Борбата на индианците срещу белите заселници

[miroki]

последни ома ли отделна държава?

Че до сега несъм чувал да има

[Black Wolf]

От северните лично за мен най-интересни са, разбира се, ирокезите - заради съюза им. Донякъде и навахите - заради странната им религия (Зелазни има роман по нейни мотиви). Мисля, че в целия форум Black Wolf може да каже най-много, при това не по Уикипедията, защото знанията на повечето от нас са си оттам като опре до Новия свят.

В България има (или поне имаше) малко общество за американистика, което се интересува сериозно от културите на индианските народи Имат и сайт с интересни материали вътре - Историк е истински БГ-наука бот, така че не се съмнявам, че ще го намери за миг Обществото се нарича "Орловия кръг".

Някой спомня ли си "Индиански приказки" на Макферсън? Невероятна книга, поне за мен. По чист късмет нашите някога са я купили за брат ми и когато и аз започвах да чета, стигна до мен. После домашният екземпляр се изгуби някъде, но преди година си намерих чудесно запазена бройка и сега отново я имам. Хубаво издание от късния соц, когато у нас е имало неочаквано разнообразие от чудесни книги. Индианските приказки, предполагам, много често са свързани с религиозни церемонии, на някои от тях си им личи.

Благодаря, ваша мчилост пане Глишевски, ама не се броя за чак такъв експерт (нищо, че даже кур(с) четох по тези въпроси в... няколко нашенски ВУЗ-ове ).

Битката при Литъл Бигхорн често погрешно се посочва като най-значителното поражение на америсканската армия в индианските войни. това не е така. Най-сериозното поражение на американците е битката при р. Уабаш на 4 ноември 1791 г. В нея се сражават ок. 1000 индианци от няколко племена под водачеството на Малката Костенурка и Синята Куртка срещу ок. 1100 американци (редовни войници и милиция) под командването на ген. Артър Сент Клер. Отрядът на Сент Клер е напълно разгромен, повече от половината от хората му са убити, има ок. 200 ранени, докато индианците губят ок. 30 убити и ок. 40 (по други сведения 60) ранени.

Аз лично обаче смятам за най-ефикасни действията на апачити в периода 1880-86 г. тогава в даден момент общо ок. 5 хил. американски и максикански войници. Те преследват последните апачи, останали извън резерватите, които били... 27 мъже! През тези няколко години апачите водят десетки по-малки и по-големи схватки, в които губят 4 воини, а убиват ок. 250 свои противници!

Накрая единствено привличането на стотици апачи като скаути в аремията слага края на тази кампания и Джеротимо се предава. Всъщност апачи побеждават апачите... Амерекинската и мексиканската армия демонстрират пълното си безсилие да водят такъв тип война.

Що се отнася до ирокезите (наричани от авторите от 19 в. "римляните на горите"), то въпроса там също е много интересен. Има доста изследвания, които свързват някои от идеите за оргтанизация на САЩ с принципите на Ирокезската лига. В някои от писанията на отците-основатели (като че ли най-много у Б. Франкилин) се откриват доста възторжени отзиви за политическия строй и закони на ирокезите. Лично аз не съм специалист по горските индианци и знам не чак толкова много за ирокезите.

Всъщност няма такова животно като "специалист по индианците". Имало е над 500 народа в Северна Америка, всеки със свой език, обичаи, култура и историческа съдба. Никой не може да да разбира от всички индианци само в Сев. Америка, да не говорим за останалите части на Новия свят. Все едно някой историк да каже, че е специалист по цялата европейска исдтория... Същото се отнася и до етнографията (ила айде да сме по-модерни - културната антропология), религиознанието, лингвистиката и всичко касаещо индианците.

Аз лично разбирам главно от историята и културата на Великите равнини, и то най-вече на Северните равнини (това са 4-5 племена).

Навахската религия е наистина интересна. Тя, както и религията на техните братовчеди апачи е повлияна в известна степен от религията на народите пуебло, които те заварват в Югозапада, макар че са съхранили и рездица черти, донесени от далечната им субарктичаска прародина (а някои правят паралели дори със сибирските религии).

Сборникът приказки на А. МакФарлън е хубав. Не трябва да забравяме обаче, че това все пак е литературна обработка на съответните фолклорни приказки. лично за мен много по-ценна е излязлата преди няколко години книга "Митове и легенди на северноамериканските индианци".

http://www.book.stor...onso-ortis.html

Малко известен факт е, че при заселването на първите англичани и основаването на първия град - Джеймстаун през 1607 г. това всъщност се случва върху територията на една обширна индианска империя наречена Ценакомоко обхващаща около 20 000 кв.км. площ и близо 15 000 поданици под властта на вожда Поуатан. Селата им са били от по няколко стотин души, оградени с дървени палисади и ниви с царевица.

Това (империя) е да кажем силно преувеличено...

Това разбира се не е било империя, а племенен съюз или конфедерация. И там "поданници" баш не е имало, защото обществения строй на народите в Сев. Америка не познава подобне нещо (като изключим натчезите в саврем. щат Луизиана, които са имали раннокласово об-во подобно на държавите в Центр. Америка).

Обединението на поухатаните си е чист "чифдъм" (по старата марксистка терминология "военна демокрация", което си е много точно определение)...

Но много други народи он източната част на сегашните Съединени щати са познавали подобно устройство - племенни конфедерации, селища със стена от колове и ниви с кукуруз. Ирокезите, ерите, т.нар. "неутрални", хуроните. Въпреки всичко, това са си родово-племенни общества. Първобитен комунизъм в действие, така да се каже....

Редактирано Август 3, 2011 от Black Wolf

[glishev]

Стабилно. То си е кеф да прочетеш такъв постинг.

[Black Wolf]

Да, само дето в бързината натискам често пъти не тази буква, която трябва...

Редактирано Август 4, 2011 от Black Wolf

[andreiS40]

Със сигурност по-симпатични са тези на по-ниско културно стъпало. Предпочитам индианците от Големите равнини и от канадските гори пред онези с градовете и пирамидите от Мезоамерика. Цивилизацията е направила някаква ужасяваща грешка в доколумбово Мексико.

Защо Глишев?

Културата на ацтеките е уникална!

[andreiS40]

Картаген, да, ужасно е. И останалите изброени.

Но мащабът на тия работи, индустриалният размах при жертвоприношенията и жреците, омазани в кървища - мда, ето кое ме прави ацтекофоб. На този фон някой примитивен кол на мъчението си е песен в сравнение с храмовата кланица в Теночтитлан. Enter Apocalypto

Доста крайно мнение и то за историк - професионалист!

Това, че ние не разбираме ацтеките, не означава че маталитетът им е лош или, че сполетялото ги е заслужено!

[ISTORIK]

Воините обикновено предпочитат да използват най-ефективното защитно и нападателно въоръжение и най-ефективните технологии, които могат да си позволят или с които са успели да се сдобият. В нередки случаи се използват трофейно въоръжение и трофейни технологии, пленени от победените врагове или откраднати от тях. (Да си спомним за сифоните за изстрелване на гръцки огън, пленени от българите при превземането на византийската крепост Месемврия!)

Държавните армии, обаче, често са екипирани с въоръжение, предоставено им от държавата, а то не винаги е най-ефективното към момента на дадено сражение.

Ще дам за пример битката при Литъл Биг Хорн (1876 г.). Някои от индианците са имали по-съвременни пушки („Хенри") от тези, с които е била въоръжена кавалерията на САЩ („Спрингфийлд").

Редактирано Ноември 6, 2011 от ISTORIK

[andreiS40]

Воините обикновено предпочитат да използват най-ефективното защитно и нападателно въоръжение и най-ефективните технологии, които могат да си позволят или с които са успели да се сдобият. В нередки случаи се използват трофейно въоръжение и трофейни технологии, пленени от победените врагове или откраднати от тях. (Да си спомним за сифоните за изстрелване на гръцки огън, пленени от българите при превземането на византийската крепост Месемврия!)

Държавните армии, обаче, често са екипирани с въоръжение, предоставено им от държавата, а то не винаги е най-ефективното към момента на дадено сражение.

Ще дам за пример битката при Литъл Биг Хорн (1876 г.). Някои от индианците са имали по-съвременни пушки („Хенри") от тези, с които е била въоръжена кавалерията на САЩ („Спрингфийлд").

Карабините ,,Хенри" на индианците, убили подразделението на Къстър са по-скорострелни, но използват по-слаб боеприпас от този на еднозарядните пушки на регулярната армия на САЩ по това време...

В тази битка Къстър си е получил заслуженото...Много от ,,битките", които е водил са чисто и просто клане над жени, деца и хроми старци...

Литъл Биг Хорн е плод на надменността, посредствеността и недостатъчната тактическа грамотност на Къстър....

Не карабините Хенри са спомогнали за успеха на индианците, а грешките на Къстър....

Истината е, че е бил посредствен командир, който със смелост и безрасъдство(, които в някои случаи помагат, но и това си има лимит) се отличава вав войната между Севера и Юга 1861-1865г.

военните действия са дълбоко рационални като замисъл исамо със смелост не става.

[kramer]

Къстър го назначават временно за командир на 7 кавалерийски полк с протекции от горе.

Допуска фрапантна грешка когато не повярва на доклада на скаутите му, че от 30 г. не са виждали такова струпване на индианци на едно място.

Разделя силите си на три части, като праща три роти с капитан Бентиин на юг да търсят други индианци, т.е. да "гонят Михаля", три роти с майор Рено да атакуват лагера на индианците от югозапад и той остава с пет роти да атакува от изток през реката. /Дванадесетата рота от полка е оставена назад с обоза/.

Рено пробва атака, но е контраатакуван с такава ярост от индианците, че губи четвърт от хората си, оттегля се на някакъв хълм където дочаква от юг ротите на Бентиин /най-опитния офицер от полка/. Така оцеляват.

Съдбата на Къстър с петте му роти е известна - атакувайки през Литъл Бигхорн попадат действително на няколко хиляди воини, които ги "нарамват", отблъскват през реката, разсичат на групи и ги избиват до крак.

От 700 човека полк, загиналите са 268, ранени 55.

Силите на индианците са оценяни от порядъка на около 2000 до 5000 воини.

Редактирано Ноември 7, 2011 от kramer

[Warlord]

Повечето историци оценяват сборните сили на индианците на не повече от 1800-2000 души максимум, тъй като според приблизителните сведения те превишавали силите на Къстър с около 3 към 1. Така че това си е доста скромна по мащабите битка и естествено с нищо не успява да промени общия ход на събитията.

[kramer]

В случая не е имало нито артилерия, нито "Гатлинги".

Редактирано Ноември 8, 2011 от kramer

[andreiS40]

Къстър го назначават временно за командир на 7 кавалерийски полк с протекции от горе.

Допуска фрапантна грешка когато не повярва на доклада на скаутите му, че от 30 г. не са виждали такова струпване на индианци на едно място.

Разделя силите си на три части, като праща три роти с капитан Бентиин на юг да търсят други индианци, т.е. да "гонят Михаля", три роти с майор Рено да атакуват лагера на индианците от югозапад и той остава с пет роти да атакува от изток през реката. /Дванадесетата рота от полка е оставена назад с обоза/.

Рено пробва атака, но е контраатакуван с такава ярост от индианците, че губи четвърт от хората си, оттегля се на някакъв хълм където дочаква от юг ротите на Бентиин /най-опитния офицер от полка/. Така оцеляват.

Съдбата на Къстър с петте му роти е известна - атакувайки през Литъл Бигхорн попадат действително на няколко хиляди воини, които ги "нарамват", отблъскват през реката, разсичат на групи и ги избиват до крак.

От 700 човека полк, загиналите са 268, ранени 55.

Силите на индианците са оценяни от порядъка на около 2000 до 5000 воини.

Крамър, сега какво дискутираме?

Че Къстър е слаб(разбирай слабо тактически подготвен командир) или че индиаците са били много?

ти като човек с военно образование(поне с такова впечатление съм останал), как оценяваш за себе си Къстър?

[kramer]

Не знам дали е бил слабо подготвен. В крайна сметка е завършил Уест Пойнт. Само излагам най-общо фактите около битката. Изводите всеки може да ги направи.

Редактирано Ноември 8, 2011 от kramer

[КГ125]

И доста антихуманна.

[kramer]

Тук по-подробно за битката. И за Къстър.

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=battle%20of%20little%20bighorn&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FBattle_of_the_Little_Bighorn&ei=c4e5Tt6ZA-Hi4QT7sMGoCA&usg=AFQjCNFiWE5xViSXIrhGHkIYmZYjuQFOcA

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Armstrong_Custer

[КГ125]

Какво нещо са младите държави. Тоя човек (в смисъл командирът при Литъл Биг Хорн)в Европа не би бил повече от ротен или хайде дружинен командир, а тук, начело на 350 човека, е генерал.

Редактирано Ноември 8, 2011 от КГ125

[kramer]

Всъщност е бил подполковник. През Гражданската война са му дали временно звание бригаден генерал.

7-ми кавалерийски си е имал щатен командир, полковник Самюел Стърджис, и той с временно звание генерал-майор от Гражданската война. Не е взел участие в операцията заедно с още 170 войници от полка. Къстър му е бил заместник.

Редактирано Ноември 8, 2011 от kramer

[Warlord]

Тия "невероятни военни и цивилизационни гении" имат голям късмет, че са били сами всред голата прерия. Като изключим разбира се невъобразимо колосалното струпване на 1800 (максимум) голи диваци с пера и примитивни пушкала, които са ги изринали при Литъл БигХорн.

С най-голямо историческо съжаление и колкото и да съм пиян в момента трябва да ви заявя, че всичко е предначертано, Географията определя всичко, отделния индивид в човешкото общество при тези обстоятелства и фактожри струва точно толкова, колкото и индивида в мравешкото общество - демек - николко, а всички процеси си се движат поради други фактори и човешкия ген, стремежи и измислени идеологии просто не влияят на общия ход на развитието!

Аз казах - Хау!

[КГ125]

Географски детерминист такъв!!!

[Last roman]

Лорде - цивилизацията и капиталът определят нещата. Останалото са романи тип Майн Рид и Фенимор Купър.

[Б.Богданов]

Не знам дали е бил слабо подготвен. В крайна сметка е завършил Уест Пойнт. Само излагам най-общо фактите около битката. Изводите всеки може да ги направи.

George Armstrong Custer (December 5, 1839 – June 25, 1876) was a United States Army officer and cavalry commander in the American Civil War and the Indian Wars. Raised in Michigan and Ohio, Custer was admitted to West Point in 1858, where he graduated last in his class.

Редактирано Ноември 9, 2011 от Б.Богданов

[kramer]

Историята дава много примери, когато посредствени ученици са ставали добри военначалници. Тук обаче явно случаят не е такъв.

Редактирано Ноември 9, 2011 от kramer

[Б.Богданов]

Историята дава много примери, когато посредствени ученици са ставали добри военначалници. Тук обаче явно случаят не е такъв.

Спор няма ... напълно съм съгласен. Струвами се, че подобен тип командващи са по-малко предвидими.

Само посочих, какво са написали в уикито.

. . .

Доколкото си спомням, успехът е бил от значение към какъв род войски ще бъде пренасочен курсиста след завършването на Уест Пойнт през коментирания период.

В кавалерията са постъпвали офицери показали най-нисък успех, а тези с най-висок са били пренасочвани към инженерните части.

. . .

Да не забравяме, че Уест Пойнт е минавало за най-елитното образование през 19ти век.Не само приемът, но и завършването е било под въпрос през целия период на обучение.Така че, едва ли Къстър е бил тъп.. самоуверен - да, но тъп - не вярвам.

[kramer]

Знаеш кво е да си под прожекторите, ПР-а, Къстър е бил любимец на Шеридан и Шерман, препоръчвали са го на президента Грант. Без него видите ли, кампанията срещу сиуксите щяла да се провали .

Това да ви напомня нещо?

Редактирано Ноември 9, 2011 от kramer

[Alexander_Nevski]

Много добра статия!

Конфликти като този са битка, сблъсъл на две култури, цивилизации и общности. А не изтребване и пр. Последното може да се случи, но е резултат от победата, а процесът поначало си е двустранен.

няма сблъсък има си баш изтребване и отнемане на земи ...

само като погледнаш статистика за % индианско население в Северна Америка преди белите нашественици да дойдат - 100% и сега ... дори и на първокласник му е ясно какво е станало ...