Борбата на индианците срещу белите заселници

[Black Wolf]

Кво и е толкоз уникалното? Ранна полития от типа на ранния Египет или Месопотамия, всъщност малко повечко разраснал се териториално chiefdom.

Иначе 200 год преди да дойдат испанците са си били обикновени диви варвари, препитаващи се най-вече с лов и събирачество (е, може да са посаждали е по някой стрък кукуруз).

[kramer]

Тука ако сложим и Ю.Америка се получава интересно.

Голяма част от населението на Перу, Еквадор, Боливия, Венецуела, Парагвай и др. са си индианци. И президенти индианци даже си избраха някои от тия държави - Чавес, Моралес и пр.

[Warlord]

Това е защото в по-тропическите и по-високопланински райони белите не виреят много-много, същото се отнася и за африка например - бели се задържаха след разпада на колониалната система само в ЮАР където климата вече е преходен към умерен. По останалите части трудно свикват на климатичните условия и на множеството тропически болести и вируси.

Даже бях чел, че всяка бременна испанка, на която й се е налагало да ражда в Перу или Боливия й се е налагало да пометне, явно нещо свързано с атмосферното налягане на височини от по над 3000 м, на каквито европейците никога не са живеели. Докато на север от Рио Гранде климата и земята са доста близки до Европейските и са в същия пояс, изключение правят и Чили и Аржентина, които също са частично в умерения пояс и съответно % на бялото население там е доста по-голям.

Иначе се наблюдава висок ръст на индианското население навсякъде, най-много като %, а май и като брой бяха в Гватемала. При пристигането на белите Северна Америка е била доста слабо заселена, индианците на север от Рио Гранде се оценяват тогава на 2,4 млн души. Днес в щатите сравнително чистокръвните индианци са към 1 милион.

[kramer]

Това с надморската височина е някакъв частен случай, за бременните испанки .

Парагвай примерно си е равнинна.

Мексиканците, бая многоброен народ, и те с доста индианска кръв.

[Alexander_Nevski]

северно-европейците (и техните наследници американци/автралийци) са много по-брутални и агресивни от южноевропейците ...

това е причината за по-непълното изтребване на индианците в централна и южна америка ...

[Warlord]

Всички хора могат да бъдат брутални, но най-вече тези с власт.

[Frujin Assen]

Не сте прави. Испанките са помятали заради разредения кислород на голямата надморска височина. Освен това жителите на Андите (и други високи планини) имат по големи бели дробове и много повече червени кръвни телца в кръвта. Голямата надморска височина и по малкото кислород е превръщала испанците в парцали, а индианците там си живеят, не им пука.

[eMGeto]

Не забравяйте, че хората на Кастър не са имали и достатъчно муниции.

Пък и какво значение в американската или индианската история има битката при Литъл Биг Хорн? Говорим за 2-3 000 души!

При завземането на град Мексико няколко стотин испанци избили повече от 200 000 ацтеки!!!

[Alexander_Nevski]

Всички хора могат да бъдат брутални, но най-вече тези с власт.

повярвай ми има качествена и количествена разлика в бруталността и агресия на северноевропейците и южноевропейците ... южноевропейците (португалия, испания) също са имали власт ... цяла южна америка е била тяхна ...

не случайно всякакви нововъведения като концлагерите, отнемане на деца от семействата им, брутални психиатрични болници с хора затоврени до живот са имплементирани от англичани, немци, американци, австралийци и шведи ...

северна америка и австралия са смазани от северноевропейците ...

буквално до преди 30г. в Австралия са отнемани децата на аборигените и давани в австралийски семейства за да нямат проблеми с интеграцията, а имиграцията на чернокожи и тъмнокожи е била забранена ...

Редактирано Ноември 10, 2011 от Alexander_Nevski

[Б.Богданов]

Не забравяйте, че хората на Кастър не са имали и достатъчно муниции.

Пък и какво значение в американската или индианската история има битката при Литъл Биг Хорн? Говорим за 2-3 000 души!

При завземането на град Мексико няколко стотин испанци избили повече от 200 000 ацтеки!!!

Кортес е използвал ненавистта на някои племена към ацтеките. Представители на тези племена са помогнали да бъде пренесен и разглобения флот на испанците. Участвали са и в бойните действия.

Писаро е постъпил по същия начин допитвайки се до Кортес преди похода си на юг за стратегията, която се е оказала успешна в Мексико. /Доколкото си спомням Писаро и Кортес са далечни роднини/.

. . .

С една дума условията са много различни и трудно може да се прави съпоставка между завладяването на Южна Америка и Северна.

[КГ125]

Вярно е, разликите са много големи.

[stinka (Rom)]

Разликата е в целите, които искат да постигнат колонизаторите. Ясно е че при война за завладяване има много жертви, то така е и с войните между европейци. Въпросът е после. Освен друго европейските болести вземат най-много жертви, а не избиването. Както Уарлорд, каза климата в умерените ширини е много подходящ за живот на европейците, затова и там целта е да се изтребят индианците и да се заселят бели. Докато в тропичните части няма политика да се заменят индианците с европейци, напротив даже поради недостиг на неевропейце се вкарват и черни роби от Африка. Определено северняците са по-жестоки. И в Аржентина всъщност, прилагат северноамериканската политика мисля.

[Black Wolf]

Политиката на Испания е била съвсем различна - на нея са и трябвали поданици, данъкоплатци. Съответно политиката е била - завладявай, покръствай, използвай.

На американците са им трябвали свободни земи без коренно население.

Испанците на са победили в Централна и Южна Америка - направили са го хилядите им местни съюзници/наемници.

[Б.Богданов]

* * *

Испанците на са победили в Централна и Южна Америка - направили са го хилядите им местни съюзници/наемници.

Има нещо такова..

Наскоро бяха публикувани заключенията на група археолози изследвали район, където е проведена една направо митологична битка между испанци и индианци.. До този момент се е смятало, че стотина испанци успешно са отбили нападение на няколко хиляди противници. .. А се оказва, че само един нападател е убит от огнестрелно оръжие... другите имали черпни травми получени от характерните за месните племена оръжия - боздугани, копия и прашки.

Просто, испанците са настройвали племена едно срещу друго и са се възползвали по възможно най-добрия начин от резултатите.

Но при този брой конкистадори завладели юга, каква друга тактика е възможна?

Редактирано Ноември 11, 2011 от Б.Богданов

[surikat]

Какво значи сблъсък на култури? Унищожаване на едната и фанатично налагане на другата? Я наричайте нещата с истинските им имена! Това не е сблъсък на култури. Това е геноцид над индианците. Интересно ми звучат аргументи от типа на "Америка била голяма, имало място за всички". Все едно е съседът да ми каже: "Къщата ти е достатъчно голяма, има място и за мен". Я вижте какви ограничения поставят сега янките, щом веднъж са се докопали до земята на индианците! Визи! Причини за пристигане в САЩ. Образование, работоспособност, банкови сметки! Никой не вика - земята е достатъчно голяма, има място за всички! След като самите англоиди и други евроотрепки са се настанили безплатно в чуждите земи! Ама първите заселници били гладували и зимували и пр.... Кой ги е викал в чуждата земя? Да са си седели дома, в префърцунената Европа. Обаче там се е чел романът "Глад" и са били преследвани от закона. Чудя се на скудоумието на народите днес - да приемат за демократи шайка крадци на чуждо злато и земи, робовладелци и терористи. САЩ има да доказва, че е демократична държава и че спазва правата на човека! Например, като обясни ЗАЩО ИНДИАНЦИТЕ И ДО ДНЕС ЖИВЕЯТ В РЕЗЕРВАТИ? Могат ли т.нар. нейтив америкънс свободно да се придвижват и да живеят където си искат в САЩ? Например, като САЩ признае независими индиански държави на територията си. Щом може Косово да е независимо, и независими индиански държави може да има!

[kramer]

Могат ли т.нар. нейтив америкънс свободно да се придвижват и да живеят където си искат в САЩ?

А дали не могат?

Редактирано Декември 10, 2011 от kramer

[Black Wolf]

Могат, разбира се.

[Gloster]

Това е защото в по-тропическите и по-високопланински райони белите не виреят много-много, същото се отнася и за африка например - бели се задържаха след разпада на колониалната система само в ЮАР където климата вече е преходен към умерен. По останалите части трудно свикват на климатичните условия и на множеството тропически болести и вируси.

Даже бях чел, че всяка бременна испанка, на която й се е налагало да ражда в Перу или Боливия й се е налагало да пометне, явно нещо свързано с атмосферното налягане на височини от по над 3000 м, на каквито европейците никога не са живеели. Докато на север от Рио Гранде климата и земята са доста близки до Европейските и са в същия пояс, изключение правят и Чили и Аржентина, които също са частично в умерения пояс и съответно % на бялото население там е доста по-голям.

Иначе се наблюдава висок ръст на индианското население навсякъде, най-много като %, а май и като брой бяха в Гватемала. При пристигането на белите Северна Америка е била доста слабо заселена, индианците на север от Рио Гранде се оценяват тогава на 2,4 млн души. Днес в щатите сравнително чистокръвните индианци са към 1 милион.

Ще посъживя темата малко.

Много бели като процент от общото население има и в Уругвай,а и в Коста Рика.

Най-много индианци днес има в Мексико,но от общото население са само около 10%,макар че данните са спорни.

Най-много като процент са в Боливия(вероятно над половината от цялото население),след това в Перу.

Преобладават метисите в Мексико,Гватемала,Венецуела,Колумбия,Еквадор,Парагвай и т.н.

Но дори и в Перу и Боливия днес си има доста бели в големите градове,особенно в Лима и Каляо,които са на океана.

Редактирано 8, 2014 от Gloster

[Катя Георгиева]

On 4.12.2009 г. at 9:02, Warlord said:

Ако тая пасмина рецидивисти си беше останала в Европа нямаше да стават жертви на туземци, къде се намира това нападнато селище - в Европа ли?

Статията дава известни факти, но коментарът в края е изкуствено приповдигнат и нелепо оптимистичен. То е като да се твърди, че в България не е имало турско робство, не е имало кланета, грабежи, насилие, убийства, кръвен данък, потурчване, насилствена ислямизация и всякакви други извращения! Само който нищо не разбира, може да се чуди на различния начин на мислене на индианците от това на европейците! Те са отишли там да грабят, да крадат, да убиват. Най-долната измет на Европа е хукнала натам. Индианците са били сами, с копия и стрели не се излиза срещу пушки и топове, и преди всичко срещу перфидното коварство, алчност, подлост и жестокост на белия човек. Днес индианците са на път да влязат в книгата на изчезналите народи! И това е един от многобройните позорни факти в историята на хората за геноцид и престъпления срещу човечеството! Така че не ми говорете за мирно съвместно съществуване! Индианците и днес са сами в борбата си, а някои само се перчат колко много знаят за тях или обратното - други без да осъзнават, демонстрират въпиющо невежество!

Редактирано Октомври 4, 2017 от Катя Георгиева

[Warlord]

В днешно време мисля, вече имат стабилен положителен прираст индианците, както и доста привилегии в САЩ, но са едва около 1 милион души.

[makebulgar]

Всъщност индиянците са загубили война, и не е въпрос на геноцид. Геноцида е когато единия народ е безащитен, а другия е много по силен или властва. В Америка индиянците са можели да се защитават, можели са да воюват, и са го правели. Ако бяха мирни едвали щеше да има такава война и едва ли европейците щеше да ги е страх толкова колкото е описано. Това че са нямали оръжията на европейците не означава че не са убивали и че не са воювали. Те са били с лъковете и копията само в началото, когато войната не е била толкова голяма, а по-късно индиянците са имали пушки. Загубите на територии също не са геноцид, още повече за народи които не са били много свързани със земята, а са живеели във вигвами. Въпросът опира до това, че на много индианци им е харесвал европейския живот и са го приели, като това се отнася за оръжията, дрехите, алкохола, хляба, добитъка, къщите, градовете и много други неща. Европейците са смятали индианците за диваци, но ако индиянците бяха по-мирни и се бяха приобщили по-бързо към европейския начин на живот сигурно нямаше да има война. Сблъсака на земеделската култура на европейците и ловно-събираческата култура на индиянците просто е довел до победа на по-силната култура, и това, че индиянците не са успели да възприемат по-бързо земеделието е основната причина за така наречения геноцид. В Централна Америка индиянците са били основно земеделци и затова и днес са много повече от европейците, въпреки многото нови болести и войната с испанците.    

[Skubi]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Всъщност индиянците са загубили война, и не е въпрос на геноцид. Геноцида е когато единия народ е безащитен, а другия е много по силен или властва. В Америка индиянците са можели да се защитават, можели са да воюват, и са го правели. Ако бяха мирни едвали щеше да има такава война и едва ли европейците щеше да ги е страх толкова колкото е описано. Това че са нямали оръжията на европейците не означава че не са убивали и че не са воювали. Те са били с лъковете и копията само в началото, когато войната не е била толкова голяма, а по-късно индиянците са имали пушки. Загубите на територии също не са геноцид, още повече за народи които не са били много свързани със земята, а са живеели във вигвами. Въпросът опира до това, че на много индианци им е харесвал европейския живот и са го приели, като това се отнася за оръжията, дрехите, алкохола, хляба, добитъка, къщите, градовете и много други неща. Европейците са смятали индианците за диваци, но ако индиянците бяха по-мирни и се бяха приобщили по-бързо към европейския начин на живот сигурно нямаше да има война. Сблъсака на земеделската култура на европейците и ловно-събираческата култура на индиянците просто е довел до победа на по-силната култура, и това, че индиянците не са успели да възприемат по-бързо земеделието е основната причина за така наречения геноцид. В Централна Америка индиянците са били основно земеделци и затова и днес са много повече от европейците, въпреки многото нови болести и войната с испанците.    

За каква култура говориш, когато пристига мършата от пренаселената европа....Лумпенпролетариатът, аграрпролетариатът и разни престъпници....ръководени от свободни зидари и евреи. Гледат на индианците като на двукрак добитък. Ако неще да им бачка да се очисти. И да се асимилират все така си остават второ, третостепенни човеци.

Геноцид е 100%. Но понеже американос не са загубили войната нема кой да им прави съд в Нюмберг.

А да. Не само северни ами и средни и южни индианци има...На много места вече изхвърлят на боклука статуите на Коломб, Кортес и други мърши допринесли за безбройните им страдания....

И ако погледнете от Канада до Патагония навсякъде има движения за независимост и автономия.. 

[makebulgar]

Еми не е точно така. Към америка заминават основно семейства, които там стават земеделци и фермери. Проблемът на индиянците са били фермерите и земеделците, а не пияниците в кръчмите или златотърсачите. Със сигурност към америка не заминават само престъпници и лумпени, както се твърди. На там заминават много бедни англичани, французи, немци и ирландци, но това не ги прави нито лумпени, нито престъпници. Когато американската армия е воювала срещу индиянците го прави основно за да защитава фермерите и земеделците, и да завладява нови територии. Това не е била война на някакви неорганизирани лумпени и престъпници срещу индианци, а е била война в която срещу индианците се е набирала армия.  

И най-важното е, че индианците не са си поплювали и са нападали фермерите и земеделците, защитавали са си земята, воювали са срещу новодошлите, а не са ги приемали мирно. Но просто са били на друго военно ниво - изостанали. И дори и с пушки в ръце са си останали неорганизирани за редовна битка във война. А европейците са били калени в стотици войни в Европа.

 

Редактирано Октомври 5, 2017 от makebulgar

[Skubi]

Преди 31 минути, makebulgar said:

Еми не е точно така. Към америка заминават основно семейства, които там стават земеделци и фермери. Проблемът на индиянците са били фермерите и земеделците, а не пияниците в кръчмите или златотърсачите. Със сигурност към америка не заминават само престъпници и лумпени, както се твърди. На там заминават много бедни англичани, французи, немци и ирландци, но това не ги прави нито лумпени, нито престъпници. Когато американската армия е воювала срещу индиянците го прави основно за да защитава фермерите и земеделците, и да завладява нови територии. Това не е била война на някакви неорганизирани лумпени и престъпници срещу индианци, а е била война в която срещу индианците се е набирала армия.  

И най-важното е, че индианците не са си поплювали и са нападали фермерите и земеделците, защитавали са си земята, воювали са срещу новодошлите, а не са ги приемали мирно. Но просто са били на друго военно ниво - изостанали. И дори и с пушки в ръце са си останали неорганизирани за редовна битка във война. А европейците са били калени в стотици войни в Европа.

 

Ммммм даа. Това е историята на белите....сякаш да чета за Априлското въстание от турски писател....Истината май е пак някъде посредата....Иначе нямаше пак да коленичат черните танто години след Мартин Лутер Кинг.....

 

[andreiS40]

В този тема, не бива да се пропуска борбата/войните и грабителските рейдове на племената от великите равнини в днешните Тексас, Ню Мексико не само срещу южните американски щати, в хода на колонизацията на Дивия Запада, но Мексико!

още преди да има мексиканска държава, испанците пострадват много сериозно от набезите на апачите..Грабителски набези, довели до разоряване и унищожаване или изоставяне на сребърни и медни рудници, ферми, хасиенди...

След 1760г., набезите на апачите, среу испанските колонии  в днештните САЩ   Северно Мекиско, нападенията на апачите, са толкова интензцивни, с такъв териториален обхват, че испаците се принуждамат да въведат нова система за партрулиране и конрол на пограничните територии, чрез създаване на кордон от ,,пресидиос" /малки фортове, разделени на по 10 мили едни от друг /...

След 1840г., когато в THE GREAT PLAINS / ,,Великите равнини" / се установяват команчите, 8оито изтласкват на юг различинте племена на апачите, команчите поемат ,,щажетата" / не изцяло / на грабителските рейдове срещу Мексико...

МЕксико е фактически поставено на колене от апачи и команчи, които пряват, каквото си поискат в северните щати и територии, като с това се затруднява безкрайно много животовъдството и добива на полезни изкопаеми...

В крайн сметка, мКесико с отдърхва от жестоките, грабителски набзи на индзианците, едва след 1870г., и то благодарение на това, че основната маса от команчи и апачи е притиснта и разселена или избита, в хода на войните със САЩ!

Мексико, не само САЩ пострадва много жестоко, още вднага след обявяването на незовисимостта. Фактическио, от 1835г. до 1870г., мексиканските щати Юсонова, Чиуауиа.л При това,  Мексико е подложено на и систематични, дълбощки грабителски рейдове ощ преди Американо-мексиканската война /1846-1848г. /...

Като цяло, оценката вза борбата на северноамериканските индианци среще белите заселници / испанци, онгличани,  французи /, не е еднозначна, най меко казано...Моята оценка е по-скоро негатина към индианските племена.

Има дълги периоди, когато пллемената усвоили коня /камончи и апачи /, подлагат на унищожителна, систематична откровено грабителска война, испанските владения / по-късно мексикански /..

В ТЕксас им е било доста по-трудно, но в МЕксико, поради непрестанните политичесик кризи, липса на нопрамна стабилна власт и масовите обезиръжителни акции от страна мексиканските властиза изземване на огнестрелното оръжие на населението, довеждат до това, че Северно и дори Централно Мексико, още преди Американо-мексиканстата война, се прераща в лесна жерта, ,,дойна крава" на плячка за команчите, кайовите и апачите.., Тези грабителски рейдове, доведат до емиграция на оцелялото население навътре, към южнно Мексико,  изоставяне на рудниците и фактическо блокиране на иконоическия живот в териториите на Северно Мексико..

Поведението и дейстмвията на самите индиански племена, едно спрямо друго също следва да бъде безпристрастна и в този смисъл нееднозначна! Да се говори за ,,единство" и обща борба на северноамериканските индианци срещу белие заселници е глупаво.

Общо взето всяко племе е само за себе си-класическо родово-общинно трибално общество. Между самите индиански племена се водят истински войно на изтреблевние за нови пасища, земи с дивеч или по-леки за обработване площи. През 50-те години на 19 век, става ,,модно" индианзците да водят борба и за контрола на търгонските пътища в маериканския югозапад. Общо взето, най-силните и най-опасни племена, каквито са били команчите и кайовите, са си намерили майскора, в лицето на ангол-санконските бели заселници, щкоито са състаяващатга част на американското общество.

При този глад да земя и ресурси, каквото има при белиите ангро-саксонски заселници в Източнвите щати, при демографският бум на томошното население и при манталитета и традициите на индианските племена - опоненти а белите, резултатът от сблъсъка е закономерен!  Можете ли да си представите, какъв хаос и мракобесие, би била днешна Северна Америка, ако не бяха белите заселници?

Миля, си че след Втората световна война, дори в САЩ, се наблюдава едно тенденция за нобосновано симпатизиране и  въздигане, толириране на културата, традициите и обичаниее на коренното населене в Северна Америка, без трезво да се озцяняат фактите, че в повечето случаи / фактически всички по-мнвгочислени племена /, традиционно, по занятие , така да се каже, се занимават с грабителски походи, кражбана добитък, отличане на хора, изтреблене на съседни конкурентни племена, заради дивеч или благоприятна за жиот територия...

Това, което пряват апачи и комачи вслед средата на18 века, до до 70-те години на 19в, срещу испанци, мексиканци и  по-малка степен, срещу американци, е хубаво да се съобразява от хората, които са си сложили ,,розови очила" по отношение на индианците.