Пряката демокрация - допитването до народа. Същност, видове, сравн. преглед и уредба

[dedenze]

Понякога има и редки изключения, на такива завинаги им резват таш+++те! Даже не ги вземат и в други партии, защото предателството понякога е професия.

[mitaca]

О.к, последно какво точно предлагаш? Мани резването, ама да работи?

[dedenze]

Най кратко казано в пост 44, повече- във всички мои теми свързани с политиката ! Даже и с подробности за размер на парламент, заплащане, привилегии, имунитет и пр....

[Galahad]

Сам си противоречиш като аргументация.

Хем твърдиш като аргумент срещу задължителното гласуване невежеството на избирателя, хем предлагаш същият този избирател да одобрява на референдум такъв важен закон като Конституцията или поправки към нея. Конституцията може и да изглежда лесен и общ, ала-балски закон в сравнение с другите по-тесни такива, но в същност е най-сложният за правене по ред причини.

Не си противореча. На референдум, който не е задължителен отиват хора, които имат някакво мнение по въпроса. С опцията ако политиците не се съобразяват с това мнение да се стигне до революция. При задължителното гласуваме се откарват до тъмната стаичка хора, които представа си нямат за какво ги вкарват там и още по-малко са готови да щурмуват парламента, за нещо, към което не проявяват интерес.

Дори масата да греши, ако не може да наложи с избори това, но което държи ще го направи със сила. Иран да речем беше светска държава, но си направиха ислямска революция. Иракчаните пък хич не искат да се примирят с хората, дето са отишли да се грижат за човешките им правата и редовно спретват по някоя бомба за правозащитниците.

задължителното гласуване може да докара до анархия. В смисъл отвеждат хората адължително до урните, те пускат празен плик и като се види, че невалидните бюлетини са 80% става: "Много сме, силни сме, да сринем политическата система и да изколим олигарсите". Не че хаоса води до нещо добро.

[DendroaspisP]

Не си противореча. На референдум, който не е задължителен отиват хора, които имат някакво мнение по въпроса. С опцията ако политиците не се съобразяват с това мнение да се стигне до революция. При задължителното гласуваме се откарват до тъмната стаичка хора, които представа си нямат за какво ги вкарват там и още по-малко са готови да щурмуват парламента, за нещо, към което не проявяват интерес...

Страхотна логика...

Само не разбрах какво общо има демократичният принцип на управление с революцията? Много марксистко-ленинистко ми звучи като идейна концепция.

Само че, това за което говориш не е съвременното разбиране и концепция за демокрацията, а нещо от сорта на древно-гръцката като фактически заместваш някогашните критерии и ценз за участие в ограничената полисна демокрация с ценз - интелектуалност. Ами да въведем тогава и коефицент и който не го покрие - никакви избирателни права, защото е тъп и/или невеж. Такива, че са много - много са. Само че както казах, това няма нищо общо с идеята за съвременна демокрация.

А демокрацията, че не е за всеки народ - ами не е, защото Глишев е прав, че тя е нещо доста сложно и отговорно и изисква адекватна степен на развитие на съответния народ. Дори и с американско оръжие не може да се въведе.

[dedenze]

задължителното гласуване може да докара до анархия. В смисъл отвеждат хората адължително до урните, те пускат празен плик и като се види, че невалидните бюлетини са 80% става: "Много сме, силни сме, да сринем политическата система и да изколим олигарсите". Не че хаоса води до нещо добро.

В моя пост 74, съм го описал образно и по-просто. Задължително грасуване - да, но за какво, ако е за 5-6 компрометирани партии, това е опит за манипулиране и узаконяване политиката на партийте, независимо от нашето отношение и желание. Тайната е в липсата на реален отрицателен вот. Ако той се въведе изборния резултат , ще бъде 0:0 и изборите ще се провалят. Тогава ще се сетим за мажоритарен избор без партии !? Сега изборните резултати са предопределени до 12 - 16 години напред, без да имаш ясновидски способности.

[Kuna]

Сега изборните резултати са предопределени до 12 - 16 години напред, без да имаш ясновидски способности.

Това не е вярно. Не мисля, че има на света ясновидец, политически анализатор или компютър, който да е способен да предвижда изборни резултати в БГ. По-точно никой не би могъл да предвижда съответните участници и конфигурации преди избори. Защото са абсурдни и противоречащи на всяка нормална логика.

[DendroaspisP]

Това не е вярно. Не мисля, че има на света ясновидец, политически анализатор или компютър, който да е способен да предвижда изборни резултати в БГ. По-точно никой не би могъл да предвижда съответните участници и конфигурации преди избори. Защото са абсурдни и противоречащи на всяка нормална логика.

Не по-малко неадекватен елемент е и начинът на формиране на вота на българина.

В деня преди изборите, средностатистическият рошав българин удра две-три големи евтини ракии почти на екс (намръщва се от вкуса им), поглежда жена си (намръщва се от вида й), поглежда децата си (нещо му трепва в сърцето като вижда, че и те са на тета чалгарчетата) и... мозъкът му прещраква. След това съзнанието му потъва в зоната на здрача и в това състояние на интелектуална несъстоятелност той отива да си пусне гласеца в урните.

(тук се сещам за онзи фейлетон на Чудомир за овчаря дето трябвало да си пусни гласеца и от тайната стаичка се чуло - Юраяяяяяя бре, юраяяяяя бре...)

[Kuna]

Да, трябва да призная, че и поведението на избирателите е доста идиосинкратично.

[Galahad]

Страхотна логика...

Само не разбрах какво общо има демократичният принцип на управление с революцията? Много марксистко-ленинистко ми звучи като идейна концепция.

Само че, това за което говориш не е съвременното разбиране и концепция за демокрацията,

Доколкото разбирам, твоето виждане за съвременната демокрация е как стражарите те замъкнат до урната, връчат ти плика и усещането за опряно дуло в челото ти недвусмислено ти подсказва, че единствено верния избор е да пуснеш червената бюлетина за Партията.

Липсата на активност кара електората да мисли, че другите са доволни от положението и затова са апатични към изборите. Ако при задължително гласуване се окаже, че 85% от избирателите са пуснали празни пликове, това показва, че системата е порочна, мнозинството е готово за решителна промяна, а политическата върхушка няма опора; но тъй като съществущата система не позволява на мнозинството да се пребори с малцинството олигарси, то трябва да се търси алтернативет път. Така при задължителното гласуване може да лъсне, че сред полит. върхушка няма лидери с влияние над широката маса. Проблемът е, че мнозинството няма и алтернативни лидери, но пък е наясно, че тъй като е преобладаващата част от населението, то може да прави каквото си иска. И при първото сътресение държавата може да е хвърли в анархия.

Тогава ще се сетим за мажоритарен избор без партии !?

Пък то ако партията си е една, но с голяма буква си е същото, като да няма партии. А родния полит. опит ни учи, че то като е една Партията и кандидата за който се гласува е един. На практика изборите преди 1989г. бяха една друга форма на допитване до народа известна като плебсцит. При него народа управомощава любимата Партия или Вожд да извърши нещо според своя изтънчен вкус, голям опит и премъдър промисъл - напр. любимия Вожд да обдари верноподаниците с изготвена от него Конституция (типичен пример са французите и Наполеон ІІІ).

[dedenze]

Не по-малко неадекватен елемент е и начинът на формиране на вота на българина.

В деня преди изборите, средностатистическият рошав българин удра две-три големи евтини ракии почти на екс (намръщва се от вкуса им), поглежда жена си (намръщва се от вида й), поглежда децата си (нещо му трепва в сърцето като вижда, че и те са на тета чалгарчетата) и... мозъкът му прещраква. След това съзнанието му потъва в зоната на здрача и в това състояние на интелектуална несъстоятелност той отива да си пусне гласеца в урните.

(тук се сещам за онзи фейлетон на Чудомир за овчаря дето трябвало да си пусни гласеца и от тайната стаичка се чуло - Юраяяяяяя бре, юраяяяяя бре...)

Прав си сценариите са много, но най главния е келепира- парата. Платиш ли добре, ще гласуваме за покойната ти прабаба. Подобен елемент има и при мажоритарния вот, местните феодали да влезат във властта. Но ако хората ги избират и харесват няма лошо - парламента ще се изпълни с богати хора не марионетни магарета!

Както обаче, всичко е орязано и цените са по- високи от ЕС-, хляб, алкохол, цигари, горива и енергия и пр.... има и друга възможност за която не ми се мисли, Тогава критикуваните мои мисли, като "комунистически", ще ви се сторят Соната на любовтта. И българският народ има праг на търпимост.!

Редактирано Януари 13, 2011 от dedenze

[DendroaspisP]

Доколкото разбирам, твоето виждане за съвременната демокрация е как стражарите те замъкнат до урната, връчат ти плика и усещането за опряно дуло в челото ти недвусмислено ти подсказва, че единствено верния избор е да пуснеш червената бюлетина за Партията. ...

В същност - нищо подобно. Моето виждане е като на другаря Глишев и на теорията - демокрацията е форма на управление на народа (за да не се бърка с понятието "народ" от соца представи си го като римския народ като идея и концепция), която се осъществява по два начина пряко и коствено. И не ни управляват народните избраници, а народът управлява чрез тях. Това е в същност идеята. Ако народът е калпав - значи още не е дорасъл до нивото за тази (за сега) най-висша форма на държавно и обществено управление. За недорасъл народ си има друга междунна форма на управление - република.

Затова щом иска демокрация, народът трябва да е готов да управлява, а при коствената форма на управление това става с упражняване правото си и задължението си да гласува (да, в правото има редица случаи, когато едно право е същевременно и задължение на субекта). Ако не го упражни, това е все едно избраният народен представител да не иска да си върши работата, за която е избран, да не ходи на работа и прочие, защото имало и други които могат да я вършат тази работа, а и на него тя му се струва нещо безмислена, защото не отговаря на вътрешната му представа. За такова поведение на народния представител в законите ни има предвидени санкции - и те не са нито пищови, нито стражари, нито милиционери или всякакви такива рецидиви от соца.

Оправдавайки се, че народът като цяло е невеж и тъпичък в политическо отношение (и то си е така, но никой не прави нишо да повдигне нивото му в това отношение и странно защо) и затова по-добре да не го мъчим да упражнява правото си на управление чрез вота си, правим не демокрация, а манджа с грозде - някакви заемки от няколко форми на управление и принципна безпринципност замества идеята. Получава се балканска партокрация с всички негативни елементи срещу които пищим всеки ден. Ами така е, още Хелег го е казал - с такава форма на управление (смесица от каквото дойде) българския народ си заслужава правителствата, които избира. Негова са си, да им се радва - от синия до розово-червения партиен сектор.

Другото решение го даде Глишев поне като начална стъпка към някаква по-зряла форма на полудемокатично управление. След две-три поколения здрава работа в това отношение поне половината избиратели вече би трябвало да имат представа както е демокрация и отговорнността, която носят за управлението на страна си. Другото е политическо дрънкане тип Ганчовото кафене. Ама и кайвето е с пари и то от нашия джоб изцяло.

[Kazanliev]

Здравейте,

Това е първото ми мнение (не "пост" ) в този форум. То ще е малко критично и може някои от вас да се пообидят, но все пак си е моето мнение.

На първо място, бих искал да изразя разочарованието си от нивото на грамотност на всички вас - пишещите тук! Вие имате претенциите да водите спор на високо интелектуално ниво, а не умеете да се изразявате правилно на български език. Срамота! Не открих нито едно мнение, в което да нямаше поне по две граматични грешки.

На второ място, вече по темата за пряката демокрация - както някой отбеляза по-рано, пряката демокрация е работеща хипотеза само за сравнително малки обществени групи, в които взаимоотношенията между отделните членове са сравнително прости. При днешното общество е абсолютно невъзможно да се вмени задължение или да се даде право на всеки член на обществото да участва в управлението. Да не говорим, че това би било фатално за обществото като цяло.

Не мога да не си задам въпроса - за какво е цялата тази дискусия?

И отговорът, който си давам е: всички вие тук търсите решение за политическите и икономическите проблеми на нашата мила татковина. Прав ли съм?

Та, моето мнение по въпроса е малко крайно:

Променяйки политическата система и начина на управление на държавата, няма да постигнете нищо положително, защото проблемите не се коренят там. Следователно, да потърсим проблемите...

Проблемите се състоят в това, че който и да влезе в управлението на държавата гледа как да сложи нещо в собствения си джоб и не го е еня за хората, които са го избрали; корупцията е повсеместна; законите (добри или лоши) масово не се прилагат; никой не понася отговорност за действията си;

Вероятно могат да се изброят още доста проблеми в този ред на мисли, но и тези трябва да са ви достатъчни за да схванете накъде бия.

Решението:

1. Да се изкорени корупцията от съдебната власт с желязна ръка. Да се вкарат в затвора с дългогодишни ефективни присъди по няколко подкупни магистрати от всяка колегия в страната. То, че не може всички да бъдат изловени е ясно, но поне да се хванат най-фрапиращите случаи, да им се конфискуват нерегламентирано придобитите средства, имоти и коли, това ще е достатъчно да даде ясен знак на останалите, че трябва да си спомнят каква клетва са полагали.

2. Съдебната система, веднъж попрочистена, да помогне на изпълнителната власт да се справи със същия проблем.

3. На законодателната власт да й се отнеме имунитета. Всеки депутат да може да бъде разследван спокойно за криминални и икономически престъпления и при достатъчно данни и доказателствен материал да следват ефективни присъди.

Какъв ще е резултата?

Ами много просто - гражданите на държавата много бързичко ще изгубят чувството си за безнаказаност и всеки ще си налегне парцалките и ще заработи съвестно, а ще заживее принципно, защото ще му е ясно, че "всяко действие предизвиква ...." (основен закон на физиката)

Искам да ме разберете правилно - за сегашното положение на държавата не са виновни нито комунистите, нито анархистите, нито демократите, нито сините, нито зелените, нито оранжевите. Виновни са хората, които живеят в държавата и им харесва законите да не се прилагат.

Съвсем скоро, разглеждайки различните "демократични" западни държави (включително САЩ) достигнах до извода, че всъщност България е най-демократичната държава в света.

1. Тук няма ясно изразено класово/кастово разделение, т.е. няма дискриминация на тази основа.

2. Тук всеки е свободен да прави почти всичко, дори да вреди на други членове на обществото и държавата и има възможност да се измъкне безнаказано.

3. Всеки притежава правото да се изразява свободно, дори когато нанася вреди някому.

и т.н. и т.н.

Това никъде другаде по света го няма в този момент.

"Демократичните" държави са се изродили тотално и там в момента съществува свръхрегулация, която е убила демокрацията.

[glishev]

Ха, имаме нов кандидат за модератор, какъв ли фейлетон би съчинил Марк Твен по казуса Добре дошъл, колега

[Galahad]

Революцията не е патент на социалистите. Тя е нащо, което става, когато управляваното мнозинство разбере, че в по-голямата си част е против съществуващото положение. Ако в страната има реални избори, промяната може да стане чрез тях. У нас обаче реални избори няма - има разни депозити (т.е. изборен ценз), разни бариери (т.е. гласуваш примерно за партия, дето обещава да не пусне Турция в ЕС, ако бежанците не получат имотите си, но тя не минава 4% и гласът ти отива за ДПС, в резултат на което турските екскурзианти си получават имотите, които съвсем възмездно са продали, а тези, дето съвсем законно са си ги купили отиват на улицата). Та когато няма реални избори, а хората са недоволни и при едно задължително гласуване излезе, че те бойкотират властта, то те започват да търсят алтернативно решение. Не е задължително гилотината да работи като във Франция - може и по-мирно като в Египет и Тунис. При всички случаи е доста опасно да се въведе задължително гласуване, защото то може при масов вот с празни пликове да хвърли страната в хаос. Тук-таме е било вкарвано задължителното гласуване, но не с много добър резултат. У нас го е правил Стамболийски - естествено преди да му отрежат главата. Във връзка с това има един много забавен хумористичен разказ "Бреееей" - май беше на Чудомир.

Но темата е за пряката демокрация. Гледам, че се повдигнаха и други въпроси като задължителното гласуване или някои реформи у нас. Но това ще е най-добре да бъде предмет на други теми. Защого каквито и правни механизми да се въведат, ако на един народ му липсва волята да наложи държавата му да се управлява добре, нищо няма да стане. Доколкото темата са оказадоста читаема, може би няма да е лошо до пусна още няколко по появилите се паралелни въпроси. Но пак обръщам внимание, че тази част от форума е за право. Тъй че тук се разглеждат правните механизми, а не политическите проблеми. Но тъй като искаме едно политически по-грамотно общество, то пък няма да е лошо да има и съотвентите теми, които по един по-популярен и достъпен начин да обяснят как тези механизми действат. Така хората ще са по-наясно дали това, което техните политици правят, ще доведе до това, което избирателите искат. В този смисъл е и тази тема - да даде информация какво е пряката демокрация. Но това е правния механизъм. Как даден народ ще го употреби, е втори въпрос. Нещо като лекия автомобил - може да ти върши много полезна работа, но може и да се претрепеш с него.

[DendroaspisP]

... Решението:

1. Да се изкорени корупцията от съдебната власт с желязна ръка. Да се вкарат в затвора с дългогодишни ефективни присъди по няколко подкупни магистрати от всяка колегия в страната. То, че не може всички да бъдат изловени е ясно, но поне да се хванат най-фрапиращите случаи, да им се конфискуват нерегламентирано придобитите средства, имоти и коли, това ще е достатъчно да даде ясен знак на останалите, че трябва да си спомнят каква клетва са полагали.

2. Съдебната система, веднъж попрочистена, да помогне на изпълнителната власт да се справи със същия проблем.

3. На законодателната власт да й се отнеме имунитета. Всеки депутат да може да бъде разследван спокойно за криминални и икономически престъпления и при достатъчно данни и доказателствен материал да следват ефективни присъди...

Кой и с какви методи ще осъществи тази програма днес? Партиите, народът, някакви съдии, внесени отвън?

[Galahad]

У нас има доста погрешно виждане за съдебната система - много хора я смятат за средство за правене на революция в страната. Но ролята на тази система е точно обратната. Във всяка нормална държава задачата на съдебната система е да запази положението в държавата такова, каквото е. Тъй че ако парламента и правотелството не желаят да променят нещата, то съдебната система в никакъв случай няма да направи революция. Но и това е може би предмет на друга тема свързане с доста непонятното, та направо липсващо у нас "Разделение на властите".

[DendroaspisP]

...Но и това е може би предмет на друга тема свързане с доста непонятното, та направо липсващо у нас "Разделение на властите".

Е, на теория го има това деление. Даже и в Конституцията е изтипосано като принцип. Приложението обаче е пълен цирк.

А управляващите по ред причини винаги са искали да контролират съдебната власт. И дори законодателно са го закрепили - например при партийно квотния принцип за избор на членове на Висшия съдебен съвет. Уж под предлог за взаимния контрол по повод идеята за разделение на властите.

[mecho1]

Няма ли пряка демокрация - няма никаква демокрация. Свободата е над всичко. От това пряко следва и най добрата форма на управление - пряка демокрация !!!

Редактирано Април 26, 2013 от mecho1

[mitaca]

А какво разбираш (или се разбира) под пряка демокрация? Да се събираме ката ден на мегданя?

[mecho1]

Има много варианти. Всяка една пряка демокрация от историята и от съвремието е оригинална сама по себе си. Не знам да са взаимствани модели. То май и няма как. Знам как възниква. Възниква, когато елита тотално се улее и няма никакви аргументи в негова защита. Мисля, че сега в България ситуацията е подобна. Ако критичен брой хора са осъзнали, че властта за това е власт, за да облагодетелства себе си лично, има шанс да видиш на живо отговора на въпроса си. Никой не може да каже какво ще изберат хората ако се освободят.

[mitaca]

Добре де, дай поне един! И от историята, но държа от съвремието. Не държа на оргиналност (в случая не засягаме ситуацията в БГ, това не отговаря на првилата на нашия форум). Ахаа властта е на власт за облагодетелстване на себе си! Ми що ни е нужна тогаз? За какво ни е власт? В 'светлината' на 'абсолютната свобода', какво значи 'осъзнаване' и 'критична маса'? Ми аз применно мога да желая да имам свобода да не съм....'осъзнат'! Или съм свободно....неосъзнат! Имам ли.....право, не бе, свободата да не съм осъзнат? Ама не, не, дай определение за 'неосъзнат' в светлината на абсолютната свобода! Че ми стана интересно.

[Galahad]

Пряката демокрация не бива да се бърка с референдума. А тазгодишния Сергейски "референдум" не бива да се бърка с референдум. Това, което се случи тази година у нас е плебсцит - т.е. олигарсите се допитаха до раята дали тя желае те да развиват ядрената енергетика по начин, по който на тях им е угодно и изгодно. Ако беше референдум, то в такъв случай трябваше да се реши пряко даден въпрос - напр. "Да се построи ли Белене?", "С държавни пари ли да се строи или от частна фирма?", "Ако не го строи бълг. държава фирмата непременно съветска ли да бъде или друга" ... По просто казано с Да или Не се решава съвсем конкретен въпрос. При плебсцита само се управомощават управляващите да направят нещо както намерят за добре - посочва се нещото, но те решават какво точно да бъде то. И както дадох по-горе пример - напр. императорът да направи конституция каквато намери за добре.

Типичен пример за държава, където има много често референдуми е Щвейцария и не мисля, че швейцарците живеят зле. Има и възможност да се наложи "народно вето" на приет от парламента закон и той да бъде обезсилен - разбира се не и у нас сега.

Има и друг вариант - напр. във Франция конституцията се променя от парламента без ВНС, но промените влизат в сила само ако бъде одобрена на референдум. Без референдум във Франция не е възможно да се промени конституцията. А у нас искат да направят така, че да се махне ВНС и депутатите да си правят каквото искат.

Разбира се няма как всичко да се решава от гражданите - най-малкото защото те няма да имат време и възможност. През античността е имало пряка демокрация, ама тогава робите са бачкали, а свободните са гласували срещу хляб и зрелища. Туй звучи някак много познато. Но дори и през античността, там където е имало пряка демокрация е имало и други органи, които най-често се избирали и те също са действали.

Тъй че прякото гласуване на целокупния народ се ползва рядко, но по важни въпроси.

И от историята, но държа от съвремието. Не държа на оргиналност (в случая не засягаме ситуацията в БГ, това не отговаря на првилата на нашия форум).

Тъй като става дума за държавно устройство и то за основите му, примерите за което и да е по този въпрос не са много, тъй че ако се ограничи времево, трудно може да се намерят за някои неща подходящи примери.

Има ограничения за дискусия свързана с политика. Но що се отнася до референдумите в България и по-точно до това каква е уредбата на въпроса в България, то това трябва да се дискутира не само във форума, но трябва да залегне и в учебния план на училищата. Не може да се призовават хората да гласуват, а след 12г. ходене на училище да не са учили поне един срок защо гласуват и какво зависи от техния глас. Оказва се, че гражданите са длъжни да знаят закона и се наказват, ако не го спазват, но държавата е длъжна да ги учи безплатно в продължение на 12 години на много неща, които изобщо няма да им потрябват, а не е длъжна да ги осведоми за това, за което може да ги санкционира, ако не го знаят. Това разбира се е друг въпрос. Та преди всичко е важно хората да разберат какво е положението с пряката демокрация у нас, но пък това най-добре се обяснява със сравнителноправни примери. Значението на дадено понятие се разбира по-добре като се посочи каква е алтернативата му

[ekaterina]

Темата е интересна и важна. През последните месеци, протестиращите апелираха за по-голямо гражданско участие, но малко хора са наясно как практически и законово може да се случи това. На 9 май предстои едно безплатно он-лайн обучение по темата за демокрацията и видовете демокрация. Който има желание и възможност, нека се включи

[Eньо]

През последните месеци, протестиращите апелираха за по-голямо гражданско участие, но малко хора са наясно как практически и законово може да се случи това.

Нито практически, нито законово не би могло да се осъществи широко гражданско участие, поради простата причина, че "Закона" така е умайсторисан, че не дава абсолютно никаква възможност за свободна гражданска инициатива.