Пряката демокрация - допитването до народа. Същност, видове, сравн. преглед и уредба

[Ridiculous]

@Ridiculous: Не е лоша идеята, но поне още сто години ще е фантастика. Не всички граждани имат достъп до високи технологии, а и не всички, които имат, знаят как да ги ползват. Освен това мнозина биха гласували неинформирани. Не е ясно и как може да се въведе задължителност на гласуването (включително с опцията за бламираща бюлетина). И как ще се контролира действителността на гласовете. Инак любопитно предложение - електронна демокрация. Става за научнофантастичен разказ. Дори за утопия... или антиутопия.

Ами то, освен във фантастичен аспект, другояче за пряка национална демокрация не виждам как може да се говори. Такова чудо не знам да е имало. В класическа Атика само гражданите гласуват, а те колко са били - 10 % най-много?

Нов ли си във форума? Добре дошъл и приятно прекарване

Благодаря.

[mitaca]

Ако става въпрос за фантастика да - имаше един разказ на Шекли, дето всеки можеше да гласува с/у даден министър и при наличие на достатъчно гласове му пръсваха мозъка в ефир - надявам се не това желае един от яростните привържаници на пряката демокрация тук. А може би точно това ?

[dedenze]

Докато има парламенти, ще има партии. А в държава без парламент аз не бих живял.

Впрочем, нека закрием точно две конкретни партии от сега съществуващите в България (въз основа на закони) и страната ни би живнала доста. Едната е много стара, а другата е феодална котерия, тормозеща едно от малцинствата. Без тях въздухът би се прочистил доста.

Лягам си спокоен, щом Глишев се съгласи, ще стигнем до "консенсус". Готов съм веднага да ги закрием , а след някалко месеца още две-три, нали !?

Пряката демокрация, изисква сериозни промени в държавното устройство, но не означава липса на парламент, за всички текущи въпроси, ще има такъв. Явно не сме избистрили подробно концепцията. Парламента ще е малък 100- 120 души - специалисти, избрани мажоритарно, мандатно, териториално, без привилегии, охрана и имунитет с ограничено от общото състояние заплащане. Избирателя ще може да ги отзовава по всяко време при нарушения и престъпления. Предизборната къмпания няма да се финансира от държавата, а от граждански сдружения и представяне в рамките на интернет. Подробните правила ще се изготвят предварително, нужна е добра воля.......

Митак, туй с мозъците е бърза и чиста работа, но в 21 век не става, та ти шамар на детето си не можеш да удариш - има права по-големи от твоите ! ?

Редактирано Януари 9, 2011 от dedenze

[glishev]

Не, разбира се, това е нереално

Ние за едната лустрация не можем да се разберем, пък камо ли да се закрие партия.

Инак има вредни партии, това е очевидно. Но не бих казал, че самата многопартийна система е крива, даже напротив. Не бива заедно с мръсната вода от коритото да се изхвърля и детето.

Това с малкия експертен парламент, работещ за едната слава, е чиста утопия.

[Михов]

Ей, Деде, спирачки нямаш бе, човек!

Да видим предложенията ти.

Парламента ще е малък 100- 120 души - специалисти, избрани мажоритарно, мандатно, териториално, без привилегии, охрана и имунитет с ограничено от общото състояние заплащане. Избирателя ще може да ги отзовава по всяко време при нарушения и престъпления. Предизборната къмпания няма да се финансира от държавата, а от граждански сдружения и представяне в рамките на интернет. Подробните правила ще се изготвят предварително, нужна е добра воля.......

1.Малък - добре. Лошо няма.

2.Избрани мажоритарно - добре, макар че, определени лобита лесно ще прокарат доста мандати.

3.Мандатно - естествено, то оставаше и да са безмандатни!

4.Териториално - естествено.

5.Без привилегии - добре.

6.Без охрана - трудна работа. В швеция министър-председателят Улоф Палме се движеше без охрана, ама го убиха.

7.Без имунитет - добре.

8.С ограничено от общото състояние заплащане - това не го разбрах. Може да означава и 20000 лв., може и 200. Ако мислиш да е 200, просто забрави. Ще намерят начин да си ги увеличат, бъди сигурен.

9.Избирателят ще може да ги отзовава по всяко време при нарушения и престъпления - това как си го представяш? Как избирателите решават кой какво е нарушил? Как ги отзовават? Ами може, ако примерно е с подписка, в нея да участват избиратели, гласували за другите кандидати. това ще изкриви вота. Направо ще го опорочи. Освен това, нали кандидатите няма да са само по един?!? Пълен миш-маш!

8.Предизборната кампания няма да се финансира от държавата, а от граждански сдружения и представяне в рамките на интернет - ако сега си мислиш, че се финансира от държавата, жестоко се лъжеш! А в тези граждански сдружения по места пари ще наливат феодалите, както много пъти сме ти казвали. Или си мислиш, че дядо Груйо ще си къса от залъка, за да финансира тези граждански сдружения? Така местните дерибеи пак ще си купуват политиците. На национално ниво пак ще има обединения по интереси. Въобще, пълна утопия!

Лека нощ!

[dedenze]

Михов, спирачка се ползува, когато заплашваш някого или себе си с превишена скорост. Даже е измислено понятие "съобразена " скорост която може да е субективно всякаква. Аз не чувствам, че трябва да спирам, напротив малко съм закъснял и трябва да ускоря. Това, че водиш диалог с мен на добро ниво и ми пожелаваш лека нощ ме радва и приемам като общ успех. Ето до 7 точки приемаш, това вече е добър успех. Остава още малко, трябва заедно всички да го измислим и предложим, рецепти няма !!

т.8 Лесно е - да приемем 10- 12 минимални работни заплати, без надбавки за комисии и други "чудеса". Така самите депутати ще са заинтересовани за по-висика базова, минимална , работна заплата. Не мисли, че веднага ще я вдигнат, с нея са свързани всички други финансови системи. За увеличението и се изискват добри, общи, финансови резултати и просперитет. Със заеми и помощи не става .

т.9 Това също не е трудно. Одномандатния избирателен район е издигнал 3- 5 кандидата, спечелил е този който има най- много гласове. При престъпления, нарушения, избирателите с квалифицирано болшинство (например) , трябва да могат да го отзоват и на негово място да предложат следващия по брой събрани гласове. Ако депутат е осъден ( той няма имунитет) това става автоматично, без избирателна инициатива. За всичко това ще се гласуват съответните закони.

т 10. Сигурно ще има корупционни практики, сега са много и то партийно организирани. Тук имат думата само иизбирателите, ако си харесват и обичат местния феодал, да си гласуват за него. Тайната на личният избор трябва да бъде напълно гарантирана, това е достатъчно ! За да стане по- ясно в регион Х са си избрали за депутат човек с лилави убеждения, няма друг такъв в парламента, той ги представлява. Сега нямаш право на такъв избор !!! Избираш между 4-5 парламентарно представени и компроментирани цвята, затова и хората не гласуват и се обезверяват. Приемат нашите "политици " като мошеници, печелбари при това с пълно основание!

Много още точки трябва да се напишат, на хората търпеливо и подробно да се обясни, да се създаде нужната организация. Звучи утопично, партиите ще се съпротивляват с всички сили и средства, но България се намира в такава ситуация, че са нужни бързи и непопулярни мерки за общото благо. Унищожението трябва да бъде спряно.

Предсавяш ли си, този форум да създаде тази организация и да поеме подобна инициатива. Да обоснове научно принципите и създаде проектозаконите. Ами той ще се превърне в най - посещавания български сайт. Това не е фантастика, просто иска модерно мислене и труд.

Пряката демокрация е бомба в гащите на всички партии с включен часовников механизъм, техните лидери отлично го знаят, даже само този факт е достатъчен, той ще доведе до положителни промени. Подкрепете дядо си той мисли за Вашето бъдеще !

Редактирано Януари 10, 2011 от dedenze

[hristo_serafimov]

Подкрепете дядо си той мисли за Вашето бъдеще !

Сега чакаме само един национален референдум За 20 години до сега не е имало такъв. Интересно ще ми е да участвам в първият.

Редактирано Януари 10, 2011 от hristo_serafimov

[dedenze]

На всички ще ни е интересно Христо, но с чакане не става, трябва да се предизвика и участвува активно. В това време до болка познатите партии си опекоха почти вечна питка - вдигнаха летвата на подписка от 600000 души, за да се проведе по искане на обикновените хора. И това няма да ги спаси ако всички се борим и отстояваме правата си.!

[glishev]

Ще поживеем, ще видим.

Да се протестира за референдумното право може би си струва, ама у нас населението е много назад с материала. Мнозинството граждани всъщност нямат никаква политическа култура.

[dedenze]

Хем си прав Глишев, хем не си. Ти най много ме триеш и критикуваш. Но запомни,безвъзмездно от мене, че смисленият човешки живот е много кратък и е по добре да го изживееш така, че после в старините да не се срамуваш от себе си !!!

Културата, знанията и политиеските нагласи се култивират в хората с труд и умение. Затова има добри и лоши учители. Това е достойно място за този форум,ако се направи така, че хората, обикновените да го разпознават като добър ! Не търси вината в неуките и безкултурните, малко от тях имат персонална вина и са готови, ако просто им се обясни и помогне, да те последват. Излъжеш ли ги, с теб и партията е свършено, няма смекчааващи вината обстоятелства и християнска милост ! Това е - Родина !

Редактирано Януари 10, 2011 от dedenze

[Galahad]

Системата на гласуване трудно може да навреди на народ с политическа култура и трудно може да помогне на политически неопитен да се самоуправлява народ. Ако един народ не може да прави правилния избор, какво значение има как точно ще го прави? Ако примерно имате таланта да си купувате скапани стоки, няма значение дали пазарите направо от магазина или по интернет. Та така е и с гласуването. Амо то нашенците са такива и в пазаренето - една съвсем и съща стока си я купуват на цена в пъти по-висока, защото се водят по цената, а не гледат какво точно взимат. Постсоциалистическия българин и на избори, и в магазина ходи като с вързани очи.

Предимствата на праката демокрация е, че няма опасност посредниците да изменят вота на избирателите си. Сещате се за една партия дето си направи предизборната кампания оплювайки друга, а другата като взе да си прави правителство получи гласовете и на някои от тези, дето по изборите плюеха по тях.

Недостатъците са, че е доста скъпа. Проблемът не опира само до техническия въпрос на гласуването. Те и депутатите гласуват с карти, тъй че няма пречка да се направят по улиците гласомати и хората да гласуват през тях с електорална карта (ако не са я трампили за банкова дебитна карта ). По-големият проблем е, че гласоподавателите трябва да слушат дебата, което ще рече, че целия народ не трябва да работи, а само да слуша дебатите по закона и да бяга до гласомата и да гласува.

При пряката демокрация се гласува с ДА и НЕ, но няма опция гласоподавателите да обсъждат пред всички закона ( с опцията всеки желаещ да се изкаже). При представителната има възможност за по-голяма гъвкавост. Може да се направи примерно предложение за някоя малка промяна, докато при пряката си се гласува изцяло.

При представителната демокрация само една малка част от народа се занимава с гласуване и дебати, а другите си работят. Те могат също така да дебатират, а освен това и да се консултират със специалисти (макар да се оказа, че дори англичаните присвоята пари дадени им за такива разходи ... е, те нашите по-скоро взимат пари консултирайки по въпрос, от който нищо не разбарит). Идеята е, че при представителната демокрация хората ще избират лидерите, които по принцип ги водят. Пък то като е лош избора, дали грешката ще е в депутата или защото са били подведени от агитаторите за даден законопроект е по-скоро подробност.

[glishev]

Деденце, няма какво да се обясняваме.

Трия откровени глупости и грубости (като всички колеги). Спазваш форумната етика и не те трият.

А критикувам (като всеки друг тук) нещата, които не смятам за верни.

Няма какво повече да се приказва по този въпрос.

И, да, за съжаление пряката демокрация просто е нереалистична.

Редактирано Януари 10, 2011 от glishev

[КГ125]

Както винаги, всяка крушка си има опашка. Че пряка демокрация като панацея не съществува е факт, но че новите технологии могат значително да улеснят живота, като премахват бюрокрацията, т.е. улеснят обмена на административна информация, това вече е друго.

Дейвид Камерън в Англия има интересни идеи в тази насока.

[DendroaspisP]

Пряката демокрация като всеки модел си има предимствата и слабостите.

Лично аз не виждам възможност пряката демокрация да замени изцяло сегашния модел. Част от основанията бяха написани по-горе.

Преобладаващата част от населението не е компетентно по редица въпроси, а и не е длъжно. Човек не може да е експерт по всичко дори и да си мисли, че е такъв и да има такова самочувствие. Освен това, друг много важен проблем, който трябва да бъде решен при пряката демокрация е свързан с въпроса за информираността. Дори да приемем, че тук сме един процент умници, ако не сме информирани правилно, мислите ли, че чисто технически ще вземем правилното решение?

Друг е въпросът, че за редица въпроси трябва да се разшири приложението на пряката демокрация - особено по места при решаване на местни, регионални проблеми. Например, доста досадно е да гледаш как големите национални теливизии доста често хабят над половината от времето си да обясняват какви проблеми има София и как поредното правителство не вземало адекватни решения за решаването им и как задължително изкача поредния кмет, който да заклеймява това правителство. Че това са проблеми - проблеми са, че касаят най-големият град - касаят го, че трябва да се решат - трябва. Но това, въпреки че засяга най-големия град са си локални проблеми, които често не намират решение по чисто партийни причини, породени от днешната ни политическа система. Така е и с другите ни големи градове. Такива проблеми е удачно да се решават от населението на тези места с решения, взети по линия на пряката демокрация. Това изисква и промени в законите, касаещи бюджетното обезпечаване, т.е засяга въпроса за децентрализацията на управлението.

Пряката демокрация може да се разшири и по отношение на решения, касаещи големи въпроси от общонационално значение. Тук е най-трудното, защото е свързано пак с въпроса за правилната и точна информираност и с менталното състояние и капацитет на гласуващите. От друга страна и днес не сме убедени, че такива решения като се взимат уж на експертно ниво, но на политически принцип също са правилни. Предполага се, че трябва да са, но най-често не са.

Определено, пряката демокрация не може да обхване гласуването на закони. Не че днес гласуващите депутати в болшинството си имат представа какво гласуват. Само че ще се окаже, че същото положение ще е на лице, но при гласуване от няколко милиона българи. Ако изобщо това е технически възможно. Практически - много силно се съмнявам.

Така че, практически възможното решение е рацонално съчетаване на по-широка пряка демокрация и парламентарно управление. Това предполага и усилия за развитие на демократичното възпитание на българина.

Митака обаче постави един много интересен въпрос - трябва ли или не гласуването (изобщо) да е задължително. Вие как мислите?

[glishev]

Навит съм да е задължително при едно условие: да е предвидена бламираща бюлетина.

[dedenze]

Всички противоречия до сега се базират на базовото формулиране на пряката демокрация в темата от Галахад. Приема се най-древната форма - участие на всеки имаш право на глас и се усъвременяват само формите на директния вот - гласуване чрез нета или мобилни средства. Стига се до положение на т.н. Общонародно събрание, без Парламент . Да това сигурно е бъдещето на човечеството, но в сегашния живот е неприложимо. Много хора по-горе го казаха защо. В древността също не са се събирали всички, излъчвали са свой представител с ясно визия, изразител на общото мнение ( без партии и политически хитрини)

Ако стрикно спазваме приетите терминологии, то тогава моите предложения за днешна България биха добили този вид :

1. Представителна демокрация ( но- пряка без партии)

Базирана на прекия вот на всеки избирател( мажоритарен, таен избор). Напримир 15000 души на териториален принцип, избират 1 представител ( ако се запази числеността на днешното Народно събрание). Това решава въпроса с некомпетентността на отделния човек, той ще делегира своя глас на друг познат и уважаван от него съгражданин, без цветови и политически украси ( сега реално е лишен от това право и е задължен да избира в тесен кръг компрометирани партии). Разликата от днешното състояние, е липсата на политически издигнати кандидатури. Партиите не участвуват във властта и Парламента, не провеждат агитации, реклами и обещания. Нужна е конституционна промяна, която може да се направи с референдум . Всички изборни длъжности се избират на горния принцип. Кандидатурите се издигат от граждански сдружения или подписка. Актуална снимка и подробности за кандидата само в интернет и печатен материал пред общините и нищо повече....

2. Парламент и държавно устройство, съответствуващо на тези промени.

3. Референдуми по всички големи общонационални въпроси.

[glishev]

Деденце, значи работата пак опира до това кой как разбира термина.

Ами аман от тия, дето сами си измислят ново значение на даден термин и очакват останалите, дето знаят нормалното му значение, да схванат новото ей тъй, по интуиция. "Пряка демокрация" и парламент се изключват взаимно. Дори да нямаше партии (което е невъзможно), самото наличие на парламент означава представителна демокрация, а не пряка. Стига сме си губили времето.

Тоя форум уж е БГ-наука, а всъщност половината теми се въртят около това, че някой си не ще да ползва даден термин в нормалния му смисъл.

[DendroaspisP]

...В древността също не са се събирали всички, излъчвали са свой представител с ясно визия, изразител на общото мнение ( без партии и политически хитрини)...

Деденце,

зависи за коя точно древност говориш. Ако визираш гръцката демокрация на полисите, ами че там е пълно с хитринки, мръсни номера, котерийни борби, тясно политически интереси и прочие. Битер нас са били.

За римският Сенат - да не говорим, дори и от епохата на Републиката.

А ти какво становище имаш за това трябва ли гласуването да е задължително?

Навит съм да е задължително при едно условие: да е предвидена бламираща бюлетина.

Разбирам аргумента ти и съм съгласен с него.

Но принципно не считаш ли, че демокрацията е не само привилегия, но и задължение на народа? И това касе всичките й форми - и пряката и коствената? На база принципите на демокрацията, отказът от гласуване, не е ли отказ от управление на общество, за което твърдим, че държим и искаме да функционира?

Редактирано Януари 11, 2011 от DendroaspisP

[Kuna]

Но принципно не считаш ли, че демокрацията е не само привилегия, но и задължение на народа? И това касе всичките й форми - и пряката и коствената? На база принципите на демокрацията, отказът от гласуване, не е ли отказ от управление на общество, за което твърдим, че държим и искаме да функционира?

Моето виждане е, че задълженията не трябва да са за сметка на свободата на личния избор и трябва да се простират до определени граници, а демокрацията е именно балансът между свободата на личността и правилата, обуславящи интереса на обществото като цяло. Понякога този баланс е спорен и често не се постига лесно. Задължително гласуване без опция "бламираща бюлетина" е прекрачване на тези граници. Също така отказът от участие в политическия процес не означава отказ от съобразяване с правилата и законите на обществото и ниска гражданска отговорност. За мен много по-смислено и зряло е човек съзнателно да не упражни правото си на вот, отколкото да гласува по инерция или от сляпа партизанщина. Упражненият вот сам по себе си не е гаранция за адекватен принос за по-добро функциониране на обществото.

За мен ако има дилема, то това е не задължително или доброволно гласуване, а легитимността на даден резултат при много ниска избирателна активност.

Редактирано Януари 11, 2011 от Kuna

[DendroaspisP]

... За мен ако има дилема, то това е не задължително или доброволно гласуване, а легитимността на даден резултат при много ниска избирателна активност.

Е да де, но точно тази "легитимност" е израз от упражнено ти право да не гласуваш (защото по някакви си причини не искаш да участваш в управлението и да приемем, че имаш право на това). Ако приемем, че всеки има право на избор, всяко мнозинство е легимитно. И обратното. Средно положение не може да има.

[glishev]

Да, Дендро, точно така смятам. Демокрацията е и задължение.

[Kuna]

Е да де, но точно тази "легитимност" е израз от упражнено ти право да не гласуваш (защото по някакви си причини не искаш да участваш в управлението и да приемем, че имаш право на това). Ако приемем, че всеки има право на избор, всяко мнозинство е легимитно. И обратното. Средно положение не може да има.

Въпросът с легитимността си остава дилема. Защото ако е задължително гласуването и изборът се състои само от определени кандидати, без опция "никое от гореизброеното," това пак не е гаранция за повишаване на легитимността. Проблемът се решава само формално, за агенциите за социологически проучвания и за самите политици, а не като съдържание. Иначе по-скоро клоня към това, че при право на избор, всяко мнозинство е легитимно, да. Т.е. по-лесно приемам постановка "доброволни избори, ниска избирателна активност," отколкото обратното.

[DendroaspisP]

Въпросът с легитимността си остава дилема. Защото ако е задължително гласуването и изборът се състои само от определени кандидати, без опция "никое от гореизброеното," това пак не е гаранция за повишаване на легитимността. Проблемът се решава само формално, за агенциите за социологически проучвания и за самите политици, а не като съдържание. Иначе по-скоро клоня към това, че при право на избор, всяко мнозинство е легитимно, да. Т.е. по-лесно приемам постановка "доброволни избори, ниска избирателна активност," отколкото обратното.

Което не е правилно като принцип. Т.е и аз застъпвам като Глишев мнението, че гласуването е и задължение - не толкова правно, но преди всичко морално и инстуционално като принцип. Щом искам демокрация, аз като правоспособен и дееспособен субект на същата съм длъжен да участвам в управлението й, защото няма кой друг. Демокрацията не е на политиците дори и коствената такава, а на всички. Негласуването е отказ не само от управление, но и от тази форма на обществен порядък. Тогава какви претенции за права мога да имам от нея?

[dedenze]

Аз съм против задължителното гласуване, особено при днешната ситуация в която си принуден да избираш една от няколко корумпирани и компрометирани партии. Вота те прави съучастник в политическата и икономическа платформа на партията, прави те съучастник и в последвалите провали, грабежи и беззакония. Вота е задължение и принадлежност, незнанието, че онея са бандити, не е оправдание. Бламиращата бюлетина напълно обезмисля задължителното гласуване. Политиците вече разбраха, че липсата на вот е отрицателен вот за всички партии, почти 2/3 от избирателите .Затова е актуално това което пиша в пост 44.

Термините Глишев се менят с времето, важно е съдържанието, което съм описал с повече думи, за да не се тълкува неправилно. Важното е да направиш разлика между съществуващата представителна "демокрация" и тази която предлагат други хора. Разликата е голяма и важна. Сигурно някой ще измисли и подобаващ нов термин.

Сегашната "представителна демокрация" не представлява хората, а престъпни политчески сдружения с цел облаги. Симпатизантите не участвуват в разпределението на плячката, ако не попадат в приятелските кръгове, те се чувствуват измамени и повече не гласуват. При по-висока степен на наивност, пробват с друга партия втори път и той им е последен. Нашите български партии не представляват хората и техните интереси, възползуват се от тях !

Редактирано Януари 11, 2011 от dedenze

[Kuna]

Което не е правилно като принцип. Т.е и аз застъпвам като Глишев мнението, че гласуването е и задължение - не толкова правно, но преди всичко морално и инстуционално като принцип. Щом искам демокрация, аз като правоспособен и дееспособен субект на същата съм длъжен да участвам в управлението й, защото няма кой друг. Демокрацията не е на политиците дори и коствената такава, а на всички. Негласуването е отказ не само от управление, но и от тази форма на обществен порядък. Тогава какви претенции за права мога да имам от нея?

Всичко това е чудесно, стига задължителният вот да не ме ограничава до Х на брой кандидата и да съм задължена непременно да харесам някой от тях и да възложа така ценното си доверие нему, за да го овластя на всяка цена. Ако това беше приемливо решение, то щеше да е вече приложено широко в развитите демокрации. Разбира се, винаги бих могла да пусна недействителна бюлетина, но тогава освен огорчението от лошия избор, ще питая и неприязън към държавата, която ме принуждава да го правя.

Деде, във всяка наука има термини, които е добре да се познават или поне да се уважават. Иначе знанието и човешкият опит няма да може да се систематизира и предава.

Редактирано Януари 11, 2011 от Kuna