Надписът на пръстена-печат на "кесаря Тервел"

[Skubi]

И най-сетне идва въпросът как езичниците прабългари са търпяли техните владетели да са християни? Княз Борис се покръстил тайно, а когато се разбрало имало бунт.

Здрасти!

Не са ги питали много. Обикновенно каквато вяра носи владетелят такава и раята.

А бунтовниците бивали избивани с родът им заедно и техните имоти минават в ръцете на царя който ги подърява на верни нему боляри. В повечето случаи това са тези които му помагат да потуши бунтът. Че в случаят те са българи, славяни или ромеи е второстепенен въпрос....

[decapitator]

И най-сетне идва въпросът как езичниците прабългари са търпяли техните владетели да са християни? Княз Борис се покръстил тайно, а когато се разбрало имало бунт.

Тц, тц, тц... И това според, кой източник?

[Doris]

"Той бил вече посветен в божествените тайни, както казахме, от светия епископ и приел божественото кръщение късно през нощта. Но първенците на народа и простият народ, като научили за промяната на вярата, въстанали срещу владетеля и искали да го погубят. "

Йоан Скилица

[decapitator]

"Той бил вече посветен в божествените тайни, както казахме, от светия епископ и приел божественото кръщение късно през нощта. Но първенците на народа и простият народ, като научили за промяната на вярата, въстанали срещу владетеля и искали да го погубят. "

Йоан Скилица

А някой съвременен извор на събитията? Скилица колко века след "покръстването" пише? Примерно чела ли си какво пише патриарх Фотий или пък протоколите на събора в Цариград от 870 г. ?

[T.Jonchev]

Достатъчно ясни известия за бунта има в папските отговори и в Бертинските анали.

[Пандора]

И не само това. От малък (Кубрат) е живял и се възпитава дълго време в императорското семейство и самите византийци са знаели, че е тъкмян за ръководител на българите. Затова, едва ли са изпуснали възможността да го вкарат в "правия път" като му спретнат едно кръщене в правата вяра. Ако не са го направили, нямаше да са никакви византийци.

Когато българите идват на Дунав има заварено население - 7 рода или племена - те каква религия са изповядвали?Според мен изначално в държавата има и християни и езичници и ми е било чудно по-скоро обратното - как са се чувствали християните с управляващи езичници.Византийците винаги са имали възможност да прокарат своя политика,друг е въпросът кога номера минава - кога не. За Тервел - все са преглътнали едно кръщене,зависи дали са получили и нещо друго освен една гола титла.

[decapitator]

Достатъчно ясни известия за бунта има в папските отговори и в Бертинските анали.

Не става въпрос за бунта, а за мишкарското тайно покръстване на Борко в Цариград.

[T.Jonchev]

"Борко" не се е покръствал в Цариград. Никой не твърди такова нещо.

[decapitator]

"Борко" не се е покръствал в Цариград. Никой не твърди такова нещо.

Ти не го твърдиш, но българската официална нАука го твърди. За справка "История на България част I" - Гюзелев и Божинов (що ли ми се струва, че и у Златарски работата е същата, пък и в том II на академичната история).

В тоз епохален труд (на Божилов и Гюзелев) нещата са представени така: "У България 863 г. имало глад, земетресение и поход от страна на Петронас, българите били подплеснати а хан Борис, решил да се покръсти в Цариград".

[КГ125]

Тези 7 племена не мисля, че са от съществено значение.

[КГ125]

Бунтът е по-скоро срещу масовостта и официализирането на религията. Не пречи владетелят да е християнин, най-вероятно.

[Пандора]

Бунтът е по-скоро срещу масовостта и официализирането на религията. Не пречи владетелят да е християнин, най-вероятно.

Да - това имах пред вид.

[Doris]

А някой съвременен извор на събитията? Скилица колко века след "покръстването" пише? Примерно чела ли си какво пише патриарх Фотий или пък протоколите на събора в Цариград от 870 г. ?

Кажи какво пише, аз как цитирам извори.

[decapitator]

Кажи какво пише, аз как посочвам извори.

Според патриарх Фотий, княз Михаил по чудо (с божие внушение) сам си сменя вярата - гърците и Фотий нямат нищо общо.

Според протоколите от събора, гърците нямат никаква заслуга за покръстването. Фотий щеше да си бие гъза у тавана от кеф, ако той беше омил Борис у Цариград, но такова нещо няма нито в писмата му, нито в официалната позиция на патриарха по време на събора.

Ако искаш и самите извори ще препиша, но ще е следобед. Ако някой ги има под ръка, да ги пуска.

[T.Jonchev]

Ти не го твърдиш, но българската официална нАука го твърди. За справка "История на България част I" - Гюзелев и Божинов (що ли ми се струва, че и у Златарски работата е същата, пък и в том II на академичната история).

В тоз епохален труд (на Божилов и Гюзелев) нещата са представени така: "У България 863 г. имало глад, земетресение и поход от страна на Петронас, българите били подплеснати а хан Борис, решил да се покръсти в Цариград".

И официалната "нАука" също не го твърди. Ето как са предадени събитията у Божилов и Гюзелев, "История на България в три тома. Том Ι: История на средновековна България VII - XIV век", изд. Анубис 1999, с.172:

"Какато известяват византийските извори, пратениците на хан Борис I, които дошли в Константинопол, за да водят преговорите и да сключат мирния договор след претърпяното поражение били покръстени незабавно след полагането на клетвени обещания за поддържането му. Константинополската патриаршия не се забавила заедно с българските пратеници да изпрати в България през 864г. един византийски епископ и мнозина свещеници и монаси, които имали задача да извършат приобщаването на населението на българската държава към християнството. Хан Борис I не придал тържественост на своето кръщение, извършил го тайно през една нощ и приел името на тогавашния византийски император Михаил III (842-867). Заедно с българския хан тогава "били покръстени и много други между българите, които се отличавали по род, значение и богатство."

А къде си чел за "подплесвания" и кръщение на Борис в Цариград - ти си знаеш.

[T.Jonchev]

Според протоколите от събора, гърците нямат никаква заслуга за покръстването. Фотий щеше да си бие гъза у тавана от кеф, ако той беше омил Борис у Цариград, но такова нещо няма нито в писмата му, нито в официалната позиция на патриарха по време на събора.

Щеше. Но не е бил на събора, а на заточение. Този събор го осъжда като неканоничен предстоятел на Константинополската църква.

[decapitator]

И официалната "нАука" също не го твърди. Ето как са предадени събитията у Божилов и Гюзелев, "История на България в три тома. Том Ι: История на средновековна България VII - XIV век", изд. Анубис 1999, с.172:

"Какато известяват византийските извори, пратениците на хан Борис I, които дошли в Константинопол, за да водят преговорите и да сключат мирния договор след претърпяното поражение били покръстени незабавно след полагането на клетвени обещания за поддържането му. Константинополската патриаршия не се забавила заедно с българските пратеници да изпрати в България през 864г. един византийски епископ и мнозина свещеници и монаси, които имали задача да извършат приобщаването на населението на българската държава към християнството. Хан Борис I не придал тържественост на своето кръщение, извършил го тайно през една нощ и приел името на тогавашния византийски император Михаил III (842-867). Заедно с българския хан тогава "били покръстени и много други между българите, които се отличавали по род, значение и богатство."

А къде си чел за "подплесвания" и кръщение на Борис в Цариград - ти си знаеш.

Прелисти на предишната страничка Йончев. Може би не се изразих правилно с това "в Цариград", разбирай го като "от Цариград".

Божилов и Гюзелев, "История на България в три тома. Том Ι: История на средновековна България VII - XIV век", изд. Анубис 1999, с.171:

През август 863 г. на Балканския полуостров и българските земи започнал силен земетръс, който траял цели четиридесет дни. Освен това годината била неплодородна и българското население било измъчвано от голям глад и други природни бедствия. Това положение било използвано от Византия, за да може чрез военен удар срещу българската държава да подпомогне своя съюзник Великоморавия. Византийският пълководец Петрона разбил през лятото на 863 г. арабите и отстранил временно опасността от тях. Цялата византийска армия след това била прехвърлена на Балканския полуостров и по суша и по море се отправила на поход с/у България. Заангажираните на северозападните граници на държавата български войски не могли да окажат отпор на нашествието. Българите били принудени да сложат оръжие. Още през есента на 863 г. започнали преговорите и на следващата година бил сключен "дълбок мир" м/у България и Византия... Българският владетел се задължил "да се покорява на императора на ромеите"... Той обещал също да се покръсти заедно с народа си.

Щеше. Но не е бил на събора, а на заточение. Този събор го осъжда като неканоничен предстоятел на Константинополската църква.

Не съм писал, че Фотий е патриарх по време на събора

[decapitator]

А ето как, цариградският патриарх Фотий (глава на църквата кръстница) представя "покръстването":

Превод И. Дуйчев в ГИБИ, IV.

"Но и българите, народ варварски и христоненавистен, станаха толкова много наклонни към богопознание и питомност (б.м. преводът на таз думичка ми бърка леко в здравето), че като се отказаха от отеческите си бесове и оргии и отхвърлиха заблудата на елинското суеверие, по чуден начин се присадиха към християнската вяра."

Шо ли от думите му излиза, че си няма ни най-малка представа, що аджеба Михаил е озаконил християнството. Що ли от думите на пишещите столетия по-късно хронисти излиза, че и те си нямат представа защо Михаил е озаконил християнството и го отдават на чудеса и знамения (глад, земетресения - 40 дни!, внушения и прочие фантасмагории).

пс

Това за елинското безумие ми напомня за един друг извор, в който се казваше, че българите почитат и Зевс

[T.Jonchev]

Обърнах внимание на въпроса поради това:

а за мишкарското тайно покръстване на Борко в Цариград.

Но щом вече ти е ясно, че според Божилов и Гюзелев (и не само, разбира се) Борис не се е покръствал в Цариград, а от Цариград (т.е. го е покръстила Константинополската патриаршия)- проблемът е изчерпан.

[Doris]

Земетресение е имало, виж:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8620

Имало е и бунт, след това Бладимир-Расате връща старата вяра, така че обобщението на Фотий, че българите станали питомни се разминава с истината. Скилица пише за конкретни неща: покръстване на владетеля през ноща и въстание и опит за убийство, така че би трябвало да се приема сериозно. Пък и е необходима дистанция във времето за да не се премълчават някои събития, които противоречат на политическата нагласа на съвременниците.

[decapitator]

Земетресение е имало, виж:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8620

Имало е и бунт, след това Бладимир-Расате връща старата вяра, така че обобщението на Фотий, че българите станали питомни се разминава с истината. Скилица пише за конкретни неща: покръстване на владетеля през ноща и въстание и опит за убийство, така че би трябвало да се приема сериозно. Пък и е необходима дистанция във времето за да не се премълчават някои събития, които противоречат на политическата нагласа на съвременниците.

Май не можеш да ме разбереш. Скилица преповтаря писаното преди него, а писаното преди него (за единия хронист - Михаил се покръстил зарад глада, за друг причина било земетръса, за трети - внушението на сестра му, за четвърти - картината на страшния съд и т.н.), не отговаря на сведенията, които са ни оставили съвремениците на събитието. Всички хронисти търсят обяснение на "покръстването" и го свързват с различни природни бетствия, чудеса и знамения.

Цялата теза, за покръстване от страна на Цариград (без значение дали Михаил е кръстен през деня или през нощта) е несъстоятелна. Ако ти се занимава, отваряш ГИБИ, ЛИБИ и ХИБ, подреждаш си изворите хронологически и четеш.

За финал едно сведение от Теофилакт Охридски:

... какво право има Константинополската патриаршия да се меси в работите на Българската църква, след като нито има някакви права над нея, нито пък е наследила такива...

Цариград няма права над българската църква!

[DendroaspisP]

... Май не можеш да ме разбереш. Скилица преповтаря писаното преди него, а писаното преди него не отговаря на сведенията, които са ни оставили съвремениците на събитието (за единия хронист - Михаил се покръстил зарад глада, за друг причина било земетръса, за трети - внушението на сестра му, за четвърти - картината на страшния съд и т.н.). Всички хронисти търсят обяснение на "покръстването" и го свързват с различни природни бетствия, чудеса и знамения.

Когато се намесва религията, не може да се мине без чудеса и знамения. При описание на една от обсадите на славяните на Солун (или в края на VI или в намалото на VII век - не мога сега да си спомня точно), Св. Димитър като едно нищо отвял цели 100 000 славяни, обсаждащи града. Само че, да се събере такава войска, да се осигури тиловото й обслужване, съответния обоз и т.н., не е било по силите дори на един Аварски хаганат (при обсада на самия Константинопол през 626 година всички от тяхна страна, заедно със славяните били само 80 000), а какво остава за хаотично щъкащите и неорганизирани славянски племена.

Но друго си е да кажеш, че светецът пропилял 100 000 врагове - хем голяма цифра, хем кръгла, хем по приляга на светец от такъв ранг.

И ако някой сериозен учен наистина вярва на такива цифри и факти, ами явно и той вярва в чудеса.

[Хърс Златния]

По мое мнение нито Кубрат, нито Тервел са били християни. В този смисъл, Дорис е напълно права, давайки пример с Борис и метежа на болярите. Един български владетел до 865 г. не би могъл да бъде християнин.

Това е предположение, разбира се.

Тогава как да обясним печата на Тервел с ясни християнски символи?

1. Първи вариант. Печатът е имал единично, специално предназначение - беше спомената версията за подарък.

2. Втори вариант. Горното предположение е невярно и Тервел наистина е бил християнин. Тогава трябва да приемем, че по негово време в средите на българската аристокрация принадлежността към християнската религия се е приемала далеч по-спокойно, отколкото 140 години по-късно.

Това пък би могло да е свързано с ново предположение: към българската държава след началото на 8 век се вливат нови групи прабългари (от североизток или северозапад /Авария/), които за разлика от Аспаруховите българи са били много по-непримирими и категорично враждебни към християнството.

[decapitator]

По мое мнение нито Кубрат, нито Тервел са били християни. В този смисъл, Дорис е напълно права, давайки пример с Борис и метежа на болярите. Един български владетел до 865 г. не би могъл да бъде християнин.

Това е предположение, разбира се.

Тогава как да обясним печата на Тервел с ясни християнски символи?

1. Първи вариант. Печатът е имал единично, специално предназначение - беше спомената версията за подарък.

2. Втори вариант. Горното предположение е невярно и Тервел наистина е бил християнин. Тогава трябва да приемем, че по негово време в средите на българската аристокрация принадлежността към християнската религия се е приемала далеч по-спокойно, отколкото 140 години по-късно.

Това пък би могло да е свързано с ново предположение: към българската държава след началото на 8 век се вливат нови групи прабългари (от североизток или северозапад /Авария/), които за разлика от Аспаруховите българи са били много по-непримирими и категорично враждебни към християнството.

Обаче, както пише в "Чудасата на Св. Димитър", Кубер води нов народ - християнски (българи, славяни и ромеи*) точно от Авария, който след близо 50 г. виреене и "омешване" са запазили християснката си вяра и спомена за бащината си земя. Демек евентуалното вливане на нови прабългарски "сили" от аварско, не е предпоставка, че те ще са "по-непримирими и категорично враждебни към християнството".

*да се разбира местни - балканци.

[Хърс Златния]

Обаче, както пише в "Чудасата на Св. Димитър", Кубер води нов народ - християнски (българи, славяни и ромеи*) точно от Авария, който след близо 50 г. виреене и "омешване" са запазили християснката си вяра и спомена за бащината си земя. Демек евентуалното вливане на нови прабългарски "сили" от аварско, не е предпоставка, че те ще са "по-непримирими и категорично враждебни към християнството".

Логично.

Но причината християнският народ на Кубер да си търси земя на юг не е ли свързана именно с не особено комфортната обстановка за християните в Авария?