Борбата на индианците срещу белите заселници

[andreiS40]

On 10/5/2017 at 9:42, makebulgar said:

Всъщност индиянците са загубили война, и не е въпрос на геноцид. Геноцида е когато единия народ е безащитен, а другия е много по силен или властва. В Америка индиянците са можели да се защитават, можели са да воюват, и са го правели. Ако бяха мирни едвали щеше да има такава война и едва ли европейците щеше да ги е страх толкова колкото е описано. Това че са нямали оръжията на европейците не означава че не са убивали и че не са воювали. Те са били с лъковете и копията само в началото, когато войната не е била толкова голяма, а по-късно индиянците са имали пушки. Загубите на територии също не са геноцид, още повече за народи които не са били много свързани със земята, а са живеели във вигвами. Въпросът опира до това, че на много индианци им е харесвал европейския живот и са го приели, като това се отнася за оръжията, дрехите, алкохола, хляба, добитъка, къщите, градовете и много други неща. Европейците са смятали индианците за диваци, но ако индиянците бяха по-мирни и се бяха приобщили по-бързо към европейския начин на живот сигурно нямаше да има война. Сблъсака на земеделската култура на европейците и ловно-събираческата култура на индиянците просто е довел до победа на по-силната култура, и това, че индиянците не са успели да възприемат по-бързо земеделието е основната причина за така наречения геноцид. В Централна Америка индиянците са били основно земеделци и затова и днес са много повече от европейците, въпреки многото нови болести и войната с испанците.    

Напълно съм съгласен с горецитираното мнение! Ако, действително, индианците вн Есверна Америка, бяха кроки скотовъдци и примитини земеделци, нямащше белите/,,бледолбиките" да ги е страх от тях и да има такива войни! Жежду другото, в американо-индианките и м мексикано-индианските войни, както приди това, във войните срещу испанците, на страната на европейците  се бият индиански племена. Причините за тоа са няколко и не се изчерпвят само с подарените от лелите оръжие, стоманени сечива , коне, храни или барут, но и в чмисто междуетнически войни на самите индианци, предизвикани от борбата за територии с повече дивеч, за контрол над транспортни пътища и за ,,правото" коя територия да се подлага на грабеж! При оценичният анализ, трябва да иа  диференц;иация, в оценката отношение та на белите заселници в Северна Америка и коренното население, за всеки един конкретен народ! Иначе не става!

 

[andreiS40]

On 10/5/2017 at 16:23, makebulgar said:

Еми не е точно така. Към америка заминават основно семейства, които там стават земеделци и фермери. Проблемът на индиянците са били фермерите и земеделците, а не пияниците в кръчмите или златотърсачите. Със сигурност към америка не заминават само престъпници и лумпени, както се твърди. На там заминават много бедни англичани, французи, немци и ирландци, но това не ги прави нито лумпени, нито престъпници. Когато американската армия е воювала срещу индиянците го прави основно за да защитава фермерите и земеделците, и да завладява нови територии. Това не е била война на някакви неорганизирани лумпени и престъпници срещу индианци, а е била война в която срещу индианците се е набирала армия.  

И най-важното е, че индианците не са си поплювали и са нападали фермерите и земеделците, защитавали са си земята, воювали са срещу новодошлите, а не са ги приемали мирно. Но просто са били на друго военно ниво - изостанали. И дори и с пушки в ръце са си останали неорганизирани за редовна битка във война. А европейците са били калени в стотици войни в Европа.

 

Общо взето това е вярно, но има и някои особености! Сеероамериканските  индианци се оказват много гъвкави, прагматични и адекватни, когато въприемат бързо но европейците огнестрелното орижие и довеждат употребата му до съвършенство. Тряба да се каже, че индианците семиноли, а сете инздианците от ,,Ла Команчерия" и  апачите ,,хиленьо" и ,,навахо", се оказват много опасни войни, най-вечме защото владеят огнестрелното оръжие и коня! 

В САЩ, не може да се говори за съзнателно, целенасочено изтребление на цели индиански народи. Същите стават жева на преместванията, епидемии, влошена реколта и намаляването на броя на бизоните..Просто, на територията на САЩ, индианците имат срещу себе си една млада, динаично развиваща се държава,  чето население нарасве ежегодно и не му достига зелмя за къщи и обработване..

От другаста страна са, крайно пагубните последици върху Мексико, които имат индианските нападания / апачи, кайоуа и команчи /, на севените щати и територии на Мексико, а по късно дори и в Сонора...

Положението на Мексико с индианците е толкова бедствено, че мексиканците никога сами няма да се спрявамт с индианците! поне 50 години на ежегодни, системин грабежи и убийствна от страна на индианците, населяващи Великите равнини. Само, че Мексико , за разлика от САЩ е слаба държава, със слаба, зле въоръжена и немобилна армия. Ефект от нея в борбата с калените на сурови климатини условия апачи и команчи, които се придвижват и маневрират бърз, няма никакъв...

Затова, фактически изоставени от цантралното правителство, губернаторите на щатите  Централно и Северно МЕксико, прибягта до това да наемат ,,scalp hunters" групи, които срещу заплащане / за всеки скалп /, да подпомагат борбата с индианците...

Въобще, индианците от Великите равнити и от югозапада на САЩ, са били много опасни и това дава обяснение, за подозрителното отношение на америкаските власти и на цивилното население от колонизиращи заселници!

Това апачи, това команчи, са прожесионални грабители и убийци...При това от поколения! 

[makebulgar]

Човек като се запознае с повече факти за войната между бели и индианци, в крайна сметка може да се стигне до извода че е била геноцид. 

[andreiS40]

Преди 1 час, makebulgar said:

Човек като се запознае с повече факти за войната между бели и индианци, в крайна сметка може да се стигне до извода че е била геноцид. 

Не! Не е била геноцид...

когато човек се запознае с фактите, ще установи, че войните на САЩ с команчите, са били неизбежни и наожителни за защита на бялото население ! каквито и доводи да се привеждат н  подкрепа на индианците, няма никакво оправдание с оцеляване и поминък, жестокостите при рейдовете срещу Мексико и отчасти в Тексас / просто САЩ не са били беззащитни, както мексиканците /.

Прочее, команчите са би еднакво жестоки, както къмв бели, таки и към съседни и конкурентни племена!

Няма оправдание за групови изнасилвания и скалпиране на жени. Няма оправдание за убийства на бели бебета...

При този скбъсък и в условията в които същият се развива, команчити и апачите, окуражени от липсанта на адекватна реакция в Мексико, погрешно си мислят, че и американците са такива...Е, грешката им е коствала територията и животите!

Специално команчите, се доказват, като крайно агресивни и кръвожани войни!

[Skubi]

Преди 4 часа, andreiS40 said:

Не! Не е била геноцид...

когато човек се запознае с фактите, ще установи, че войните на САЩ с команчите, са били неизбежни и наожителни за защита на бялото население ! каквито и доводи да се привеждат н  подкрепа на индианците, няма никакво оправдание с оцеляване и поминък, жестокостите при рейдовете срещу Мексико и отчасти в Тексас / просто САЩ не са били беззащитни, както мексиканците /.

Прочее, команчите са би еднакво жестоки, както къмв бели, таки и към съседни и конкурентни племена!

Няма оправдание за групови изнасилвания и скалпиране на жени. Няма оправдание за убийства на бели бебета...

При този скбъсък и в условията в които същият се развива, команчити и апачите, окуражени от липсанта на адекватна реакция в Мексико, погрешно си мислят, че и американците са такива...Е, грешката им е коствала територията и животите!

Специално команчите, се доказват, като крайно агресивни и кръвожани войни!

1492  индианците 25 000 000 , 1450 Európa  50 000 000.

2000 САЩ  950 000

Не! Не е бил геноцид...Не! Не е бил геноцид...Не! Не е бил геноцид...Не! Не е бил геноцид...Не! Не е бил геноцид...Не! Не е бил геноцид...Не! Не е бил геноцид...

[andreiS40]

Скуби, индианците в Северна Америка не са били 14 000 000 /ЧЕТИРИНАДЕСЕТ МИЛИОНА/ души!

Хайде посмали малко!

И, още нещо, ако позволиш? 

Носители, на каква точно материална и духовна култура са северноамериканските индианци? Че нещо не се сещам?

[Skubi]

Преди 6 минути, andreiS40 said:

Скуби, индианците в Северна Америка не са били 14 000 000 /ЧЕТИРИНАДЕСЕТ МИЛИОНА/ души!

Хайде посмали малко!

И, още нещо, ако позволиш? 

Носители, на каква точно материална и духовна култура са северноамериканските индианци? Че нещо не се сещам?

"The population figures for indigenous peoples in the Americas before the 1492 voyage of Christopher Columbus have proven difficult to establish. Scholars rely on archaeological data and written records from settlers from the Old World. Most scholars writing at the end of the 19th century estimated that the pre-Columbian population was as low as 10 million; by the end of the 20th century most scholars gravitated to a middle estimate of around 50 million, with some historians arguing for an estimate of 100 million or more.^[1] Contact with the New World led to the European colonization of the Americas, in which millions of immigrants from the Old World eventually settled in the New World."

https://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas

Виждаш има които казват 10 има които 50 има които 100 милиона ги пишат. Има ли значение, когато за днешне времена едва достигат 1 милион. Тенденцията важи не конкретните цифри....

Хайде малко съчувстие!

За народ, хора говорим не за милионите избити бизони които косвенно също помагат да умрат от глад те зи които основно са се хранили с тях.

 

 

[Du6ko]

Преди 4 часа, andreiS40 said:

Скуби, индианците в Северна Америка не са били 14 000 000 /ЧЕТИРИНАДЕСЕТ МИЛИОНА/ души!

Хайде посмали малко!

И, още нещо, ако позволиш? 

Носители, на каква точно материална и духовна култура са северноамериканските индианци? Че нещо не се сещам?

Кой определя кое е ценно и кое е маловажно или даже вредно ?

Александрийската библиотека е подпалвана поне 3 пъти. Единията път подпалена от Юлий Цезар за да може да отбие атаките на въстаналите александрийци. Вторият път подпалена от християнски фанатици които считали книгите там за безсмисленни и вредни. Третият път окончателно ликвидирана от мюсулманските завоеватели, които също считат че бумагите там са ненужни и вредни. 

Ако считаме някоя нация или раса за нисша трябва ли да я унищожаваме ? Християните и мюсулманите са покорявали народи с огън и меч , но даже те са се стараели да не унищожават безсмислено, ако "врагът" не ги заплашва и са проявявали милосърдие. 

Между другото - книгите на Птоломей и Аристотел съдържат много грешки и глупости като се почне от геоцентричната система и се свърши с утвъждението на Аристотел че жените имат по - малко зъби от мъжете . Но трябва ли да унищожаваме книгите и произведенята му , които са неверни ? 

Редактирано Октомври 22, 2017 от Du6ko