Превземането на Шумен

[plamen_starbov]

Предлагам да разгледаме един момент от кръстоносния поход през 1444 година, предвождан от Владислав III Ягело и Янош Хунияди - превземането на Шумен. Потърсих из интернет и ето какво намерих:

На 25 октомври Владислав III обсажда Шуменската крепост, която се издигала на хълм близо до дн. гр. Шумен, на 405 м. надморска височина. Била изградена трета крепостна стена, дебела 1,20—1,30 м, от ломени камъни, споени с хоросан, увенчана с няколко бойни кули, една от които защищавала портата. Цитаделата в северозападния ъгъл на крепостта била преустроена и усилена с нови бойни кули. Описание на обсадата на Шуменската крепост е оставил немският поет

Бехайм: "Крепостта лежеше върху скалата на една планина и не можеше да се превземе с лека обсадна машина. Османците се бяха прибрали в крепостта и християните само със здрав разум можеха да ги поставят натясно. Защитниците на крепостта съсредоточили главните си сили в цитаделата. Пристъпите на кръстоносците били много настойчиви". "Кралят — отбелязва немският поет — беше неуморим. Той атакуваше всеки ден и изгуби тук много повече войници, отколкото по-рано пред всички крепости." Решаваща роля изиграла една обсадна машина. "Християните докараха стеноразбивна машина — разказва същият автор, — пробиха стената н кулата

(цитаделата — б. а.), напъхаха слама и дърва и ги запалиха. Пушекът задушаваше османците и те се хвърляха от кулата и християните превзеха кулата." След превземането на цитаделата в ръцете на кръстоносната армия паднала цялата крепост. Това се случило на третия ден от началото на обсадата. Тук, краля престоява още седем дни а и тук е вече на двадесет години.

Информацията я взех от тук: http://crusades1444forum.free.bg/cgi-php/p...wtopic.php?p=46

Надявам се, че xr 100 няма да се разсърди, че съм взел информация, предоставена от него.

Според разказа изглежда, че крепостта е била добре укрепена. Това вероятно се налага, тъй като се намира близо до Черноморския път към Константинопол. Но според вас може ли крепостта да бъде подмината и с бърза атака първо да бъдат разгромени турците при Варна, а след това да бъде превзета крепостта. Кое е най-доброто решение, имайки предвид че флотът на кръстоносците не идва навреме.

[Galahad]

Ами в "Писанието за верските битки" се казва, че жителите на Шумен се надявали, че кръстоносците щели да го подминат. И според Писанието загубите на кръстоносците били големи и когато Янко взел да се хвали за превземането, Владислав му казал: "Това, на което вие викате крепост, е една овча кошара ... Щом една шепа паланка ни глътна такива загуби, какво ще е положението ни, ако стигнем до Едирне? Ком тази паланка с 1000 или 2000 човека се би по този начин, то една крепост, която има в себе си 5-60 000 души, как ли ще се сражава?"

Абе ми се струва, че оставянето в гърба на непревзети крепости е сериозен пропуск на кръст. армия. Така при поражение на практика се губи всичко постигнато в похода. При осигурен тил обаче е можело дари и при неуспех кръстоносците да се укрепят някъде и да изчакат подкрепления. По конкретно в случая е трябвало да се изчака и флота на кардинал Кондолмиери и тогава да се влезе в сражение - численото превъзходство на турците предрешило победата.

[plamen_starbov]

Галахад, вчера сериозно се замислих по въпроса за Шуменската крепост. Стигнах, а вероятно и не само аз до три възможни варианта относно Шумен:

1. "Подминаване" на крепостта - според мен неудачен вариант. Съгласен съм с теб, че оставянето на непревзети крепости е неправилно решение. Лесно може да бъде отрязан пътя за снабдяване.

2. Разделяне на силите - едни кръстоносци към Варна, други да обсаждат крепостта. Тук мисля, че така Владислав III остава с доста по-малко сили за решителната битка.

3. Превземане на крепостта - най-удачен вариант. Така кръстоносците могат да прогонят гарнизона и да поставят българин - управник на града, както, мисля, правят и със София през 1443 година (мисля, че кръстоносците назначават софийския владика за управител на превзетата София). Така не би трябвало да има нужда от голям гарнизон на Шумен.

Галахад, предполагам, че кръстоносците бързо се изтеглят след Варна, защото турците си връщат крепостта и така са лишени кралят и Янош Хунияди от нелоша опора в Северна България. С други думи е трябвало много бързо изтегляне. Но вариант с бързо настъпление без превземане, сега се сещам, не би ли свършило също добра работа.

Обаче според мен и Мирчо Стари е могъл да помогне поне за Шуменската крепост.

[Galahad]

Ами струва ми се, че при Шумен налучкват правилното решение - подпалват кулата. После, когато с Ваврен и Кондолмиери остатъците от разбитата армия се изтеглят по Дунава залягат изключително на този метод. Навярно обаче преди това са го избягвали, защото по този начин сериозно повреждат крепостта. Но когато вече се изтеглят като разбита армия вече предпочитат да унищожат укрепленията. Тъй или иначе крайдун. крепости след похода редовно са били сериозно повреждани.

[plamen_starbov]

Ами струва ми се, че при Шумен налучкват правилното решение - подпалват кулата. После, когато с Ваврен и Кондолмиери остатъците от разбитата армия се изтеглят по Дунава залягат изключително на този метод. Навярно обаче преди това са го избягвали, защото по този начин сериозно повреждат крепостта. Но когато вече се изтеглят като разбита армия вече предпочитат да унищожат укрепленията.

Галахад, предполагам, че турците, виждайки положението на крепостта, по-късно укрепват Шумен и това проличава при Освободителната война, където са разположени най-многобройните турски войски. Иначе според мен това оттегляне прилича на нападението на Наполеон в Русия.

Дали е могло все пак след Шуменската крепост да се стигне до някакъв временен мир, който да бъде използван от кръстоносците за укрепване на крепостта? Не питам за още подкрепления, защото това май е максимума, който е бил достигнат, имайки предвид ситуацията в Централна Европа.

Тъй или иначе крайдун. крепости след похода редовно са били сериозно повреждани.

Вероятно защото имат стратегическо положение. Пък и това би повдигнало бойния дух на българите за въстание.

[Galahad]

През Освободителната война Шумен е крепост, но не в този смисъл. Тя е една вече по-модерна крепост - иначе оръдията много бързо ще я сринат. През сръбско-бълг. война когато се говори за Вид. крепост да речем не става дума за Баба Вида, нито дори за тази, от която сега са останали само портите, а се включват отбранителни съоръжения извън каменното укрепление.

[plamen_starbov]

През Освободителната война Шумен е крепост, но не в този смисъл. Тя е една вече по-модерна крепост - иначе оръдията много бързо ще я сринат. През сръбско-бълг. война когато се говори за Вид. крепост да речем не става дума за Баба Вида, нито дори за тази, от която сега са останали само портите, а се включват отбранителни съоръжения извън каменното укрепление.

Нещо като въстаническата зона по време на Владайското въстание предполагам.

Вероятно защото имат стратегическо положение. Пък и това би повдигнало бойния дух на българите за въстание.

Тук имам предвид евентуална помощ при превземането на някои крепости по Дунав от враговете на Турция.

Галахад, обаче прави впечатление, че военните действия се водят без участието на един друг борец против турците - Скендербег. Възможно ли е водене на война на два фронта - докато Владислав III и Янош Хунияди обсаждат Шумен, в същото време Георги Кастриоти да държи турски войски в Албания?

[Galahad]

Георги Бранкович е бил против похода (не на последно място, защото Хуняди макар по време на този поход да се е бил обявил за извънбрачен син на Шишман, а след похода да се е сетил, че татко му всъщност е крал Сигизмунд, то за известно време се е представял за извънбрачен син на Стефан Лазаревич и наследник на Сърбия) и отказал да пропусне Кастриоти през Сърбия.

[plamen_starbov]

Георги Бранкович е бил против похода (не на последно място, защото Хуняди макар по време на този поход да се е бил обявил за извънбрачен син на Шишман, а след похода да се е сетил, че татко му всъщност е крал Сигизмунд, то за известно време се е представял за извънбрачен син на Стефан Лазаревич и наследник на Сърбия) и отказал да пропусне Кастриоти през Сърбия.

Галахад, ти отбеляза, мисля, в една друга тема (за Константин и Фружин), а и така съм слушал от други места, че сърбите се оказват изпълняват точно васалните си задължения. Дали пък това да не се дължи на някакви политически борби в Сърбия?

Янош Хунияди прави грешка като решава да се обяви за крал и наследник на Иван Шишман, според мен. Това го сблъсква с Фружин, най-вече, и с братовчед му Константин преди това. Българският народ би искал български цар, защото така би се направила аналогия с братята Асен и Петър - едните освободили България от ромеите, другите двама - от турците.

Галахад, може би не съм съвсем точен, но по-късият път до Одрин не е ли право през София и Пловдив. Валеран дьо Ваврен би могъл да стовари десант и в Егейско море, още повече че е близо до островите на Византия в това море.

[Galahad]

че сърбите се оказват изпълняват точно васалните си задължения.

Спрямо турците или унгарците. Спрямо турците -ясно. Те му отнели земята, върналия по принуда и било ясно, че пак ще опита да я вземат. Спрямо унгарците - той е бил в лоши отношения с Хуняди. алчния Корвин освен че ламтял за деспотовината му, му отнел и владенията в Унгария. тъй че отношенията на Брангович и Корвин са били доста обтегнати в един труден момент. Авантюризма на Корвин понякога му носел успех на бойното поле, но той съвсем не бил така прозорлив като Сигизмунд.

Галахад, може би не съм съвсем точен, но по-късият път до Одрин не е ли право през София и Пловдив.

Ами те през 1443г. пробвали по него и от опит разбрали, че другия е по-правилен. На изток Балкана се снижава, докато през пранините при Ихг. проход се оказало изключително трудно при наличие на тур. армия. А флота не бил толкова голям, че да превози цялата армия. По-море има и по-близки пристанища до Одрин, но е важно хлист. армия са ке обедини преди битката. Пък е било ясно, че Мурад няма да гичака да стигнат до Одрин.

[plamen_starbov]

Галахад, имах предвид васалитет към турците. Извинявам се, че не уточних. Но изглежда, че сърбите са в положението, което ти описа като това на Венеция и Генуа в Проливите. Само, че тук борбата за влияние върху сърбите е по-голяма.

Но имам едно друго мнение за Шумен. Участвали ли са българи в обсадата на града като един вид хайдушки отряди (използвам думата като сравнение, хайдутите се появяват по-късно)? Защото ако участват българи би трябвало те да охраняват по-късно тила на кръстоносците. Смятам, че ако не участват като спомагателни части, кръстоносците са сбъркали, защото така могат само да привлекат повече помощ.

[Galahad]

Ами това писмо до папата май казва ясно какво е било положението:

Много от съседните князе, на Влахия, на България, Албания също на Константинопол, обещаха предостатъчна военна помощ, и ни казаха да летим с крилати нозе, за да им помогнем, тъй като всичко било осигурено там за нас. Ние откликнахме на техния призив след такова голямо насърчаване, потеглихме с нашата армия и преминахме на територията на турците. И тъй като за всичко, от което се нуждаехме ни беше обещана помощ, ние уверено прониквахме с всеки изминат ден в неприятелската територия. Някои вражески поделения се предадоха без съпротива, някои ние победихме. Но след известно време стана ясно, че ние не бихме могли да разчитаме обещаната на помощ. Ние трябваше да се изправим пред ситуация, която не сме очаквали, тъй като дружбата на гореспоменатите князе в най-доброто се оказа повече лоша отколкото недостатъчна и обещания съюз в действителност оказа коварна измама.

[plamen_starbov]

Галахад, но кои са тези князе на България? Фружин е в Унгария, а Константин е починал преди двайсет години. Предполагам, че тук-там по българските земи е имало някои независими владетели.

[Galahad]

Ами в писмото не се казва нищо по-конкретно. Предполагам, че са нещо като споменатия бан Михаил Шишман в тази хроника от 16в.

А със сърбите, че отношенията били сложни може да се види в Хрониката за сръбските царе:

През 6962 (1454) година завзел цар Мехмед Топлица, и през същата тази година завзел Сърбия и разбил Остревица, месец юли, 30.

През 6963 (1455) година Янкул хванал Феризбегович [Фериз бей] при [55] Крушевац, октомври, 2, и през същата тази година Димитър Радович убил Петър Ковачевич под Сребреница, май, 5, и през същата тази година Мехмед-цар превзел Новобердо, месец юни, 1 ден и всички градове Ситнички.

През 6964 (1456) година Михаил Силаги хванал деспот Георги в Купиник и го отвел в Белград, декември 19 ,

Михаил Силаги е бил женен за сестрата на Корвин - Елисавета.

[plamen_starbov]

Сега се сещам, че има във форума една тема за спорните български владетели. Но така като не помагат на кръстоносците, нищо не печелят. Предполагам, че те имат някакво недоверие към тях, щом като на Янош Хунияди е обещана титлата цар на България. Но сигурно е имало такива, които са запазвали привилегии и ако са на страната на кръстоносците и неутрални спрямо тях.

[Galahad]

Аз затова сложих малко по-голям откъс - докато турците нападали Сърбия, унгарците създавали главоболия на Георги Бранкович. Не са били чак такива освободители. Хуняди е авантюрист, което му помага да печели битки, но докарва турците до вратите на Унгария. Сигизмунд е бил лош военачалник, но много прозорлив човек - той дал имения на балк. владетели в Унгария и се ограничил в замяна да получи формален сюзеренитет. Така не използвали ресурсите си от унг. владения да създават проблеми на турците и в крайна сметка да ги държат далече от Унгария. Но както се вижда Хуняди е правел съвсем друго.

[plamen_starbov]

Галахад, обикновено ние в учебниците учихме, че е имало поход на кръстоносците, при което се стига до битката при Варна, какви са били подкрепленията, договорите от Одрин и че е имало два похода. За личността на водачите на похода почти нищо не се споменаваше, освен че Янош Хунияди бил васал и приятел на Владислав III. За Шумен, за похода до Златица, за флотата на Валеран дьо Ваврен нищо не пишеше. Та това наистина е голяма грешка да искаш земя на своите съюзници пред лицето на врага. Хунияди спира турците, но късно.