Василий II срещу Самуил

[Ishamael]

Тази тема вече съм я пускал в един друг форум, но ми се ще да видя тук какво мислите. Щеше ли Василий да се справи, ако той беше цар на България, а Самуил беше императора, който му се противопоставяше? И не на последно място кой е по-добрия войн, държавник и владетел?

[Warlord]

Ами моето мнение ти го казах вече развитието на събитията в такъв мащаб не са зависели от един човек, било той цар и добър дипломат и пълководец. Преславското царство вече е съкрушено, Византийската империя е набрала огромна мощ, сключила мир с арабите и съсредоточила всичко срещу издишалата България, раздирана от междуособици и предателства. Дори да си бяха разменили местата Самуил и Василий събитията пак щяха да се стекат по същия начин.

Просто е дошло време когато над поваления лъв победоносно се е извивал двуглавия орел.

[Galahad]

Ами Василий ІІ определено е по-добрият. Всъщност той е един от най-способните виз. императори. Стабилизирал финасите, засилил армията, разширил държавата. На пръв поглед за него всичко е било по-лесно. Наричат го Багренороден, което ще рече, че е син на император, който вече е на власт. Но скоро за него нещата се променили - майка му активно се включила в заговори, в резултат от които били убити дядо му Константин VІІ, баща му Роман ІІ и вторият му баща Никифор ІІ. Съорганизаторът на преврата срещу Никифор ІІ и нов съимператор на Василий - Йоан Цимисхий проявил съобразителност и изпратил на заточение императрицата. Но все пак не проявил достатъчна съобразителност и на свой ред бил отровен от паракимомена-евнух Василий, който фактически поел управлението. Но евнуха макар и ловък интрегант не успял да се справи с полит. обстановка в страната- империята била обхваната от вътр. размирици. Василий ІІ успял да отстрани своя съименник и едва 18г. поел управлението. А бедите били станали много - освен Комитопулите се появили и двама претенденти за престола му. Василий обаче успял да се справи с претендентите и покорил останалата част от България, а на юг се справил с размирните ивери (грузи).

Макар и първороден син и по право император Василий ІІ обаче поделил властта с брат си Константин VІІІ. В случая разбира е имал и късмет, че слабохарактерния му брат проявил достатъчна съобразителност да оцени жеста.

Василий ІІ живеел скромно, като използвал разумно средставта на държавата. Затова въпреки неспирните му военни кампаний, когато умрял оставил пълна хазна. При това, за да укрепи властта си над наскоро подчинените българи запазил дъниците им такива, каквито били при Самуил.

Името му се свързва с ослепяването на 14-15 000 българи, но войната със Самуил била свързана с огромни жертви и разрушения. Мярката е жестока, но при загубите от войната алтернатива трудно да се намери. Василий ІІ бил сгоден за бълг. принцеса, което по бълг. държавна традиция му давала предимство над бълг. трон спрямо Самуил. Така погледнато Василий ІІ гледал на загубите и от двете страни във войната като на свои.

Самуил несъмнено също е бил способен владетел и ако не е имал за противник някой от серията Цимисхий, Никифор ІІ или Василий навярно би постигнал много. Но на Василий отстъпвал по качества. Самуил се отнесъл сурово към предалите се на византийците бълг. градове, докато Василий прощавал капитулацията, ако обстоятелствата налагали това. Благодарение на това гарнизоните били доста по-склонни да капитулират пред Василий, отколкото пред Самуил. Самуил допуснал любовните приключения в семейството му да се развиват доста волно. Това станало причина за попадането на Драч в ръцете на византийците. Василий ІІ бил строг не само към себе си, но и към близките си - той ограничил разходите на брат си Константин и дал сестра си за жена на руския княз.

[Ishamael]

То поредицата императори-войни принципно са живеели скромно, както цимисхий, така и Никиор II, за когото, ако не се лъжа казват, че винаги спял на походно легло и носел броня и войнишки панталони вместо коприни и пурпур.

Иначе за мен лично Самуил и Василий са едни от най-силните личности на своето време, и ако държавите, които ръководеха бяха с изравнение сили, този сбъсък можеше да продължи още по-дълго време ( То не че и така е било кратко де) Спокойно мога да твърдя че това е едно от най-големите противопоставяния на две личности в историята.

[Warlord]

Определено е така. Въпроса е, че Самуил се опитва да възстанови една вече съсипана и почти унищожена държава, докато Василий има потенциала на далеч по огромната и стабилна империя, който към началото на 11 в. има възможност изцяло да съсредоточи срещу България. Галахад е прав, че Василий по-ловко се е оправял с дворцовите интриги и предатели. Но на бойното поле и двамата са изключителни пълководци, като трудно е да се прецени кой е по-добър. А да не забравяме, че както държавата така и армията е била унищожена, имам предвид самата военна школа от Плиска/Преслав. Въоръжените отряди които мобилизират комитите в далечната Долна земя са по-скоро импровизация и модел армия не от прабългарски, а от южнославянски тип, отчасти по византийски образец, което значи доста по-неефективна от ханските времена. Да не забравяме, че това също е много важен фактор,

[Ishamael]

Така, но към 1000 година, Самуил вече разполага с една не много голяма, но доста опитна армия...за съжаление при Ключ шанса е на страната на ромеите....

[Galahad]

Василий ІІ и като военачалник определено е по добър. Самуил търпи доста нелепи поражания при Сперхей и Вардар, като второто е повторение на първото.

Само за сравнение в битката при с. Ключ. Самуил отново не е бдителен и позволява войската му да бъде обходена без да разбере (няма река, ама практически допуска пак същата грешка трети път). Ако беше взел мерки, т.е. да се следи виз. армия можеше да стане както гърците са направили при Термопилите - бил унищожен отряда от спартанци, но останалата армия успяла да се изтегли. а Самуил губи само като пленници 14-15 000 души. По време на същите воен. действия Гаврил Радомир, който макар и да не е бил така вещ като баща си в дворцовите интриги е бил определено по-добрия военачалник успял да унищожи виз. ариергард. Василий ІІ предпочел да не се възползва от съкрушителната победа, а да се изтегли. Именно тогава наредил да бъдат ослепени войниците. Предполагам, че страшно е искал да продължи настъплението, но е предпочел да не рискува, а внимателно и методично да продължи завоюването на бълг. земи.

А и Василий ІІ много се е грижел за армията си. Като превзел Охрид, той използвал намереното в цар. хазна за да плати на войниците си. Други владетели в такива случаи предппочитат да преместят париците в своята хазна и да ги харчат за разни любимци.

[salonikios]

Здравейте!

Като историк за мен в историята няма място за "ако". Историята се занимава с това, което вече е станало, а не с това, което би могло да се случи. Т.е. историята борави с факти, а не предположения и догадки. В този смисъл мисля, че историята е доказала кой е по-добрият - и като военачалник, и като политик.

Що се отнася до ослепяването на българските воини мисля, че от дистанцията на времето е много трудно да се освободим от излишните емоции и манталитета на модерния човек. Просто трябва да се опитаме да се върнем назад във времето, за да бъдем добри историци, обективни и честни. През 11 в. хората не са била така хуманни, както днес. Нямало е международни договори, които да определят как да се третират военопленниците. Животът на победените е зависел от волята на победителя. Той е пожелал да им запази живота, но ги е осакатил за цял живот.

Нека имаме предвид и нещо друго: според тогавашната практика (което в случая е от значение) българите са били третирани не като пленници от редовна войска, а като престъпници-бунтовници. Причината е, че след превземането на Преслав и отнемането на знаците на царското достойнство от последния български цар България е била включена в границите на империята. Самиул се явява фактически бунтовник, а не легитимен цар за византийците.

[КГ125]

Здрасти

Освен спецификата на средновековните нрави, има и нещо друго - Василий ще да е разбирал добре психиката на Самуил, който си прилича с него в много отношения (наистина това е може би един от най-драматичниите сблъсъци на две силни личности и в българската, и във византийската история). В такъв конфликт се дава всичко от себе си, но Самуил е "отстъпил", допуснал е някой пропуски. Отделно, както казва Warlord, обективно силите са неравни - Византия е във възход, а България в тежък период..

Та мисълта ми е, че ослепяването е психологически удар срещу Самуил, който също е бил много силно привързан към войската си и войниците си. Не избиването, а именно това. Впрочем то именно довежда до смъртта му.

И все пак, като се замислиш, какъв потенциал е имала първата бълг. държава. Дори след разгрома на Цимисхий, са били нужни още 40 г. за да падне, и то само защото Византия е във възход.

[Galahad]

Като историк за мен в историята няма място за "ако". Историята се занимава с това, което вече е станало, а не с това, което би могло да се случи. Т.е. историята борави с факти, а не предположения и догадки.

Всъщност историческото моделиране се занимава точно с това "ако". Историческото моделиране позволява от една страна да се оценят правилно събитията, а от друга придава практически смисъл от изучаването на историята (историчаския опит се разиграва в различни варианти за да се вземе решение за проблем от съвремието).

Иначе историята, която аз учех в училище беше нещо доста скучно, клонящо към тъпо. В учебниците имаше твърде малко факти, и твърде много общи приказки - причини, значение... В тези дивотии се казваше, че когато някой водел справедлива отбранителна война печелел, а този дето водел завоевателна война в интерес на феодалите, капиталистите и империалистите губел. Василий е водел завоевателна война и е спечелил. Ще рече, че ползата от опознаването на историята чрез творчеството на "социалистическата историография" си е честа загуба навреме. Един от постулатите на тази "социалистическата историография" е отричането на ист. моделиране. Целта е проста - изучаващите историята трябва да усвоят един шаблон, а не да усвояват факти и вече да разсъждават като тях. Но пък благодарение на това, макар Кимон Георгиев и звенарите да правят три преврата, първите 2 (деветоюнския и деветнайсетоайския) минаваха за фашистки преврати, а деветосептемврийския - за антифашистки. Затова социалистическия историк трябваше да усвои всъщност на фекти, а догми, които се оборвахадори и при елементарно разсъждение.

Интересното е, че нещата тръгват зле с пленяването на цар Роман. Преди това е битката при Ключ и Василий дори се съгласява да даде сестра си за жена на Роман, макар и с тайничката идея да пробута друга. Това ме кара да се замисля дали цар Роман, който иначе е толкова заклеймяван не е бил всъщност от фигурите, на които се дължали поне отчасти някои от успехите.

[resavsky]

Заслугите на Арон също не се за пренбегване - винаги съм мислил че точно убийстото му от брат му Самуил /класическа битка за власт далеч от всякакво предателство/ е ключовия момент в титаничния двубой с Византия.След смъртта на Арон / независимо дали е 987 г. или 991 г./ везните постепенно се накланят в полза на Византия.Именно съвместните усилия на братята стабилизрат държавата а последващато очерняване на Арон има за цел единстеено да оневини убиеца му.

[КГ125]

Никак не е изключена таква версия. Наистина, Арон остава встрани от проучванията или поне аз не знам за него нещо особено да се пише. А често именно такава фигура, стояща до владетеля е много сериозен фактор за успехите му. Говорят се такива неща например за майката на Фердинанд - след смъртта й последният почва с неадекватните си решения...

[resavsky]

Едно малко уточнение -Арон не може да се приеме като фигура стояща до владетел.Приживе на Арон Самуил не ебил владетел.Двамата със Самуил изнася тежеста на борбата срещу византия като равноправни фигури.Арон взема лично участие в битката при Траянова врата нарвно със Самуил а вероятно и в другите военни кампании.Факт е че през 1015 г. по голямата част от аристокрацията подкрепя именно сина на Арон вместо сина на Самуил - трудно обяснимо ако Арон е извършил предателство под каквато и да е форма.Самуил убива Арон тъй като последният е пречка към престола - при това вероятно убийство от засада докато Арон е почивал ссъс семейството си в крайгадска резиденция

[КГ125]

Да, така е. Комитопулите ... Ето така падат държавите. Самуил убива брат си (за Давид, убит от скитници власи и за Мойсей няма как да знаем, но при тази обстановка човек никога не знае....). Иван Владислав убива спасителя си Гаврил Радомир....

Понякога се чудя какъв голям потенциал е имало ПБЦ - Симеонови войни, "сънят' при Петър, Светослав, Цимисхий, и 40 години битка с Византия... и това при липса на централна власт или при самоизтребване на Комитопулите, които времето и очевидно качествата им издигат до призванието да са лидери на държавата.

Не си спомням изворите и няма кога да ги чета за да имам по-точно мнение, но има и нещо друго - Владислав убива Гаврил Радомир и съпротивата спира....

Дали въпреки всичко няма нещо вярно в това, че Арон е клонял към Византия? Не като предателство - цялата тази история не е поредно издание на вечното българско "филство" и "фобство" и така често срещаното в ПБЦ про и антивизантийска партия...

Редактирано Май 15, 2008 от КГ125

[resavsky]

Напротив Иван Владислав няма никакво намерение да спира съпротивата.Печели успехи срещу Василий и не път да изведе държавата от критичното положение.Но нелепата му смърт обезсмисля всичко.

[КГ125]

Вярно, да. Макар, че аристокрацията вече не знам дали е била толкова желаеща да воюва още. Войните омръзват....пък и има мнение, че смъртта му е от заговор, а не в бой с Византия. Във всеки случай, наситен с драматичен сблъсък исторически период. Онзи ден ми обърнаха внимание на това (както винаги ценно мнение, той си знае кой е :) ), че Василий побеждава арабите, побеждава в Италия и стига почти до Рим, но го наричат не арабооктон или папооктон, а именно Българоубиец. Самият той пък казва, че най-голямото събитие на времето им е "обединяването на Ромейската и българската държава под едно управление!" Не разгрома, а обединяването

Редактирано Май 15, 2008 от КГ125

[resavsky]

Ролята на цар Роман не трябва съвсем да се маргинализира.Знаем от Битолския надпис че той сщо взема участие в битката при Траянова врата а според едно сведение е пленен от византийците по време на война - очевидно като пълководец.Въпреки че след 977 г. фактическата власт в държавата е била в ръцета на Арон и Самуил очевидно Роман също е имал някаква роля в управлението на държавата и е взимал участие в бойните действия.

[Galahad]

Именно съвместните усилия на братята стабилизрат държавата а последващато очерняване на Арон има за цел единстеено да оневини убиеца му.

Всъщност повечето от запазеното като сведения е писано в династията на Комнините. Ромейският им клон бил благороден, но българският им клон си бил направо царски - те са в родствени отношения с наследниците на Арон и Иван Владислав. Затова възхвалата им се е практиквала дори и да е за сметка на ромеите. Псел да речем се скъсва да хвали дъщерята на цар Иван Владислав - и в писмата си и в хронографията си. Ако тя не е била императрица, а той кастриран като нищо е щял да й налети.

[real_history]

Хубаво е да се четат изворите - те ни дават най-точният отговор. Ето един такъв от Скилица-Кедрин:

"А Арон бил убит от брат си Самуил на 14 Юли (Юни) в местността Разметаница заедно с целия си род,

както казват, на ромеите или защото се стремял да завземе за себе си властта."

[resavsky]

Е какво пише в Арон за изворите?Държал страната на ромеите - сигурно затова почти 20 години воюва с тях.Искал е да се подчини на императора - ами през лятото на 986 г.има идеална възможност за това.Василий ІІ на крака му идва в Средец.Но кой знае защо "привърженикът на роеимте" Арон не го посреща с хляб и сол.

[Galahad]

Възможно е дилемата Арон-Самуил да е като тази между Петър ІV и Асен І. В зората на второто царство отново по-големият брат е бил за подобряване на отношенията с Византия, докато Асен е бил за продължаване на воен. действия.

но има и нещо друго - Владислав убива Гаврил Радомир и съпротивата спира....

Интересното е дали Гаврил Радомир не е бил осиновен от скопения цар Роман. Защото освен с тези 2 имена, той е наричан и Роман. Ако е бил осиновен, то той се е явявал продължител на династията и убийството му означавало край на І царство. Династичният принцип е бил много силно застъпен у нас. Във Византия подхода е бил по-либерален в това отношение и било важното да се добере до трона. Царското минало е било просто бонус. Тъй че един преврет у нас е можел да има по-тежки последици у нас отколкото във Византия. Подобно нещо може да обясни бързия крах при Иван Владислав - разбира се освен несполучливите военни и полит. ходеве на самия Иван Владислав.

[resavsky]

Кои са несполучливите ходове на Иван Владислав - когато поема властта през 1015 г. той е изправен до стената.И въпреки това оцелява три години за да премине през 1018 г. в настъпление.Оценката на съвременника Миахил Псел за него е повече от категорична и от нея не личи Иван Владислав да е предприемал някакви неуспешни ходове.За осиновяването на Гаврил - Радомир :дайте някакви доказателства.

[Galahad]

Оценката на съвременника Миахил Псел за него е повече от категорична и от нея не личи Иван Владислав да е предприемал някакви неуспешни ходове.

Дори и високопоставен сановник като Михаил Псел е трябвало да е доста тактичен когато говори за бащата императрицата (а тя по думите му над всичко отгоре била такава красавица, че успявала да развърнува сърцето и на евнух като него).

За осиновяването на Гаврил - Радомир :дайте някакви доказателства.

Както казах - само предположение. Наричан е и Роман, което име може да е добавено заради осиновяване. А за самия цар Роман възможностите да остави наследник не били големи - пряк не можел заради кастрирането, а за осиновяване - трябвало да се съобразява с Комитопулите. Няма пряко сведение обаче за акт на осиновяване. Но това виз. автори на драго сърце биха го пропуснали. Ред от най-важните ни извори са свързани с управлението на Комнините, през което време Византия е Симеонова България постигната с други средства. Тъй че е било важно да се наблегне, че наследниците на Иван Владислав са единствения и истински царски род. И е свършило работа - докато управляват Комнините големите национално-освободителни въстания секват, за българите императора бил и техният легитимен цар.

[resavsky]

Дори това че Гаврил- Радомир е наричан Роман е твърде съмнитиелно.Ако беше официално осиновен от цар Роман би трябвало да се нарича Гаврил - Роман.Този Роман / който ако не се лъжа се споменава единствено във връзка с Петър Делян/ вероятно е незаконнороден син на цар Самуил.

[КГ125]

ОТ: Откъде ли идва това повтарящо се в България от този период име Роман? край на ОТ: