Пряката демокрация - допитването до народа. Същност, видове, сравн. преглед и уредба

[glishev]

"Наказателен вот" на практика не може да има, ако не се кодифицира в избирателен закон. Иначе ако ще един човек в страната да гласува, изборите са проведени.

Задължително гласуване под страх от глоба ще означава, че гражданите са политически по-активни.

Бламиращата бюлетина пък установява квота за ново провеждане на изборите и принуждава партиите да сменят кандидатите си, та гражданите да не са принудени да гласуват за обичайните заподозрени. Ето това е наказателен вот.

Човек все трябва да има малко институционална култура, да му се не види.

И термините не променят значението си само защото някой не познава истинското им значение.

[Kuna]

Бламиращата бюлетина пък установява квота за ново провеждане на изборите и принуждава партиите да сменят кандидатите си, та гражданите да не са принудени да гласуват за обичайните заподозрени. Ето това е наказателен вот.

Я дай малко по-подробно обяснение, моля. Подозирам, че май не схващам правилно термина "бламираща бюлетина." Изобщо този глагол "бламирам" не ми е много ясен. Извинете, аз съм дипломиран политолог

Редактирано Януари 11, 2011 от Kuna

[DendroaspisP]

"Наказателен вот" на практика не може да има, ако не се кодифицира в избирателен закон. Иначе ако ще един човек в страната да гласува, изборите са проведени.

Задължително гласуване под страх от глоба ще означава, че гражданите са политически по-активни.

Бламиращата бюлетина пък установява квота за ново провеждане на изборите и принуждава партиите да сменят кандидатите си, та гражданите да не са принудени да гласуват за обичайните заподозрени. Ето това е наказателен вот.

Човек все трябва да има малко институционална култура, да му се не види.

И термините не променят значението си само защото някой не познава истинското им значение.

Абсолютно правилно като концепция, а и е подкрепено с достатъчно прагматично-правови способи за принуда. Щом в едно общество има право, то ще има и съответната принуда (правна и икономическа, за да се отличава от грубата силова принуда на тоталитарните общества).

Отказът на българите да изпълняват задължението си да управляват страната си, ми се струва, че до някъде е и рецидив от старото, наложено тоталитарно мислене - че има кой да ни Оправя и управлява.

Тук ми хрумва една идейка, че например, изготвянето на нов избирателен закон не трябва да става от политиците, а чрез пряк референдум и да се урежда в Конституцията с норма, че промяната на този закон изисква мнозинство като при промяна на текст от Конституцията.Защото никоя управляваща партия няма да приеме съвсем смислените, прагматични и идейно издържани правила в поста на Глишев.

Проблемът не е в демокрацията, а в нас - ние позволяваме на партиите да подменят демокрацията с партокрация и после се чудим защо нещата не вървят.

ПП - а това, че негласуването било "отрицателен вот" са поредните измишльотини на нашите преумни журналя, които веднага се подема от още преумните ни политици. За да има отрицателен вот, това понятие трябва изрично да е регламентирано поне в Избирателния закон.

Редактирано Януари 11, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Куна, "бламирам" означава "обвинявам", "хуля", но и "отхвърлям". Думата я има на френски и на английски. Шатобриан има един хубав израз, който френските легалисти понякога повтарят: "Няма граждански свободи без правото да бламираш".

"Бламирам избори" означава направо "саботирам избори". Идеята е, че когато има определен процент недействителни гласове при висока избирателна активност, партиите са длъжни да сменят кандидатите си и изборите се провеждат отново.

Дендро, не бих се доверил на референдум за избирателния закон. Не и с избиратели като нашите... За всичко друго сме на един акъл.

[Kuna]

Куна, "бламирам" означава "обвинявам", "хуля", но и "отхвърлям". Думата я има на френски и на английски. Шатобриан има един хубав израз, който френските легалисти понякога повтарят: "Няма граждански свободи без правото да бламираш".

"Бламирам избори" означава направо "саботирам избори". Идеята е, че когато има определен процент недействителни гласове при висока избирателна активност, партиите са длъжни да сменят кандидатите си и изборите се провеждат отново.

Мерси. Не съм била съвсем на грешен път.

Дендро, все пак сред негласувалите има дял такива, които го правят като наказателен вот. Какъв е този дял, вече няма как да се определи точно.

Редактирано Януари 11, 2011 от Kuna

[dedenze]

Ако приемем, че тук във форума пишат що годе интелигентни хора, явно и те се объркват в десетките измислени и привнесени понятия. Нищо срамно няма да се учим и тълкуваме, напротив.

Лошото е когато т.н. електорат, не само не ги знае, а ги разбира в доста по- различен смисъл. Политическото говорене се превръща в странен измислен език, подобно на понятията и латинския в медицината. Затова се получават и уникалните парадокси . Куна правилно казва, че сред негласувалите има такива, които го правят като наказателен вот, аз също съм един от тези хора.

Благодаря на съфорумниците, че ми отвориха очите и разясниха юридическите хватки в изборите !

Значи, до сега в нашата избирателна система, няма въобще отрицателен вот . Ние даваме само положителни вотове на различни партии. Негласуването се брои за мързел, незаинтерисованост за съдбата на държавата, както и недействителната бюлетина. Няма как да кажем, че сме против парламентарно представените партии. Длъжни сме все някоя да изберем. Колко хитро и удобно, пълен управленски комфорт. После се чудим, защо при следващото управление, не се търси реална сметка на предишните. Ами те са си направили хранилка и търпеливо се изчакват и споразумяват. Всеки глас за тях е положителен и има значение само за размера на дялът от баницата ! Това не се коментира и в медиите, пеят се приспивни песни.

Ако утре направим едно статистическо изследване, колко хора са против парламентарно представените партии, съм абсолютно сигурен, че ще бъдат над 50 % от избирателите. Явно са нужни сериозни промени и референдум.

Редактирано Януари 11, 2011 от dedenze

[DendroaspisP]

... Ако утре направим едно статистическо изследване, колко хора са против парламентарно представените партии, съм абсолютно сигурен, че ще бъдат над 50 % от избирателите. Явно са нужни сериозни промени и референдум.

Деденце,

истинската демокрация е сложно нещо. Първо народът в своята цялост (това да не го бъркаш с разни пролетарски понятия и прочие) трябва да я осъществява непрекъснато и второ трябва да е подготвен за това. Иначе, както казах тя се изражда в партокрация. А дали народът е подготвен за това е друг въпрос.

Тези 50%, за които говориш сигурно са против, но ако ги питаш да опишат срещу какво в същност са против и там ще срещнат затруднение. И при това положение кой ще прави тези промени, какви ще са тези промени и какво ще подлагаш на референдум? Това е най-важният въпрос.

Решението е ясно какво е - и Глишев и аз го казахме. Сигурно не е най-доброто, но е най-реалното и полезното. Кога ще стане? Ами няма да е скоро. Както казва Глишев - тогава, когато ще можем да се доверим на народа да приеме Избирателен закон, съзнавайки какво приема и съзнавайки, че заложеният механизъм наистина му брани интересите и му гарантира управление на държавата чрез пряк контрол над "народните избранници" при непреката демокрация. Тогава и политиката няма да е вече толкова апетитна и привлекателна за партократите, крадците и отявлените дебили, които днес пълнят редиците на т.нар "политическа класа". Никога няма да е съвършено, но поне да е достатъчно приемливо и да работи - това е реалната цел.

Редактирано Януари 11, 2011 от DendroaspisP

[hristo_serafimov]

... Явно са нужни сериозни промени и референдум.

Съгласен съм, че това е първата малка стъпка, с която може да започне пътешествието към нещо по-добро, но партиите се погрижиха това да не можа да се случи. При последните (медийно тиражирани) напъни за референдум какво се случи - в парламента се гласува спешно закон, който изисква 600 хил. подписа (!?!) на гласоподаватели за предизвикване на референдум. При население 7.5 мил, това са 8 процента от населението въобще. А като се има предвид, че на избори гласуват около 1.5 млн. човека (не съм 100 % сигурен в цифрите, но мисля, че са там някъде) това означава повече от една трета от "активните" гласоподаватели!?! Като излючваим и твърдата част от електората, задачата става още по-невъзможна. Партиите са наясно, че това не може да се случи.

За това и преди това писах, че с удоволствие бих участвал в първият референдум. Само дето не вярвам скоро да се случи.

[glishev]

Хайде, хайде, понятия с конкретен смисъл на по стотици години нямат нищо общо с "политическия език".

Ясно е какво е бламиране на избори, ясно е какво е пряка демокрация. Само на Деденце не му е ясно и затова отклонява топката. И понеже гражданите са неуки, хайде да се върнем в плейстоцена, при любимия егалитаризъм на Ник и Алвата. Може и с народни съвети вместо общини.

[Galahad]

Пряката демокрация не изключва партиите. На практика там дето е имало пряка демокрация винаги е имало партии, макар те не винаги да са били формално регистрирани и учредени и с дълго и сложно име бъкащо от чуждици. партията е група хора, която защитава дадена идея. Напр. русофили и русофоби, макар у нас на практика формалните партии застъпващи едната или другата позиция да не са се наричали така. Или либерали и консерватори. В България имаше някакъв елемент на партии в началото на сегашния период на упадъчен социализъм, когато едните бяха напр. за запазване на ТКЗС, а другите за ликвидационните тричленки; едните бяха за запазване на резултата от Възродителния процес, а другите бяха за връщане на имената и т.н. Но после играта на демокрация свърши и сега си имаме една партия, формално разделена на няколко части, които обаче гласуват единодушно както преди 1989г.

Задължителното гласуване няма да реши никакви проблеми, а само може да задълбочи съществуващите. Какъв е смисъла някой да гласува за нещо, за което си няма представа как трябва да бъде? Ами я си представете премиера Беров като пучаваше редовно удари, ако с референдум трябваше да се решава какво лечение е най-добро за неговото здраве (не за любимия за бълг. електорат сеир) ? Тъй че е по-добре на избори да идат тези, които имат идея за какво трябва да гласуват, а не просто да пуснат нещо.

Иначе както посочих в началото референдумите са само една от възможностите. За мен лично е много интересно "народното вето". Във Франция да речем промяната в Конституцията се прави, като решението се взима от двете камари, но влиза в сила само ако бъде потвърдено от насрочение след това референдум. А нашата констутиция депутатите я направиха на парцал. Комбинацията с "народна инициатива" е по-интересна, т.е. гласоподавателите да могат сами да предизвикат референдум и да отменят с референдум някой бандитски закон.

[glishev]

Това е наивно.

[DendroaspisP]

Пряката демокрация не изключва партиите. На практика там дето е имало пряка демокрация винаги е имало партии, макар те не винаги да са били формално регистрирани и учредени и с дълго и сложно име бъкащо от чуждици. партията е група хора, която защитава дадена идея. Напр. русофили и русофоби, макар у нас на практика формалните партии застъпващи едната или другата позиция да не са се наричали така. Или либерали и консерватори. В България имаше някакъв елемент на партии в началото на сегашния период на упадъчен социализъм, когато едните бяха напр. за запазване на ТКЗС, а другите за ликвидационните тричленки; едните бяха за запазване на резултата от Възродителния процес, а другите бяха за връщане на имената и т.н. Но после играта на демокрация свърши и сега си имаме една партия, формално разделена на няколко части, които обаче гласуват единодушно както преди 1989г.

Задължителното гласуване няма да реши никакви проблеми, а само може да задълбочи съществуващите. Какъв е смисъла някой да гласува за нещо, за което си няма представа как трябва да бъде? Ами я си представете премиера Беров като пучаваше редовно удари, ако с референдум трябваше да се решава какво лечение е най-добро за неговото здраве (не за любимия за бълг. електорат сеир) ? Тъй че е по-добре на избори да идат тези, които имат идея за какво трябва да гласуват, а не просто да пуснат нещо.

Иначе както посочих в началото референдумите са само една от възможностите. За мен лично е много интересно "народното вето". Във Франция да речем промяната в Конституцията се прави, като решението се взима от двете камари, но влиза в сила само ако бъде потвърдено от насрочение след това референдум. А нашата констутиция депутатите я направиха на парцал. Комбинацията с "народна инициатива" е по-интересна, т.е. гласоподавателите да могат сами да предизвикат референдум и да отменят с референдум някой бандитски закон.

Сам си противоречиш като аргументация.

Хем твърдиш като аргумент срещу задължителното гласуване невежеството на избирателя, хем предлагаш същият този избирател да одобрява на референдум такъв важен закон като Конституцията или поправки към нея. Конституцията може и да изглежда лесен и общ, ала-балски закон в сравнение с другите по-тесни такива, но в същност е най-сложният за правене по ред причини.

[mitaca]

А пък вие какво желаете? Да се бламира всичко докато народа "израсне"?

[Kuna]

Мда, признавам, че теоретично има много резон в задължителното гласуване, въпреки че за мен участието в изборния процес си остава повече право, отколкото задължение. Има и практически някакъв резон, ако го отнесем към нашата политическа реалност. И все пак мисля, че това би било ако не регресивна, то поне временна мярка. И имам дълбоки съмнения, че това съществено би подобрило качеството на делегирането на управление. Може би все пак има смисъл да се въведе, за да се види какъв би бил ефектът, но задължително с други сериози реформи в областта на изборите и политическите партии.

Справката за задължителното гласуване е интересна:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting

Редактирано Януари 12, 2011 от Kuna

[ISTORIK]

Задължителен е вотът в държавите:

- Австралия

Тук може да не гласуваш, ако си в чужбина или имаш друго извинение, приемливо за държавната администрация.

Който не се регистрира за вота в избирателния списък на района си (по местоживеене), ще плаща ок. 30 евро глоба. Който се е регистрирал, но е пропуснал да гласува, ще плаща ок. 10 евро глоба. При отказ тази глоба да бъде платена, следват други санкции - лишаване за кратко от свобода, изземване на имущество на стойността на глобата или около нея, извършване на безплатен общественополезен труд.

- Белгия

Тук се гласува под строй от 1894 г., а работодателят няма право да възпира служителите и работниците си да отидат да гласуват. Тук идеята е дори и най-бедният да има възможността да упражни правото си на глас. Глобата за негласуване е около 25-50 евро и 125 евро - при рецидив (повторно негласуване). Негласувалите в продължение на 15 години се заличават от избирателните списъци и се лишават от участие в изборните партийни листи, забранява им се назначаване или повишение в държавния сектор. Това се отнася за всяко лице, пребиваващо законно в страната към момента на провеждане на изборите. Чужденците могат да се регистрират по желание, но регистрирали се веднъж, ако са в страната по време на избори, са задължени да гласуват. Някои партии се стремят да премахнат задължителното гласуване в страната, мотивирайки се с това, че то е право, а не - задължение, но други партии се страхуват от отлив на електората им.

- Боливия

Тук на гласоподавателя се дава специална карта или ваучер, които трябва да се дадат на работодателя, за да отблокира заплатата им за месеца, в който са проведени изборите. До един месец след това имат право на отблокиране на месечната заплата. Ако нямат този документ, заплатата им за този месец се взима като глоба в полза на държавата.

- Бразилия

Тук гласуването е задължително за избирателите на възраст 18-65 г. Който не гласува на три поредни избора или не плати глобата за това своеволие, се лишава от възможността да работи в държавния сектор и се лишава от възможността да пътува зад граница (конфискува се задграничният му паспорт).

- Гърция

Тук не се плаща глоба за негласуване, но има забрана за получавне на шофьорска книжка и на задграничен паспорт.

- Италия

Тук санкциите са лишаване от възможността да се работи в държавния сектор и да се заеамат избираеми места в изборните листи.

- Люксембург

Глобите тук са 100-250 евро за първия път и 500-1000 евро за всеки следващ рецидив (повторение на тази грешка).

- Лихтенщайн

Тук глобата за негласуване е ок. 5-15 евро.

- Швейцария

Тук се плаща символична глоба за негласуване - 2-5 евро.

- Австрия

Глобите са от 400 до 700 евро

Разбира се, дава се възможност за гласуване у дома, в болницата или по пощата, по интернет и чрез пълномощник на тежко болните, твърде възрастните, инвалидите и други, които са възпрепятствани по някакъв повод (но не - и заради "гъбарство").

[glishev]

Пак да припомня - задължителното гласуване има смисъл само ако е предвидена една от двете възможности:

- бламираща бюлетина

- предварителни общонационални избори за самите партийни кандидатури (да, това значи, че дори феновете на БСП могат да гласуват за това кандидатурите на кои свои членове ще издигне СДС - и обратно).

Тоест нацията трябва да може да контролира кой се явява на избори. Иначе задължителното гласуване би било някаква гадост.

Никой не е казвал, че демокрацията е просто нещо. Ами - не е.

[mitaca]

Доколкото си спомням имаше някакво изследване, че специално в Гърция и Белгия задължителното гласуване не променя нещата (но това може да е едностранчиво изследване, защото беше приведено като док-во за ненужност в БГ условия). Аз не съм гласувал само 2 пъти поради липса на избор (президентски балотаж и последните кметски избори в София), но все пак смятам, че задължителността, освен че няма да реши нещата, а ще се приеме крайно негативно от избирателя, който ако искаше и сега може да отиде да гласува. А финансови саннкции пък въобще няма да се приемат, няма и да има такава партия, която ще желае да го наложи.

Да гласуването е освен право и задължение, но малцина го разбират и подкрепят, а гласа народен е глас Божи !

А "идеята" на Дедото за един представител на 15 000 човека примерно не е пряка демокрация. Особено при избор не с 50%+1, а по най-много гласове. Примерно за "ляв" кандидат гласуват 7 000, за "десен" 5 000, за "среднист" 2 000, а 1 000 за някои други (при положение, че няма партии, това са условни посоки ). Е какво излиза, че за спечелилия са гласували с 1 000 по-малко отколкото за другите. Същото е положението при мажоритарните избори. Даже с балотаж. Има си изследвания, че при победата на БСП при изцяло мажоритарен избор партията щеше да вземе над 70-75% от мандатите. Както и при победата на СДС при Костов и НДСВ после даже над 80%. Така се подменя вота, защото реалното съотношение е било 50-55% с/у 30-35% (останалите другите партии. Затова и моето предложение е смесена с-ма. Партийна листа за цялата д-ва и мажоритарно по места.

[dedenze]

Задължително гласуване при сегашната конституционна схема и партии ( да не ги изброявам) , води до партиен цинизъм, подобно на осъден незаслужено на смърт, който трябва по задължение да целуне съдията и да го приветствува за присъдата. Няма право на глас, отрицателен вот и избор.!

Изхода е в промяна на конституцията и пълни, териториални, мажоритарни избори. Избори на конкретни личности, а не партийни листи ! Това е моето разбиране за пряка демокрацаия. Не виждам, защо се плашите !? В сегашните партии, също има свестни и чисти хора, много ще гласуват пак за тях, но без цветови украски. Буклуците и виновните ще си понесат заслуженото и няма да бъдат абонирани за т.н. парламентарен живот. Какъв по-голям контрол за кандидатите !?

Мажоритарен избор по местоживеене с партийна листа няма никакъв смисъл, всичко ще си остане по старому. Текста в Конституцията, че само политическите партии издигат кандидатури създава всички проблеми и лишава хората от право да изберат личности, непартиино ангажирани.

Редактирано Януари 12, 2011 от dedenze

[mitaca]

А нима в партийните листи личностите не са конкретни? Никой не се плаши, просто сегашните си ги знаем (поне тези дето се интересуват). А "новите" хора кой ще ги познава? Сума ти кметова са "независими" но подкрепени от една или друга или от няколко партии. Това как промени нещата? Ако става го преизбират (все пак кметската длъжност е доста по-различна от депутатската), ако не и 10 партии да го подкрепят няма да го изберат. Проблема не са партийте, а "наследствените" или "феодалните" партии, при които лидерите не се сменят (т.е. се преизбират). Т.е. в самата партия няма критичност, полемика и различни мнения.

Мажоритарен избор по местоживеене с партийна листа няма никакъв смисъл, всичко ще си остане по старому. Текста в Конституцията, че само политическите партии издигат кандидатури създава всички проблеми и лишава хората от право да изберат личности, непартиино ангажирани.

Какво значи това би ли разяснил? Хем мажоритарен, хем с листи? А не само партиите имат право на издигане на кандидатури или са променяли конституцията?

[dedenze]

Митак, не ме разочаровай, прочети Конституцията там е фундамента на "законният" грабеж:

Чл. 11. (1) Политическият живот в Република България се основава върху

принципа на политическия плурализъм.

(2) Нито една политическа партия или идеология не може да се обявява

или утвърждава за държавна.

(3) Партиите съдействат за формиране и изразяване на политическата воля

на гражданите. Редът за образуване и прекратяване на политически партии, както

и условията за тяхната дейност се уреждат със закон.

(4) Не могат да се образуват политически партии на етническа, расова

или верска основа, както и партии, които си поставят за цел насилствено

завземане на държавната власт.

Чл. 12. (1) Сдруженията на гражданите служат за задоволяване и защита

на техните интереси.

(2) Сдруженията на гражданите, включително синдикалните, не могат да си

поставят политически цели и да извършват политическа дейност, присъщи само на

политическите партии.

Партиите, само те и никой друг. Защо в т.4 няма и един елементарен текст - "както и с цел лично и партийно облагодетелствуване"!?!?

Мажоритарното при партиината листа е това, че избирателя подрежда реда на кандидатите по свой избор - дрън,дрън, шум в ушите вятър в косите.

Опцията за независим депутат сигурно е в избирателния закон, но тя е смешна.

Да не говорим, че няма изискване за психическо здраве, не е коректно да изброявам патологичниите случаи !

[mitaca]

Хмм ами там пише сдруженията, но може да има независими кандидати нали . А и НДСВ и ГЕРБ тръгнаха не като партии.

[dedenze]

Да в избирателния закон се допускат и 31 депутата (цитирам по памет) избрани мажоритарно, не ми е ясно в кои райони и как се издигат , в повечето случаи не са независими и бройката е малка и несъществена.

НДСВ и ГЕРБ нали за това станаха партии, реално, включително и ДПС са противоконституционни. Но у нас "закона е тесна врата у широко поле". Важна е далаверата !

Явно конституционният съд тълкува движението, като партия !?

Редактирано Януари 12, 2011 от dedenze

[mitaca]

Ами именно не са независими, а и никога няма да бъдат. Но не беше прав, че по Конституция само "партийци" могат да са депутати. Да не говорим, че и в партийните листи може да има безпартийни.

Такива "малки" неточности забелязвам при теб. Лансираш едно твърдение, като аксиома, после се оказва не съвсем така!

[dedenze]

Никъде не съм казъл, че само партийни членове могат да бъдат депутати. Но тези хора ги издигат партиите и поставят в листите.(хората , избирателите нямат това право без партии) Напълно е възможно в листата да има няколко, безпартиини но послушни магарета. Ти гласуваш за листата с партиен ентусиазъм с ДА, нямаш право на НЕ. Магаретата стават депутатати. Истинският , партиен лидер, може и да не е в парламента, а в сянка, от която само дърпа конците. Това не е наш патент, има го по целия свят. Нашия роден принос е как, чрез тази система, да се лови риба в мътна вода и правят далавери и организирана престъпност.

Редактирано Януари 12, 2011 от dedenze

[mitaca]

...Партиите, само те и никой друг. ...

А това какво е? А могло и независими нали? А и "не партийците" в партийните листи гласуват не винаги партийно (Курумбашев от квотата на БСП).