотата е отбелязано: “Горенаписаните букви са от минимум [киновар] и означават Иван Александър, по божия милост цар на България или на Загора, и са букви отчасти гръцки, отчасти български или персийски.”

От външната страна на грамотата се чете: “Съдържанието на малките български или персийски букви, отчасти гръцки, отчасти смесени с български, мисля че означава: До прескъпия г[осподин] Андреа Дандоло, дож на Венеция”.

(Източник: Христоматия по история на България. Том 2. С., 1978. Точна страница за съжаление не мога да посоча.)

Ето и снимка на документа, която преди време Иванко Тертер изнамери от интернет.

[Armand O'BOLG]

Армандо, би ли посочил (цитирал) безспорно изворово сведение или поне някакво сведение, от което да разберем ние, невежите олигофрени, как "безспорно е, че св. Кирил и св. Методий са имало роднинска връзка с арменци и много е възможно баща им да е бил".

А за другото твое "безспорно" твърдение, че в " глаголицата и в кирилицата има безспорно следи от използването на арменската, грузинска и ахванска азбука като прототип", дай да видим конкретни факти. Като не забравяме, че арменицата и правена по гръцки прототип. И да не забравяме, че наистина има безспорни следи от прабългарски рунически знаци. Поствал съм това сведение и преди, нищо не ми струва да го направя отново:

Не, драги Аспандиате, нещо нямам желание да споделям повече, след като аргументите ми са толкова лековати, след като толкова агресивно съм налагал мнението си и след като ми приписваш такова отношение към съфорумците като към олигофрени. Работя в около 15-20 форуми на различни езици и отношението ми е еднакво към всички - колегиално! Естествено - не понасям посредствеността във всичките й измерения! Опозицията ние.....нашите и вие..... вашите съществува единствено и само в твоето въображение. Ако беше вярно нямаше да споря с колегите от споменатия сайт и от сайта Византийска държава за квалификациите от типа славянизирани тюрки! Дал съм ти достатъчно информация, включително и в настоящия форум, ако си направиш труда да я потърсиш - и за роднинската връзка и за азбуките! Защо отново да ти натрапвам мнението си (интересно кога е било това, след като винаги съм заявявал обратното?)!

Благодаря на КГ125 за справедливата и точна модераторска намеса - онова си беше за лично съобщение до Аспандият и нямаше нужда да му припомням продобни факти!

[КГ125]

Incorrectus, арменците наистина са интелигентни и оправни хора. И от незапомнени времена са добри занаятчии, търговци, земеделци, овощари, изобщо работливи хора. И много лоялни наши съотечественици. Достатъчно причини да имаме симпатия към тях, освен че се и братя християни.

Абсолютно споделям! На 100%. Освен това, откакто живеят и тука, между тях и българите има особена близост.

Редактирано Ноември 5, 2009 от КГ125

[Incorrectus]

Само че забравяш къде е Армения и къде е Англия. Лесно е когато си на един остров на майната си "да не попадаш в пепелището", но когато си на място, къдо се е.ат ветровете и през 50-100 години ти се изсипват от север, изток или юг разни варвари е малко трудно.

Но Германия не коментирате. Тя не е на остров.

А колкото за българската интелигентност, ще ме извиняваш много, ама ако бяхме толкова интелигентни нямаше да сме на това дередже.

Това казвам и аз. Едната история само ни сгрява душите.

Aspandiat, няма презрение, иронизирах тях наравно с българите. Огледайте се как живее българинът, за Бога, тръгнете по улиците, панелките, боклукчийските кофи, кръчмите навестете и тогава ми говорете за интелигентност. Потресающо невежество властва и ако интелигентността съществува тя е индивидуална, а нашата държава не е удобна за живеене за своите интелигентни граждани. Народите, които са успели да социализират интелигентността давам за пример. Това имах предвид.

А аргументите за нашествия и агресия днес не са валидни, оставям ги за миналите столетия. След Втората св. война Германия се възстанови, а защо ние и арменците не?

[КГ125]

Нашата окупация още не е приключила.