Битката при Талас - Полумесецът срещу Драконa

[Warlord]

В средата на VII век в сърцето на Азия пламва конфликт между две от най-големите държави, съществували някога. Арабският халифат, който бил в зенита на своята мощ, макар и току що династията на Омеядите да била сменена с тази на Абасидите, все още бил единен и силно централизиран. И Небесната империя (Китай) - също обединенa и могъщa при династията Тан. И двете държави са много по-големи и като територия, и като население от Римската империя, а в същото време се намират и в период на експанзия.

През 751 г. крайните точки на инвазията на двете империи вече се били допряли в Централна Азия (нa територията на днешните Узбекистан, Киргизстан и Казахстан). Конфликтът започнал да назрява след отказа на владетеля на Ташкент да се подчини на Китай, който го смятал за свой васал. В резултат на това императорският наместник на Тан - Гао Жианжи нападнал Ташкент. Управителите на града поискали въпроса да се реши по мирен път, на което предложение Жианжи временно се съгласил. Но скоро се отметнал от обещанията си и подложил Ташкент на опожаряване от китайските войски. Опустошението било страшно - мъжете били откарани в плен, а жените, децата и старците - избити. Ташкентския васал бил обезглавен, а наследникът му избягал на юг и потърсил помощта на Абасидската империя. Китайските разузнавачи доложили на императора, че арабите се канят да нахлуят в четири китайски окръга в Жию (съвременен Синдзян и части от Казахстан и Афганистан). Гао Жианжи решил пръв да атакува арабите, като събрал огромна армия, към която се присъединили и васалните войски на карлукските тюрки и Ферганското ханство. Така армията на Тан достигнала около 30 000 войника, от които 2/3 били китайци. Мобилизираните арабски войски обаче надхвърляли 70 000 души!

Танската армия, предвождана от Гао Жианжи, направила преход от 700 китайски мили и достигнала долината на река Талас, където била пресрещната от мюсюлманските пълчища. Там се завързала жестока битка. Кървавите сражения продължили цели 5 дни. Карлукските тюрки видяли, че победата се накланя към страната на арабите и напуснали редиците на китайската армия, присъединявайки се към ислямската. Китайците били ударени от две страни от арабите и от карлукските тюрки, не могли да удържат настъплението им и започнали отстъпление. Двама от генералите на Гао Жианжи - Ли Сие и Дуан Жиуши събрали остатъците от подчинените им части и избягали в Анжи (един от окръзите на Танския Жию). Пътят за назад бил много тесен и трудно проходим и отстъпващата войска на Ферганското ханство непреднамерено блокирала пътя за отстъпление на китайците. Ли Сие, уплашен от бързото приближаване на преследващите ги араби, заповядал на своите войски да унищожат ферганските войници отпреде им. Стотици ферганци били избити заедно с конете си, докато китайците си проправили път напред. Генерал Ли настоявал пред Гао Жианжи за незабавно отстъпление и изтегляне от бойното поле, докато генерал Дуан настоявал да се заеме нова позиция и наново да се атакуват арабите, твърдо заявявайки, че трябва да се бият до край. Така или иначе, арабите ги застигнали, а офицерите и войниците на танската армия били пръснати и не могли да се организират за отпор и в поредица от още сражения били избили почти цялата китайска армия, като много малка част успяла да и избяга.

Тази битка предрешила бъдещето на цяла Централна Азия, която попаднала под властта на Полумесеца.

Редактирано 9, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

Айде още една статия!

С някои допълнения си е направо готова!

[Warlord]

Е крата е, има още доста какво да се дооформи. Освен това е въз основа на китайските източници, за това като цяло описва положението в техния лагер, ако успея да открия връзки към арабските документи за тази битка, ще се състави много по-пълна картина.

[ISTORIK]

Коригирах текста. Харесва ми, интересно е.

[КГ125]

Е крата е, има още доста какво да се дооформи. Освен това е въз основа на китайските източници, за това като цяло описва положението в техния лагер, ако успея да открия връзки към арабските документи за тази битка, ще се състави много по-пълна картина.

Ехей, ти ако откриеш връзките между китайците и арабите, сериозен пробив ще стане! Китайските извори са пълни с информация за историята на азиатските народи отпреди Новата ера до преселението на народите, но знае ли ги кого от известните в Европа народи имат предвид, като всичко минава през сто транскрипции....

[Христо Тамарин]

Полумесецът срещу Драконa

Имам въпрос:

Знаете ли откога полумесецът е символ на исляма?

Доколкото съм чел, полумесецът бил символ на града Константинопол. Подозирам, че е станал символ на исляма едва след като султан Мехмед завзел Цариград. Но може да не съм прав.

[ISTORIK]

Не арабите, а османските турци са превзели Константинопол през 1453 г.

Ислямът съществува много преди османските, а и селджукските турци (преди тях) да се появят на историческата сцена.

Нека непомня, че преди Мохаммед ибн абд Аллах да създаде исляма, арабите са обожествявали небесните светила - Слънцето, Луната, звездите, астероидите...

Редактирано 11, 2008 от ISTORIK

[ISTORIK]

http://209.85.129.104/search?q=cache:x-W3A...;cd=3&gl=bg

Ето нещо за историята на полумесеца като символ.

[Христо Тамарин]

Ето нещо за историята на полумесеца като символ.

Тук не се дава отговор на въпроса ми. И аз съм ровил в интернет, но не съм намерил досега отговор.

Ислямът съществува много преди османските, а и селджукските турци (преди тях) да се появят на историческата сцена.

Нека непомня, че преди Мохаммед ибн абд Аллах да създаде исляма, арабите са обожествявали небесните светила - Слънцето, Луната, звездите, астероидите...

Добре, де. И все пак, откога полумесецът е символ на исляма? Нима отпреди 1453 г.?

Да си спомним, че кръстопоклонничеството сред християните го е въвела Света Елена.

Кога и при какви обстоятелства мюсюлманите са припознали полумесеца за символ на исляма? Нима го е въвел още Мохаммед ибн абд Аллах?

Да си спомним, че в продължение на няколко века (и чак до 1924 г.) султанът в Цариград е бил духовен глава на всички мюсюлмани. Ако сега например имаше такъв духовен глава, той, може би, щеше ясно да каже, че самоубийствените атентати са грях. А сега за мюсюлманите няма такъв авторитет.

И тъй, моето предположение е, че султанът, бидейки и халиф, е наложил полумесеца, символа на Константинопол, за символ на исляма.

Разбира се, това е само предположение и не държа на него. И нито мога да го докажа, нито мога да го опровергая.

Редактирано 11, 2008 от ISTORIK

[Ishamael]

Любопитен факт е, че след тази битка, арабите пленяват един китаец, който им разкрива тайната на хартията

[ISTORIK]

И все пак, откога полумесецът е символ на исляма? Нима отпреди 1453 г.?

Моето предположение е, че султанът, бидейки и халиф, е наложил полумесеца, символ на Константинопол, за символ и на исляма.

Разбира се, това е само предположение, което не мога да докажа.

Добре, според теб, полумесецът е въведен от някой султан от Османската династия.

Кoй по-точно, a защо точно той? (Предполагам, че ще си харесаш Сюлейман I Великолепни.)

Да довърша предполагаемата теория...

Според теб, османските турци, докато са владеели империя, разположена на три континента (Азия, Европа, Африка), са наложили на арабите полумесеца като символ на исляма.

Ок. Да попитам тогава... с идея да уточним параметрите на ситуацията, а не - с цел да се заяждам с теб...

По какъв начин това е станало? По мирен, по пътя на междукултурния диалог?

Защо в периода на нашествията на селджукските турци, на монголите и на османските турци арабската култура е в упадък?

(Подсказвам ти) Защото нашествениците са на по-ниско културно ниво от това на арабите.

И - последно...

Защо в турския език има много персийски и арабски заемки (думи, които нямат аналог в езика, който ги е усвоил като свои)?

Немалка част от тези заемки навлизат в българския език чрез посредничеството на турския език, но това е друга тема, нека не се отклоняваме от основната тематика!

(Подсказвам ти) Защото нашествениците са на по-ниско културно ниво от това на персите и на арабите.

Редактирано 11, 2008 от ISTORIK

[Ishamael]

Ако почакаме два-три дни Сириън ще ни изнесе една хубава подробна лекция по темата

[Христо Тамарин]

Добре, според теб, полумесецът е въведен от някой султан от Османската династия.

Това е просто предположение. Веднага може да се опровергае от някакво историческо свидетелство, че полумесецът е възприет за символ на исляма още преди AD1453.

Кoй по-точно, a защо точно той? (Предполагам, че ще си харесаш Сюлейман I Великолепни.)

..

По какъв начин това е станало? По мирен, по пътя на междукултурния диалог?

О, ако знаех такова нещо, тезата ми нямаше да бъде само предположение.

Бих си харесал султан Мехмед, завоевателят на Константинопол. Когато свалили кръста от него, кубето на Света София ще да е лъснало голо. Затова ще да са сложили някаква украса, например полумесец като символ на града Константинопол. На хубава сграда, както на хубава жена, всяка украса й отива. Кубето на Света София с полумесеца отгоре също се харесало. И почнали полумесец да слагат на всички джамии – такава мода се установила. Така постепенно полумесецът станал символ на исляма.

Но това, дето го пиша тук, е само предположение. Забележката ми, както разбирате, беше към заглавието на статията. Според мене, авторът би следвало да се замисли дали полумесецът като символ на исляма може да се отнася към събития от 8-ми век. Може това да е исторически коректно; може да е исторически некоректно, но да има прецеденти в историографията; може да е исторически некоректно и да няма прецеденти. Не знам.

Според теб, османските турци, докато са владеели империя, разположена на три континента (Азия, Европа, Африка), са наложили на арабите полумесеца като символ на исляма.

Не само на арабите, а на всички мюсюлмани. Султанът е бил духовен глава на всички мюсюлмани. Няма етническа компонента в тези твърдения. Полумесецът е символ на исляма, а не на арабите.

Защо в периода на нашествията на селджукските турци, на монголите и на османските турци арабската култура е в упадък?

(Подсказвам ти) Защото нашествениците са на по-ниско културно ниво от това на арабите.

И - последно...

Защо в турския език има много персийски и арабски заемки (думи, които нямат аналог в езика, който ги е усвоил като свои)?

Немалка част от тези заемки навлизат в българския език чрез посредничеството на турския език, но това е друга тема, нека не се отклоняваме от основната тематика!

(Подсказвам ти) Защото нашествениците са на по-ниско културно ниво от това на персите и на арабите.

Прав сте, прощавайте, но за по-старо време. А за времето след AD1453 това няма нищо общо – за това по-ново време не може да се каже нито че турците са нашественици, нито че са на по-ниско културно ниво от това на персите и на арабите. След AD1453 турците наследяват и Ромейската империя. Основната маса на османлиите вече се е състояла от ислямизирани ромеи. (А пък османлиите по Нашенско са били най-вече ислямизирани българи.)

Как би могло например да се каже, че османлиите са на по-ниско културно ниво от това на персите? (Става дума периода след AD1453.) Ами в султанския двор се говорело на персийски - излиза, че султаните са били етнически перси?! Не, разбира се. Просто в случая етническите разсъждения са неадекватни. Султаните са османлии. Може персийският език да им е бил роден - говорел се е в родната им къща. Като главнокомандващ и като върховен съдия султанът трябвало да знае и турски. Като духовен глава на всички мюсюлмани, султанът е трябвало да знае и арабски език.

[ISTORIK]

Говорейки за нашествията на селджукските турци, на монголите (татаро-монголите) и османските турци, аз визирам периода от XI до XIV век. Не говоря за след 1453 г.

Между другото, в българската традиция годините не се изписват така:

- AD 1453

- 1453 AD.

Toва е английската традиция.

На български се изписват като

- 54 г. пр. Р. Хр.

- 44 г. сл. Р. Хр.

- 43 г. пр. н. е.

- 66 г. сл. н. е.

Ако годината, която ни трябва, е след новата/нашата ера, т. е. - след Рождество Христово, не е необходимо уточнение.

- Роден съм през 1991 г. (Примерно).

Разбира се, ако това е преди Иисуса Христа или преди хиджрата (преместването на Мохаммед ибн абд Аллах от гр. Мека в гр. Медина/Ясриб), фактът трябва да се упомене.

[Христо Тамарин]

Телицын В., "Символы, знаки, эмблемы. Энциклопедия", стр.278:

Затем символ был перенят турками после победы мусульман над християнами и использовался султаном как знак его могущества.

Конечно, это не очень надежный источник. Конкретные исторические события не рассматриваются.

Моля уважаемия fixxxsers да поправи препратката.

[Ishamael]

Полумесецът се налага като символ на Исляма още по времето на Праведните Халифи. Защо Луната? Защото арабите и в частност бедуините почитали богинята на луната в предислямският период и Мохамед умело използвал старите им символи, придавайки им нова стойност. Символа е възприет от селджуките при идването им в Персия през 11ти век. След това логично става част от символиката на османските турци, когато вдигат знамето на гаазавата през 14ти век. Османците използват свещения зелен цвят за фон на своя бял полумесец. Често пъти, вместо полумесец се изписват текстове от Корана.

Поне аз така смятам че стоят нещата. Ако се заблуждавам, поправете ме.

[Sham]

здравейте ,приятели! Съжелявам,че се забавих с отговора си, но бях две седмици в болница.

Всъщност няма какво да се говори толкова кога се въвежда полумесецът в исляма.Основното е ,че преди османското завоевание полумесецът не е бил символ на исляма, за такъв се е ползвала т.нар. Шахада - която сега е в знамето на Саудитска Арабия - Няма друг Бог освен Аллах и Мохаммад е неговият Пророк.

Разбира се полумесец се е ползвал,като изображение , но НЕ за исляма, а по-скоро като символ на търговците,бедуините.Открит е най-вече по плочки с поезия и описващи търговия.Полумесецът е символ на керваните през пустинята.

Склонен съм да не се съглася,че халифите са ползвали полумесец, първо защото знамената на първите,а след и това на Абасидските са съответно зелено и черно.По тях не са откривани полумесеци, освен Шахада.Второто - в исляма е забранено изобразяването на символи, ето защо и първите джамии не са имали полумесец на купола и минарето, доказано е,че те са от много по-късен етап добавени.

[Ishamael]

Моя грешка тогава

[Warlord]

Разбира се полумесец се е ползвал,като изображение , но НЕ за исляма, а по-скоро като символ на търговците,бедуините.Открит е най-вече по плочки с поезия и описващи търговия.Полумесецът е символ на керваните през пустинята.

Значи все пак може да се каже, че в известен смисъл заглавието си е коректно. Ще си призная, че не се бях замислял по този въпрос, а и заглавието нарочно е малко абстрактно

Но доста по-интересно за мен ще бъде ако можеш да намериш нещо в арабските документи за тази битка.

[Sham]

Доста трудно ще е.Трябва да разбера кой историк е живял по това време, и колко значение са придавали арабите на нея.Пък и ако е имало историк,описал тези събития, дали е останало нещо.

[ISTORIK]

http://tangra-bg.org/bul/izdania.htm

Има две книжки на изд. Тангра (ТанНакРа):

- "Българи и араби" от Ал. Фол

- "Арабски извори за българската история" от Райна Заимова (Нейният баща е арабист.)

Може би, тези две книги ще ти бъдат от полза, поне при стартирането на твоето търсене, нали все от някъде трябва да започнеш.

[Sham]

Аз горе долу ще се ориентирам, да .Тези книги са добри,попадал съм на тях.Мисля,че може да се отбием и в Центъра по източни езици.

[Warlord]

Пълководецът на арабските войски се е казвал Зияд ибн Салих, можеш да потърсиш името му сред арабските извори, освен че е победител при Талас, също така е замесен в междуособиците на Абасидите и Омеядите, така че със сигурност трябва да го споменават, както и за войната, която е водил

[rockbul]

Не съм специалист по тези въпроси. Работата ми наложи да живея и работя извесно време в Дубай. Имах много приятели араби и споделях с тях мнения относно исляма и християнството. Не съм останал с впечатлението, че са гадни, мръсни араби... Напротив, много готини са, но никога не можеш да разчиташ на тяхната дума. Несериозни, като цяло. Който е живял там, е разбрал, какво значи денят за арабина? Слънце, температури над 45-50 градуса по Целзий, невъзможност да се покажеш навън без автомобил с як климатик в него. След залез слънце нещата стават по-поносими и тогава са отворени всички магазини - почти до полунощ.

Слънцето е кошмар, а Луната - дар.

Моето предположение, е че арабите са избрали за символ на своята вяра Луната поради тази причини. Нека не забравяме, че бащата на нашето отечество България - Аспарух е почти съвременник на Мухаммед. Затова и историческите сведения са по-пресни за тези времена. Не съм религиозен, но някак си повече ми харесва парадигмата на Христос - Любов, пред парадигмата на Мухамед - Подчинение! Христос е водил споровете си с думи и с премъдрости, а Мухаммед е бил реален военноначалник и с ятаган е присвоявал земи и народи. Нека историците да ме оборят, ако това не е било така. В исляма ролята на жената е сведена до робиня, прислужница, сексуален обект и нищо не значеща твар. Жените в арабските емирства изглеждат така:

за разлика от мъжете, които са облечени в бели премяни (чаршафи), жените имат право да носят само черни дрехи, наречени "абая" и на лицата си слагат паранджа, маски и приличат на нинджи от холивудски филм на ужасите. Там всеки мъж има право да има по 4 жени?! Много яко - за производителите на порнофилми, но много далеч от Християнската религия. Не знам дали това е правилно или - не? Мухаммед хич не е бил прост и точно това е обещал на мъжете - власт и много жени (мъжете са имали правото да убият жената и не са били преследвани от закона, още по-ужасен е фактът, че и синът е имал правото да убие собствената си майка, просто, защото тя е жена!). Това съм го чул точно от ислямисти араби в Дубай. Виждал съм в техни книжарници книги, озаглавени и преведени на англииски : "Мохаммед - естественият продължител на Христос".

За прекараните ми дни в Дубай мога да ви разказвам още мнооого, стига някой да се интересува от това. Крайното ми мнение е, че религиите по нищо не се различават от политическите платформи. Всичко е влияние и бизнес! Горките вярващи!...

Редактирано Септември 5, 2008 от ISTORIK

[ISTORIK]

Да, ще бъде интересно, но мисля, че ще трябва да стане в нова тема, поместена в някой друг раздел - по география, по психология, или по религии. Това зависи в каква посока ще тръгне темата.

Колкото до взаимоотношенията между половете, в епохата преди налагането на исляма, арабите са заравяли жените от своето племе живи в земята, по време на глад или недохранване. Не зная, дали тази практика е продължила и след налагането на исляма.