Симеон Първи и неговото дело

[КГ125]

Ще ви предложа една еретична теза за резултатите от това, което Симеон Първи е направил като цар на България. Според мен, крайният резултат от действията му води до отслабването и следователно косвено до загубата на българските отвъддунавски територии, както и до поставянето на България в стратегическа политическа безизходица. В известен смисъл, това подготвя падането й под двойния удар на император Йоан Цимисхи и княз Светослав Киевски.

Според мен, това също трябва да се сложи на везната, заедно с факта, че е признат за цар, разгромил е Византия, почти е превзел Цариград и е стимулирал книжовността.

Какво мислите?

Редактирано Януари 12, 2008 от КГ125

[plamen_starbov]

Има много истина в твоите думи, КГ. Жалко, че цар Симеон е водил толкова изтощителни войни. Може би е трябвало и с мир да потърси резултати или чрез съюзи.

[КГ125]

Това, че са изтощителни, не е тъй страшно, страшното е, че са стратегически неправилни. Според мен е подценил византийската възможност за влияния над степните номади. А жалко, тъй като е познавал добре византийците, та чак те са му викали (за някой много уважително, но за мен презрително "полугрък"). Така България губи стратегическия си тил.

A това, което византийците насъскват по нея, е толкова мащабно, че води до преместване на Унгария от днешна Украйна в днешна Унгария и Трансилвания, както косвено - и до придвижвания на други степни народи на запад....

Византия пада в общоисторически план чак когато губи днешна Турция, Мала Азия. България пада, когато губи отвъдунавските територии. Симеон е трябвало да ги укрепва, а не да ги пренебрегва. Личните му амбиции за цариградския престол и може би за обединяването на България и Визнатия в една огромна държава за съжаление са неосъществими.

Към този момент поражението на Византия е било неосъществимо. Дори и да загуби Цариград, колкото и утопично да е това (кръстоносците го превзеха, все пак), тя би си го върнала, защото Мала Азия ще й осигури ресурс.

Според мен той съсипва държава, която е толкова силна, че продължава по инерция 40 год. след него, а и още толкова, ако имаме предвид Самуил. Децата на големите политици не винаги са добри колкото родителите си ....

България, бидейки вече християнска, е трябвало да подържа и да полага усилия за това, добри отношения с Византия, поне докато тя е толкова силна, колкото е била.

---

През късната есен на 894 г.избухва война м/у България и Византия, заради преместеното българско тържище от Константинопол в Солун. (Вероятно, това е нарушение на клауза, останала от договора с Империята, подписан още от хан Тервел...). Тази война продължава ок. 10-12 години. Византийците са разгромени в Тракия. Пленените хазари от императорската гвардия са върнати на Империята с отрязани носове. Тогава Византия е заета с арабите и затова насъсква маджарите срещу България. Те на два пъти разбиват българите и обсаждат бълг. владетел в Дръстър. Симеон хвърля срещу маджарите техните източни съседи - печенегите. Печенегите прогонват маджарите от родните им места чак в днешна Унгария, където те (маджарите) унищожават славянската държава Великоморавия (895/896 г.) В същото време, византийците демонстрират "мускули" по границата с България и по море. След победата на българите при Вулгарофигон през 896 г., българското тържище е върнато в Константинопол. През 904 г. арабски пирати, водени от Леон/Лъв Триполит, превзели Солун. Вероятно Симеон е замислял да го превземе, но е предпочел да не се конфронтира с Империята и се е задоволил с преместване на границата на юг - на 20 км. северно от града. По време на тази война, Симеон води обемна кореспонденция с византийския дипломат Леон Хиросфакт.

(добавката моя - ISTORIK)

Редактирано Януари 7, 2008 от ISTORIK

[plamen_starbov]

КГ, може би цар Симеон е трябвало да потърси и съюз с немците срещу маджарите. Те също са застрашени и вероятно не биха отказали съюз пред общата опасност, когато унгарците се настаняват вече в днешните си земи. Пък и германците не са в особено добри отношения с Византия. Прав си, голяма грешка е пренебрегването на земите отвъд Дунав. Там има желязна руда, пък и Карпатите са нещо като преграда пред другите народи. С Византия е трябвало да има малко повече мир. Но и тя прави грешка като премества тържището на българските търговци в Солун. Така и тя става притисната.

[Galahad]

Ами аз обичам да казвам, че Комнинова Византия е една реализирана Симоенова България, но - с други средства и в по-късно време.

Симеон, в стремежа си да надвие Византия, става причина поданиците му да се замислят защо трябва да има две държави...

Останало само Йоан I Цимисхий, а по-късно - и Василий II Българоубиец да покорят България, през годините 971 и 1018.

Редактирано Януари 7, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

Мда, има стратегически грешки които така отекват в историята че... направо се чуват и до днес.

[КГ125]

КГ, може би цар Симеон е трябвало да потърси и съюз с немците срещу маджарите. Те също са застрашени и вероятно не биха отказали съюз пред общата опасност, когато унгарците се настаняват вече в днешните си земи. Пък и германците не са в особено добри отношения с Византия. Прав си, голяма грешка е пренебрегването на земите отвъд Дунав. Там има желязна руда, пък и Карпатите са нещо като преграда пред другите народи. С Византия е трябвало да има малко повече мир. Но и тя прави грешка като премества тържището на българските търговци в Солун. Така и тя става притисната.

Е, това с тържището сигурно е можело да се разреши и без война. При Борис Първи никой никакви тържища не е местил Трябвало е да се представи пред византийците като бариера между тях и варварите. Или, преди да ги напада, да обере де що има варварска войска от степите, да я засипе със злато и да им обещае всичко, каквото има в Константинопол. Защто този град и тази империя или се напада с атомна бомба, или не се напада. Не и в онзи момент.

[plamen_starbov]

Е, това с тържището сигурно е можело да се разреши и без война. При Борис Първи никой никакви тържища не е местил.

Безспорно Борис I е добър владетел. Наистина умели ходове е направил.

Трябвало е да се представи пред византийците като бариера между тях и варварите. Или, преди да ги напада, да обере де що има варварска войска от степите, да я засипе със злато и да им обещае всичко, каквото има в Константинопол. Защто този град и тази империя или се напада с атомна бомба, или не се напада. Не и в онзи момент.

КГ, съгласен съм и с това твое мнение, точно си го казал. Но някакси цар Симеон I не обръща внимание на запад, където са хърватите и сърбите. Според мен е трябвало и натам да се насочи, защото така е могло да бъде ударен в гръб. Все пак тези славяни не са чак толкова слаби по онова време, хан Пресиян е воювал с тях.

[Warlord]

Петър е този, който занемарява отвъддунавска България, през неговото управление тя заприличва на разградена нива през която всеки си минава както си иска. А Симеон за разлика от него воюва с маджарите, докато Петър просто ги пропуска през земите си чак до Византия. Симеон им нанася катастрофално поражение, принуждавайки целият им народ да се изсели далеч на запад.

Къде ги видя тия пагубни стратегически грешки при Симеон? Къде го видя и занемаряването на отвъддунавските земи от него???

За да мога въобще да кажа нещо по така зададената тема първо трябва да ми отговориш на тези два въпроса!

[КГ125]

Ами според мен маджарското нашествие е това, което нанася фаталния удар на Севера. Да, Симеон ги отпраща в пустата, където са и днес, но те вече са минали и са опустошили земите и населените места. Петър според мен не успява да ги възроди, но те са вече унищожени.

Грешките му са, че се захваща с Византия без да осигури сериозен тил и без да осигури смазващ ресурс. Нима не е знаел какво представлява Цариград?

[Warlord]

Маджарското нашествие наистина отнема огромна част от севера, но това става след 934 вече при Петър, при Симеон не губим нищо. И севера е представлявал просто една огромна слабо заселена периферия, богата на някои суровини, но със съвсем неразвита инфраструктура. Така че Петър няма какво да "възражда" там, идеята е била просто да ги задържи както е направил баща му и неговите предци!

Факта, че нито маджарските нито сръбските нападения в гръб не успяват да разбият българските сили не говори за слаб и занемарен тил

[КГ125]

Аз имам предвид чисто исторически, в генерален стратегически план. България просто липсва оттам след Симеон. Макар че, картите ни показват друго и май си прав

[Galahad]

Проблемът със земите на север от Дунав е, че до засилването на руските княжества, които стават бариера за прииждащи от изток народи този район е бил твърде пуст и опасен за живеене. То май татарите със Златната орда създават спокойствие, защото след това вече се образуват и тамошните княжества.

Крум и Омуртаг изселват там византийци (сред които и бъдещия имп. Василий І), но те успяват да избягат.

Селищата са най-вече по Дунава и те са известни основно от времето на края на управлението на Петър във връзка с нашествието на Светослав - напр. Преславеч (Малък Преслав). Няма как да е била загубена територията при Петър, защото от негово време са част от осн. сведения за бълг. власт там.

След завладяването Византия е създала тема "Месопотамия" (букв. означава "Междуречие"), но не успява да удържи положението на север от Дунава. Всъщност виз. власти доста трудно удържат и положението мужду Дунава и Балкана - но земите там сериозно пострадват от нашествия на узи, кумани и печенеги.

[Монах]

Айде стига глупости на търкалета.........

На цар Симеон и баща му ,и синът му са светци ,той ще се оправи вие му мислете да не останете с греховете си.

Унгарците са бити и 50 год. не смеят да пипнат България,печенегите са федерати в Българската империя ,руския княз идва като узурпатор на трона ,защото е братовчед на цар Петър,а ромеите и не смеят да припарят .

И не на последно място цар Симеон потвърждава истината ,че българите са траки ,като заявява на Ромейския император и патриарх ,че неговия народ има ПРАВО ДА ВЛАДЕЕ ТЕЗИ ЗЕМИ ЗАЩОТО ОТ ХИЛЯДОЛЕТИЯ НАСЕЛЯВА ТЕЗИ ЗЕМИ!

[T.Jonchev]

В Унгарския аноним има данни за нашествия на унгарците в българския северозапад в самото начало на Х век, които не са неуспешни. Фактът на тези нашествия само десетина години след изнасянето от Етелкьоз показва, че българският успех от 895/6г. не е чак толкова огромен, колкото обикновено се твърди.

[Galahad]

В най-старото житие на св. Наум еп. Марко Деволски казва за унг. нашествие в Моравия:

А Моравската земя, както бе предрекъл светият архиепископ Методий, скоро получи възмездие от Бога поради беззаконието на техните дела и на ереста и заради прогонването на правоверните отци, и за страданията, що претърпяха от еретиците, на които те [моравците] вярваха.

И не след много години дойдоха угрите, пеонски народ, и завладяха земята им, и я опустошиха. А които угрите не плениха, те пък избягаха при българите. И остана тяхната земя пустееща, подвластна на угрите.

Макар днес Унгария да е от среден тип евр. държава, през средновековието е била силно и голямо кралство. Тогава и България обаче е била голяма и силна за времето си държава и затова за нас унгарците не са били чак толкова страшни.

При Симеон с унгарците когато вече са на запад се сблъсква един буферен владетел, който безсилен да се справи с тях е потърсил помощта на българите. Но до края на І царство те действат като съюзници на Византия и избягват самостоятелни акции. С тази разлика, че при Симеон отнесли як пердах, а в края само унг. принцеса била върната в Унгария от Гаврил-Радомир бременна.

[Монах]

В Унгарския аноним има данни за нашествия на унгарците в българския северозапад в самото начало на Х век, които не са неуспешни. Фактът на тези нашествия само десетина години след изнасянето от Етелкьоз показва, че българският успех от 895/6г. не е чак толкова огромен, колкото обикновено се твърди.

Не стига ,че метаните по отношение на бившите империи продължават ,ами и на маджарчетата обръщаме задник.

Тоя УНГАРСКИ АНОНИМ Е ТОЛКОВА ВЕРЕН,КОЛКОТО И ЧЕ МАЙКЪЛ ДЖАКСЪН Е КОСМОНАВТ!!!!!!!!!!

Въпросът е решен от Петър Коледаров ,който доказа ,че Унгарците са взели Трансилвания чак след падането на Видин , а Банат чак през 1018г!!!!!!!

Нерде 894-нерде 1018, много поздрави от "арменския" поп/пардон / цар Самуил.

[T.Jonchev]

[quote name='Монах' date='Tue Jan 08, 2008 8:47 pm' post='247

Тоя УНГАРСКИ АНОНИМ Е ТОЛКОВА ВЕРЕН,КОЛКОТО И ЧЕ МАЙКЪЛ ДЖАКСЪН Е КОСМОНАВТ!!!!!!!!!!

[КГ125]

Срещу тезата за "загубата на Севера и значението й", ако мога така да кажа, наскоро ми беше представена много сериозна аргументация. Поначало данните за присъствие на българската държава отвъд Дунава са оскъдни и основните центрове са били на юг от Дунав. Т.е., значението на влашката низина, Трансилвания и днешна Молдова не е толкова голямо и загубата му не е толкова страшна.

Какво мислите за това?

[ISTORIK]

Данните за присъствие на българската държава отвъд р. Дунав са оскъдни и основните й центрове са били на юг от Дунав.

Т. е., значението на Влашката низина, Трансилвания и днешна Молдова не е било толкова голямо и загубата му не е била толкова страшна.

Какво мислите за това?

Границите на Отвъддунавска България са били труднозащитими, непостоянни и аморфни.

Редактирано Януари 12, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

Географски достъпът до Отвъддунавска България не е много лесен, но дали това впечатление не е такова заради "неясните" съседи.

Изворите за българската история са основно византийски, но за сблъсъците на север кой да пише?

Все пак има градове там, огромни валове, цялата система...

Редактирано Януари 12, 2008 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Сега, самият Иван Дуйчев е казал че ние няма средновековна история на България, а история на ВИЗАНТИЙСКО-българските отношения през средновековието. Както обичах да давам пример в един друг форум дето още броят болтовете и гайките по Т-34, това е все едно да си германец, убеден фашист и да учиш история на ВСВ по съветски книги... На ромеите им е през оная работа какво е ставало в отвъддунавска българия. Забележете, ние знаем само за походите достигнали ромейска тракия... и толкоз. Дори да приемем че отвъддунавските земи са изоставени, трябва да приемем че българите са изоставили и белград, и софия, и тракия, а най вероятно и видин. Осазнавате ли че ако това е така, то българия щеше да е не разгромена, а унищожена. Много по верояно е българите да са връщали на ромеите със същата карта. Давам пример, когато маджарските вождове станат много нахални при тях идва български пратеник и им предлага да се помирят, като за компенсация ще им се усигори достъп до тракия. Дали пък българите не са постъпвали по византийски срещу византийците? Ами ако обвиненията на византийците че нарочно пускат маджарите са верни? По това време са популярни естествените граници, планини, реки. В панония Дунав и Тиса са такива естествени граници. За унгарци под Видин се споменава през 1004, при обсадата му, явно че унгарците, са близо, но не съвсем близо, иначе ромеите щяха да ги използват, в това няма съмнение, същото е и с печенегите. Според мен е много по логично земите зад тиса да са заети чак след 1018.

[ISTORIK]

"...в един друг форум дето още броят болтовете и гайките по Т-34..."

Ама те още ли ги броят?!

[Warlord]

Така е, идва един момент в който Петър в невъзможността си да спре маджарите е решил да им предложи компромисен вариант - свободен коридор до по-богатите византийски земи срещу ненападение. Ама дали това е решението. Непрестанното преминаване на многохилядни варварски войски през територията неминуемо я разорява дори и да не е придружено от планомерни нападения над селищата. Те все пак трябва да се запасяват отнякъде с храни и продоволствие и когато не са им достигали, несъмнено са си ги набавяли насилствено от местното население. Така че, общо взето, България и Византия са пострадали еднакво много от маджарите.

Редактирано Януари 15, 2008 от ISTORIK

[Galahad]

Така е, идва един момент в който Петър в невъзможността си да спре маджарите е решил да им предложи компромисен вариант - свободен коридор до по-богатите византийски земи срещу ненападение. Ама дали това е решението.

Ами маджарите са били подтиквани от Византия. На него му е трябвала не толкова виз. помощ, колкото да сблъсква нападатели и подстрекатели. Същото прави с Цимисхий и Светослав. Но Борис ІІ допуска ужасната грешка да стане съюзник на "спасителя" Цимисхий. Докато Петър е предпочитал да сблъска враговете си, пък като се изтощят взаимно - ако им стиска нека го нападнат - воюват византийци и маджари, после руси и византийци. Но Борис ІІ прави като нашите днешни политици - тръгва да помага на едните, после на другите и накрая губи.