Терминът “славяни” /servus schiavismo sclavus/ през призмата на римското право и летописи.

[Иванко Тертер]

на корень slv нет никаких слов похожих на раб.

Number Singular Plural

nominative Sclavus Sclavī

genitive Sclavī Sclavōrum

dative Sclavō Sclavīs

accusative Sclavum Sclavōs

ablative Sclavō Sclavīs

vocative Sclave Sclavī

Sclava

English: Slav

Esclavage

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage

Не ми се търси още, защото просто няма смисъл.

Генадий, на "краставичар - краставици" и на "юрист - римско право", не дей "да продаваш".

Продължавам да се радвам на това, че БГ НАУКА /чрез съответния модератор/ продължава упорито да държи в раздел "алтернативни" академичните теории и постулати на диспиплината "Римското частно право" - така както са преподавани в момента и хилядолетия назад.

[Геннадий Воля]

Number Singular Plural

nominative Sclavus Sclavī

genitive Sclavī Sclavōrum

dative Sclavō Sclavīs

accusative Sclavum Sclavōs

ablative Sclavō Sclavīs

vocative Sclave Sclavī

Sclava

English: Slav

Esclavage

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage

Не ми се търси още, защото просто няма смисъл.

Генадий, на "краставичар - краставици" и на "юрист - римско право", не дей "да продаваш".

Продължавам да се радвам на това, че БГ НАУКА /чрез съответния модератор/ продължава упорито да държи в раздел "алтернативни" академичните теории и постулати на диспиплината "Римското частно право" - така както са преподавани в момента и хилядолетия назад.

Насколько я понимаю, то данные примеры даны либо из позднего "латинского", либо из поздних языков, выделившихся достаточно поздно:

- итальянский - после многих веков господства готов и лонгобардов. Готы господствовали от 5 века, лонгобарды (длиннобородые) далее. По свидетельству Гргоровиуса в Истории Рима, лучшим образцами "латинского" красноречия были от гота Кассиодора 5 век. Аристократические фамилии Италии произошли все от лонгобардов.

- франки пришли в Прованс и поселились по договору и разрешения готов в начале 5 века.

- английский после завоевания норманами (из Нормандии) в 12 веке.

Генадий, на "краставичар - краставици" - здесь корень слова виден по-моему.

когда меняются гласные в корне, то это происходит часто, но когда из 3-4 согласных не совпадает 1 в словах, то точность (соответствие) получается 75-80%.

[Last roman]

когда меняются гласные в корне, то это происходит часто, но когда из 3-4 согласных не совпадает 1 в словах, то точность (соответствие) получается 75-80%.

Язык наш - чаша бурь...

[Incorrectus]

Остальные критерии, которые я тоже понимаю, являются можно сказать в строгом (тесном) смысле "необязательным", они могут быть, а могут и не быть.

Това са фактори на народността, а не определители на народността. Всичко това събрано дава уникалното и специфично самосъзнание на един народ, което во веки веков го разграничава от другите народи.

В нашите условия за език и особено за писмен език има смисъл да се говори само във връзка с ролята на българската държава. Имам предвид перфектния език на 14 век например и откровената езикова неграмотност на 15-17 век, а и по-късно. Няма държава, която в нашите условия още от 9 век се грижи приоритетно за културата, няма език.

При македонците е обратно - по политически причини е създадено едно профанно подобие на български език.

Затова ние наричаме езика български, защото се е формирал съобразно уникални и специфични, а не общославянски критерии.

А болгары и русы и до него и после вместе против ромеев бились и других общих врагов.

Това никой не го отрича, особено против "других общих врагов". Въпросът е, че руските заслуги се отчитат и уважават у нас, а българските, особено в следкоминтерновската епоха, се замазват заради великоруски мании. Такъв е примерът с отказа ясно да се отчете заслугата на българската държава за налагането и съхранението на славянския писмен език. Да не говорим, че братята македонци откровено и нагло крадат тези заслуги и ги приписват на себе си.

[Геннадий Воля]

Инкорректусу: за века неграмотности - это Вы прямо, как бы выразиться, "ниже пояса удар" Последнему Римлянину, который считает, что римляне пол-Европы просветили и романизировали задолго (за 15 веков) до веков неграмотности.

Что касается общности языка и духа (самосознания), то хотя это категория духовная, но даже если мы её захотим применить к болгарам и русским, то она конечно "работает", да и ко всем народам славянским вообще.

Поэтому я не понимаю, как можно отрицать для болгар единство с русскими и славянами по языку и самосознанию. Это настолько чётко и ясно, что даже неясно какие ещё нужны аргументы.

Если же считать, что болгары - тюрки, как это немцы придумали в 19 веке, то извините, хотелось бы прояснить позицию у сторонников такой идеи: неужели у болгар и турок общий язык и самосознание? а зачем тогда турок из Болгарии попёрли в конце 20в? и зачем с ними воевали в 19 в и раньше?

разум мой в такие глупости верить отказывается.

Что касается "шовинизма великорусского" в 20 веке в период СССР, то ситуация в точности наоборот.

За период советской власти высшим руководителем русский был только последний - Горбачёв, который разрушил КПСС.

Русский народ пострадал не меньше других, а то может быть и больше других народов. Национальная политика велась в пользу поддержки всех народов кроме собственно русского.

Сравните административную карту 1914 и современную и увидите, сколько потеряла Россия и сколько земель русских отошло, например Украине (в период выходцев из Украины у власти) и Казахстану. Появилась Грузия в границах, в которых они никогда до того не была, опять же при Джугашвили у власти.

и нам сегодня многие соседи говорят, что русские должны ответить морально как минимум, может и материально за преступления советской власти!?

То есть моя мать из Смоленска, пережившая голод, коллективизацию, 4 года войны, теперь должна отвечать перед Украиной за дела Хрущёва, Брежнева, Черненко, перед Грузией за Джугашвили и Берию, перед Латвией - за латышских стрелков, за евреев Ленина, Троцкого, Свердлова и других - перед Израилем.

А кто перед русскими за их деяния ответит?

О каком шовинизме Вы говорите, если и сейчас даже вопрос о том, чтобы бы русские получили статус "титульной нации" считается как экстремизм. Русских в РФ - 120 млн, а живут они хуже всех остальных народов, таково мнение большинства русских о жизни в своей стране.

Что касается проблем "межславянских", так это как в любой семье, чем ближе родственники, тем больше проблем.

Но всё равно это проблемы "семейные".

И спорить и делится, кто больше сделал и кто выше и краше - это полная глупость!

Как говорил тов. Христос: "Дом разделившийся - не устоит."

Та же у нас проблема, с 1991 года официально украинцы, белорусы и россияне - братские славянские народы!? а я считаю - единый народ русский.

так что, глупость и боль от неё надо пережить!

[Иванко Тертер]

Не пълнете темата със съвременни политически химери. Това е тема за история, а не политология.

[Геннадий Воля]

просмотрел тему.

Постараюсь в тему и не повторяться.

Данный научный предмет "Римское право" тоже проходил.

Несколько слов о "предмете": моё мнение предмет абсолютно догматичный, схоластический и главное выхолощённый "пустой".

В частности за советское время его пропустили через сито "классовой теории". Советские "научники" переписывали, причём плохо старые книги с учётом классовой теории и подправляли старых учёных. По этим учебникам и учились и учимся - других не было.

Предмет подаётся без конкретной привязки ни к хронологии, ни к географии, ни к национальности.

В основе лежит традиционная ложь о вечной Римской империи и двуязычии официальном.

Исходя из научного метода "подвергай всё сомнению" смотрим факты и задаём вопросы (расчитываю на участников изучавших данный предмет):

Это право римское или ромейское? (термин византийский отвергаю как придуманный в 15-16 век, за пределами "римского права")

Язык титульного народа был условно "древнегреческий" или "латинский"?

Началось якобы официально: в Рим в Италию привезли из Греции (Эллады) Законы 12 таблиц. Замечательно, а законы эти древние значит были на "древнегреческом".

Следующий рубеж развития: кодификация Юстиниана в Ромейской империи со столицей в Царь-граде на Понте.

Во-первых, я придерживаюсь точки зрения, что Юстиниан по прозвищу Правдич, иллириец был славянского народа как и его дядя император Юстин.

В-вторых, Дигесты были изданы "на латинском" в 6 веке.

Вопрос юристам: для кого славянин Юстиниан издал законы на "мёртвом языке"? (На севере Италии готы и лонгобарды, на юге греки. Рима нет.)

Как заставить "дикие" народы, в том числе славянские соблюдать законы на непонятном им языке? как можно исполнять то, что ты не знаешь и не понимаешь? Как можно судить и выносить наказание за то, что обвиняемый не понимает?

С точки зрения права - это нонсенс.

Считаю, что Царь-град заговорил "по-латински" после захвата города скифами-готами (вместе со славянами: русами, болгарами: которые назывались в Царь-граде: п-росены, руссии, венеты) и императором стал их вождь Феодосий и следующие династии до Иракла - выходца с востока. И язык, который называется латинским, есть язык и алфавит "западных славян" как и сейчас, а восточные славяне имеют "кирилицу" - "древнегреческую". Поэтому все западные славянские народы имели законы и литературу на "латинском", потому что это был их исконный алфавит и язык древний. А не вовсе потому. как говорят западники, что у них своего языка не было. А потом пришли христианские священники и совершили чудо и просветили народы дикие! В чудеса к сожалению не верю!

Тот же Юстиниан - дикий воин по официальной истории знал и говорил только на латинском!? Получается такой дикарь был, что своего родного языка не было, но как родился так сразу и заговорил на латинском, первое слов было "Mater", (правда оно и в таком виде славянское), зато утверждают, знал древний язык, к тому времени умерший.

Затем специально посмотрел по именам 4-5 известных юристов, чьи имена и цитаты даны в Кодексе. Не нашёл ни одного, родившегося или творившего в Риме в Италии, но все на Востоке. Кому не лень, давайте проверим больше и других? И опять получается, что это ромейское право, Рим итальянский не причастен.

в 3-их, работы по кодификации велись в Константинополе, значит там хранились все архивы и законы прошлых времён. А не в Риме в Италии.

по национальному признаку поэтому считаю, что право - это не римское (латинское-италийское), но ромейское официально и с большим участием, вкладом и ролью народов славянских - федератов Ромейской империи.

Что касается хронологии, то надо смотреть предмет в развитии, чтобы понять появление и изменение реалий.

Например, упомянутый термин "колон". Если посмотрим официальную историю и хронологию, то увидим при "закате" Римской империи распад рабовладельческого строя, переход к феодальным отношениям, переход от личной зависимости к экономической. Очень мне понравилось замечание Ф.И.Успенского: в конце Древнего Рима уже сложились все условия и предпосылки для перехода от рабовладения к феодолизму, в том числе колоны. Однако в официальной истории переход задержался лет на 500-700 и ранний феодализм появился через несколько веков тёмных. А академик не был "альтернативщиком"? к стати его статьи о "крестьянских законах" ромейских очень интересны и важны как раз для нашей истории.

Теперь что касается тезиса, что славяне были рабами Ромейской империи. Если уж так говорить, то все подданные императора были его рабами. Посмотрите полный титул любого императора и увидите там много народов, в том числе западных, которые должны также считаться его рабами. Кроме власти административной базилевс был ещё и высшим с точки зрения религиозной и все христианские народы у него были "под властью" и в титул как правило входили, до 800 года, когда епископ римский короновал короля франком императором.

А потом, получаются славяне-иллирийцы-сербы были рабы, то есть подданные своего же соотечественника. смотри других императоров ромейских, родившихся на славянской, болгарской земле.

Ромейские историки постоянно врут про наших предков, которые с ними воевали.

Поэтому не надо считать их объективными.

Например, ромеи постоянно говорят, что императоры выдавали "подарки" нашим предкам.

1. эти "подарки" носили регулярный характер. если вовремя не выдавались, предки наши приходили снова и получали положеное, а то и больше в качестве санкции.

2. "подарки" выдавались по поводу прихода войска и по числу воинов, а иногда и всем землям и городам, которые такое войско присылали.

3. тип "подарка" - количество денег (золота, серебра) определял не "даритель", но "одариваемый".

исходя их этих критериев, вынуждены определить данные "подарки" с точки зрения правовой как дань, налог на побеждённого, подвластного, контрибуция проигравшего.

так кто у кого был господином, а кто рабом, господа юристы и историки!

ту же самую войну тракийцев под командованием царя своего Спартака против Рима на Понте, западники назвали "восстанием рабов" и перенесли в Италию, а они туда не вписывается географически

[Иванко Тертер]

... Вопрос юристам: для кого славянин Юстиниан издал законы на "мёртвом языке"? (На севере Италии готы и лонгобарды, на юге греки. Рима нет.)

Кодекс Юстиниана е създаден на официалния език за администрирането на Римската империя със столица Константинопол.

p.s. в кой документ до ХІХ век фигурира определянето на Юстиниан, като "славянин"? Ако може даже документ, в който сам се е наричал по този начин!??

...Как заставить "дикие" народы, в том числе славянские соблюдать законы на непонятном им языке? как можно исполнять то, что ты не знаешь и не понимаешь? Как можно судить и выносить наказание за то, что обвиняемый не понимает?

Незнанието на закона не е оправдание. Включително не е оправдание незнанието на официалния език, на който е създаден закона. Закона се създава на първо място за администрацията, която го прилага в рамките на държавната система. Това е положението и в съвременността, тъй като характера на правната философия не е промяняна.

... по национальному признаку поэтому считаю, что право - это не римское (латинское-италийское), но ромейское официально и с большим участием, вкладом и ролью народов славянских - федератов Ромейской империи.

искаш да кажеш, че е имало две империи - "Римска империя с център Рим" и "Ромейска империя с център Константинопол"?

И във втората империя "социалната категория зависимо население" /"славяни"/ е направило "ромейско право", където те сами себе си са включили в категорията подчинено население?

И "федерати" /автономни, самоуправляващи се съюзници/ и "славяни" /зависимо население, роби/ са идентични термини?

...Теперь что касается тезиса, что славяне были рабами Ромейской империи. Если уж так говорить, то все подданные императора были его рабами.

Ако всички поданици на императора /извън "римските граждани" - провери си записките по "Римско право", което си минавал като дисциплина/, са му "роби" /"славяни"/ тогава налице ли е етническо или народностно съдържание на този термин? Съществувало ли е с а м о н а з в а н и е "славяни" сред лицата, наричани в летописите от латински произход с този термин "славяни"?

... так кто у кого был господином, а кто рабом, господа юристы и историки!

Историците и философите трудно биха отговорили на този риторичен въпрос. Един правист обаче би отворил съответния закон и ще цитира :

“Servus… nullum caput habet” или “Робът … няма никаква правоспособност”.

В този смисъл робът не само няма дееспособност, но няма и правоспособност - налице е приравняване с движимите вещи.

Коренно провоположен е статута на "господарите" /римските граждани/ - при тях е налице както правоспособност, така и дееспособност, включително да притежават, придобиват и отчуждават движими вещи, в това число "роби".

А ето и Законник основан на римското право от Стефан Душан - "властел" /господар/, владетел от късното средновековие, в което същия много добре прави разлика между "властели" /господари/ и сърби" /рабы/:

Потвърждение се намира и в “Законника” на Стефан Душан от 1349 г.:

“...в грамоте Стефана, сына Немани, мы находим следующие слова: “et ut Sclavus non apprehendat Raguseum sinejudicio” (Rail. I. стр. 129...” – превод: “роб няма право на самоуправни и обидни действия спрямо дубровнишки търговци”

“...“52. ОБ ИЗНАСИЛОВАНИИ ВЛАСТЕЛИЦЫ

И который властель изнасилует властелицу, да отсекутся ему обе руки и отрежется нос. Если же себр (Себр — роб, servus.sclavus) изнасилует властелицу, да будет повешен. Если же изнасилует себе равную, да отсекутся ему обе руки и отрежется нос.” – превод: “За изнасилване на господарка – който господар изнасили господарка, да му бъзат отсечени двете ръце и отреже носа. Ако обаче роб изнисили господарка, да бъде обесен. Ако обаче изнасили себе равна /т.е. робиня/, да му бъдат отсечени двете ръце и отреже носа”.

Статута на “властелите” /господарите/ и “сърбите” /робите/ си личи от вида и характера на санкциите при извършено аналогично правонарушение.

В текста има и други санкции във връзка със статута на “сърбите” /робите, зависимото население/.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Se...frametext11.htm

“Законник благоверного царя Стефана” /1349г./

Това е един правен въпрос и тема, които имат много важно значение за изучаване на исторически процеси протичали в античността и ранното средновековие - "през призмата на летописите с латински характер".

[Геннадий Воля]

1. где документ подтверждающий, что Константин - римлянин?

Два способа в праве определения национальности: по крови и по земле.

Константин, (Флавий Валерий Аврелий Константин), родился в Мёзии в городе Нэсс (современный Ниш в Сербии) 27 февраля около 272 года (точный год рождения не установлен).

где документ опровергающий, что Юстиниан - не славянин - иллириец?

2. Прежде, чем говорить об обязательности знания законов, надо прочитать предыдущие главы Римского права или Теории (философии) права о принципах составления законов (законотворчества): законы должны быть понятны "среднему" гражданину со средним уровнем образования и культуры. Ни один вменяемый законотворец не будет составлять законы непонятные подданым, если он не идиот.

3. Servus не значит славянин, ни сърб.

национальное всегда отделялось от социального, начиная с Законов Ману. вероятно первого арийского кодекса.

если утверждается, что славяне под таким именем появились в 8 веке, то надо смотреть как означались рабы, подданые и прочие зависимые на "древнегреческом" в Ромейской империи, а не на латинском.

Это по-русски называется в "огороде бузина, а в Киеве дядька!"

Потвърждение се намира и в “Законника” на Стефан Душан от 1349 г.: “...в грамоте Стефана, сына Немани - язык данного документа славянский-сербский, так зачем Вы роб - на латинский-итальянский переводите?

[Иванко Тертер]

Може би ще намериш отговор на въпросите си, ако погледнеш заглавието на темата /особено втората му част/ и мисбиш с мирогледа "през призмата на римското право и летописи".

Може би извеждането на Юстиниан, като "ромей" /римлянин, "произход от Рим"/, се намира в неговия социален статус в рамките на "римското право", а оттам и летописи.

Каква ли щеше да е реакцията на един Юстиниан, ако разбере че го наричат "славянин" и на един Стефан Душан, ако биха го нарекли "сербин" в латинска терминология или в превод - съответно "роб" и "слуга"? Риторичен въпрос. Известен факт е, че тях никой не ги е питал когато векове след смъртта им са ги окичили с тези определения...

Напоследък още един източник с късносредновековен латински характер:

Полския историк и римо-католически деец Мачей Меховски отбелязва:

“...Когда они были истреблены и уничтожены, за ними вслед явились другие народы, называемые общим именем скифов, нередко бывавшие в тягость всей вселенной. Затем пришли готты, называемые также геты. Их пленные у греков и их комиков назывались Гета и Дав или Дак (от Дакии) и употреблялись, как рабы (slavi) и слуги (servi).”

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

“Трактат за двете Сарматии” – 1517 г. /De duabus sarmatiis/

[Иванко Тертер]

“...в грамоте Стефана, сына Немани - язык данного документа славянский-сербский, так зачем Вы роб - на латинский-итальянский переводите?

Нека оставим името на езика, на който е писан законника, настрана.

Откъде черпиш сведение, че в екземпляра оригинал писан на езика на Стефан Душан, фигурира думата "сърбин" или "славянин", в съответните посочени от мен членове, а не "раб"?

При превод на Законника написан на латински език, интересно защо, но са преждани всички думи, с изключение на правния термин "servus", който е оставен в латинската му форма - сербы. Интересно защо и кога е станало?

Връзката към вариантите на Законника съм дал по-горе. Всеки да мисли по въпроса.

[Геннадий Воля]

Полския историк и римо-католически деец Мачей Меховски отбелязва:

“...Когда они были истреблены и уничтожены, за ними вслед явились другие народы, называемые общим именем скифов, нередко бывавшие в тягость всей вселенной. Затем пришли готты, называемые также геты. Их пленные у греков и их комиков назывались Гета и Дав или Дак (от Дакии) и употреблялись, как рабы (slavi) и слуги (servi).”

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

“Трактат за двете Сарматии” – 1517 г. /De duabus sarmatiis/

Читаем буквально: написано "их пленные" назывались и употреблялись\использовались в труде как "рабы и слуги". А не весь народ. Название и статус относится именно и только к пленным.

Общераспространённый статус пленных у всех народов как военная добыча, трофей военный.

И перестанут они быть рабами как только их выкупят, обменяют или освободят.

Читаем норму закона внимательно, вдумчиво! а не фантазируем.

[Геннадий Воля]

Нека оставим името на езика, на който е писан законника, настрана.

Откъде черпиш сведение, че в екземпляра оригинал писан на езика на Стефан Душан, фигурира думата "сърбин" или "славянин", в съответните посочени от мен членове, а не "раб"?

При превод на Законника написан на латински език, интересно защо, но са преждани всички думи, с изключение на правния термин "servus", който е оставен в латинската му форма - сербы. Интересно защо и кога е станало?

Връзката към вариантите на Законника съм дал по-горе. Всеки да мисли по въпроса.

А я применяю к истории, к стати из права, "принцип разумности", который применительно к истории раскрываю так:

- все факты в истории должны трактоваться разумно, как с точки зрения современной так и с древней.

- предки наши были люди разумные.

Поэтому считаю Стефана Душана человеком разумным, который писал законы своим подданым-соотечественникам на родном официальном государственном языке, чтобы они его поняли, а не на итальянском.

Вон у нас фашки 4 года слишком года хозяйничали, а не онемечили народ наш и от них только и остались, что дома, построенные пленнными-немцами, если говорить о материальных следах , а не горе и потерях наших.

[Геннадий Воля]

Если же мы продолжим развивать мысль, что сербы при Стефане Немани сербы имели свои законы как на родном языке, так и на "латинском", то она неизбежно нас приведёт к выводу, что сербский народ было высокообразованный и культурный, раз и законодатели и поданные в большинстве своём знали и понимали "латынь" - универсальный и культурный язык средневековой Европы.

[Иванко Тертер]

Читаем буквально: написано "их пленные" назывались и употреблялись\использовались в труде как "рабы и слуги". А не весь народ. Название и статус относится именно и только к пленным.

Общераспространённый статус пленных у всех народов как военная добыча, трофей военный.

И перестанут они быть рабами как только их выкупят, обменяют или освободят.

След тези твои думи, помисли и отговори много внимателно на един прост въпрос:

Изхождайки от всичко това терминът "славяни" използван в летописите от латински произход съдържа в себе си "ЕТНИЧЕСКО/ НАРОДНОСТНО" съдържание или само "СОЦИАЛНО" такова, без значение от вяра, етнос, народност?

Ако статуса "римски гражданин" /ромей/ е социална категория народност /титулна/ без значение на етническия произход на признатия за ромей, то статуса "славяни" /сербы/ не ли също така социална категория подчинена народност без значение на етническия произход на признаваните за славяни?

Юстиниан е "РОМЕЙ" /господстваща соц. народност/ от "тракийски" произход, нали?

Спартак е "СЛАВЯНИН" /роб, подчинена соц. вародност/ от "тракийски" произход, нали?

След като Юстиниан е ромей, а Спартак е славянин, те от различен ЕТНИЧЕСКИ произход ли са или са от един "тракийски"?

След като кан Кубрат /VІІв./ е "патриций"-т.е. признат за "ромей", то не е ли имало кубратови сънародници /военнопленници при ромеите да речем/, които да са били "славяни" в рамките на константинополската държавност и право към този VІІ в.? Да не би той признатия за "ромей" и те признатите за "славяни" да са били от различен ЕТНИЧЕСКИ произход?

Изхождайки от тази основа, вече спокойно може да резбереш думите на руския летописец /или преписвач на стар летопис/ от ХVІІ век: "... премина Аспарух Дунав и се събра с братята си...". Само, че Аспарух не е станал "славянин" /роб/, а те - "славяните" /роби/ са освободени от този им статут и в рамките на българската държавност с най-южна точка към кр. VІІ век Стара планина /Хем/, си стават свободни българи.

След горепосочения диспут изясни ли се, че терминът "славяни" в латинските източници и терминът "словени" в старобългарските източници не е с едно и също вътрешно съдържание?

[Геннадий Воля]

Ответа готового нет, потому что не очень понимаю смысл и значение данного вопроса и противопоставления (социальный - национальный), особенно когда термины беруться не из одного языка, но из разных, не из одного времени, но из разных времён, а они ясно могут изменяться с ходом времени.

Но пробуем рассуждать.

Ромей - подданый ромейской империи, в которую как в федерацию входили многие народы - национальности (царства), значит это можно назвать современным названием русским - гражданство, подданство, западным - национальность. Пример, татарин (кыпчак) или чуваш есть гражданин России, россиянин, но он не русский.

Такие народы федеративные могли называться либо по названию провинции (фемы-темы): фракийцы, пафлагонцы, никомедийцы, мезийцы. Либо по своему названию народному от ромеев или самоназванию: армяне, русии, венеты (смотри димы в Царь-граде).

Например, судя по всему болгар иногда ромеи и называли мезийцами по названию провинции, а иногда и скифами и славянами.

Юстиниана называют иллирийцем, по названию провинции, а вот какой народ там жил, это и есть суть спора. Западники убеждают, что в это время там "славян" не было. Но кто был, ответить не могут. А "славянские" авторы свидетельствуют, что уже в то древнее время там жили наши предки, следовательно он из "славянского" народа. В кавычки ставлю, потому что считаю и писал термин славяне от право-славие - религиозный от 8 века.

Что касается правителей федеративных народов, то они по общему правилу получали ромейский титул патрикий, Ваш пример с Кубратом далеко не единственный.

Есть другой наглядный пример разнообразия названий: род Аспар-Ардавурий, представители этого рода в разных местах ромеями называются, то скиф, то гот, то алан, мы можем смело добавить и болгарин (Аспар-рух). Но один человек может максимально иметь две национальности, если родители разных национальностей. Значит это не разные национальности, но слова "синонимы".

В добавок мы можем понять, что народ, назовём условно "сарматский", тогда не был разделён: на болгар, хорват, русских, но и для других народов был един. В Книге Велеса и Летописи русской говорится, что было время, когда единого царя имели, иногда разных своих.

И даже можем сказать, что хеты-геты-готы в древности на пути своём жили там же и назывались иногда по другому: фраки-венеты-енеты-генеты; тут как раз названия сблизились геты-генеты.

Поэтому восточная часть Европы - называлась - Сарматия, где жили предки восточных славян, Западная - Германия, где жили предки западных славян.

Но если идти глубже и в древность, то можем сказать, что эти народы арийского корня - колена Яфета.

Есть ли сарматы - самоназвание или название от другого народа - не знаю, этимологию слова точно не знаю.

Но, например, Татищев говорит о языке сарматском как древнем и едином названии, и слово сла-вен считает сарматским словом. от языка сарматского до языка ариев - санскрита тоже близко.

Что касается терминов "социальных",: можно сказать, что у ариев издревле были социальные группы - варны (Законы Ману: брахманы, кшатрии...), у наших народов такие социальные названия также есть: бо(л)ярин, огнищанин, варяг (торговец), смерд.

Но такого названия как славянин в смысле раб - нет.

На это вопрос многие славянские историки кажется века с 16-17 давали отпор западным выдумкам, я не вижу смысла повторять их доводы или выдумывать новые. Значит и выдумка эта пошла на западе примерно с этого времени, она не древняя.

[Иванко Тертер]

Ромей - подданый ромейской империи

Это не так. "Ромей" - это только привилигированый представитель римской империи - высшая ступень в социальной пирамиде римского общества и права.

Что касается терминов "социальных",: можно сказать, что у ариев издревле были социальные группы - варны (Законы Ману: брахманы, кшатрии...)

Идеш логичным и верным путем. Поинтересуйся совпадениями топонимий /названий местностей, городов, гор, рек/ в Средной Азии /Балхара/ и на Балканах /где живут балхары или блъгаре/

На это вопрос многие славянские историки кажется века с 16-17 давали отпор западным выдумкам.

Използвайки през цялото време само и единствено "западническа" терминология по отношение на историята /напр - термина "славяни" във всяко изречение или мисъл/, ти се явяваш /дори и неосъзнато от теб/, но изключителен последовател на така недолюбваните от теб "западники" в историографията. Ти оборваш "западниците" използвайки през цялото време "западническа" терминология наложена в историографията от 1601 г. /труда на М.Орбини/ Помисли докъде ще стигнеш по този път?!

Ако използваш "западническата" терминология в историографията от периода до 1601 г. /труда на М.Орбини/, ще стигнеш по-далеч в изследванията си. Със сигурност, защото няма да имаш политически щампи и клишета в съзнанието си.

Особено пък ценно за осъзнаване на термина през призмата на "латинския свят и източници" ще е, ако прочетеш цялото заглавие на труда на Мавро Орбни от 1601 г. - особено крайната част: "славяните, които досега /до 1601г./ наричахме роби... но отсега нататък /от 1601г./"... и хайде една хабсбургска "западническа" геополитическа историографска постановка на въпроса.... И ти "плаваш" по течението й, пък се опитваш да я атакуваш с нейните термини.

[Геннадий Воля]

что касается названия ромей и социальных слоёв и титулов, то думаю лучше познакомится с книгой Константина Багрянородного, она хоть и осталась в списке латинском средневековым, но всё-таки

http://books.google.ru/books?id=Q2oZAAAAYA...;q=&f=false

Социальная структура Ромейской империи была чрезвычайно развитой и сложной, даже этот труд Константина мало кто осилил. в его книге 2 больше 1000 страниц.

Поэтому упрощённую мизерную выдержку можно посмотреть здесь

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/ProdFeof/12.php

частичный перевод, опять же мизерный на английский

http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/decer.html

Мне представляется Ваше представление о социальной структуре ромейской империи очень упрощённой.

А Мауро Орбини обожаю!

[Иванко Тертер]

А Мауро Орбини обожаю!

а то и видно, "западник" ты наш

[Геннадий Воля]

а то и видно, "западник" ты наш

Правда, я пока всего его не нашёл! Нашёл в формате djlv, но открыть не могу. Только часть читал.

Да, посмотрел про прото-болгар. вот только ни сайт, ни фамилию автора не запомнил.

Однозначно совпадает мнение об арийском происхождении болгар-торхари их пути расселения арийском.

Поворот на запад пошёл по степям от Синегорья на Востоке Казахстана (Книга Велеса так пишет), это один поток, а другой пошёл дальше до Индии (индийские арии свидетельствуют) и уж от туда тоже разделились, один остался, другой пошел в Междуречье (персы-арии так пишут и Малала пишет: скифы персидское царство основали!) и Малую Азию, дальше Балканы и в Европу.

И пришли по степям на Волгу и Северное Причерноморье - Днепр с аланами, которые есть предки русов. Никаких тюрок не видим в упор. Да и тюрки не арии. Они вообще непонятно, то ли европеиды, то ли монголоиды!

тут один казах мне про тюрок и родство с индейцами сиу рассказывал и картинки красивые показывал в национальных одеждах. Так я у индейца сиу увидел вышивку коловорота и спросил казаха, а что тюрки имеют такой древний символ как и у ариев? в ответ тишина, пропал казашёнок. Может ответ ищет.

[Геннадий Воля]

Иванко. Почитал вчера про Крестьянский закон Ромейский в Известиях Рус Арх Инст-та в Конст-ле,

вот несколько комментариев:

1. Крестьянский закон исходит\происходит из Законодательства Юстиниана. есть ещё Морской и солдатский законы. Закон фиксирует "нормы обычного права/правовые обычаи" крестьянской жизни ромейской империи от 6 века.

2. Законы на "древнегреческом языке". Есть список Миланский, тот кажется на латинском.

3. Сербский винодельческий закон также тесно связан\перкликается с Ромейским законом. Видел в нете старый список. Крестьянский закон также есть и в Правде Ярослава в качестве приложения. и наряду с Номоканоном был на Руси известен и использовался.

4. Крестьянский закон игнорируется западными исследователями, потому что он считается по своему характеру "славянским". Закон доказывает существование "общинного пользования землёй", а не частной собственности на землю.

5. Данный закон противоречит всему социальному развитию Древнего Рима и "перехода" его в Восточную империю. История Древнего Рима показывает переход от родового строя к рабовладельческому (появление частной собственности) и феодализму в рамках Древнего Рима. Но к концу развития Древнего Рима (4 в н.э.) когда появляются колонны, ожидаемого перехода к от внеэкономической зависимости к экономической (феодализму) в Восточной империи не происходит, но мы снова видим "общинное пользование землей" в Ромейской империи.

Единственно, что они смогли придумать, что это произошло по причине массового прихода славян на Балканы в Ромейскую империю, и мол именно славяне принесли с собой "родовой общественный строй" в Империю, которая уже должна переходить от рабовладения к феодализму. И снова Древняя Римская империя не вписывается в ход истории и развития человеческого общества.

6. Из закона понравились два термина, пишу кирилицей и эквиваленты сербские (славянские)

хора - село

айрос - нива.

Хотя корень явно славянский орало, орать, орий - плуг, пахать, пахарь.

[Геннадий Воля]

чтобы сократить поиски "господствующей нации" в Ромейской империи предлагаю несколько цитат от дотошного педантичного немца

Ф.Григоровиус "История города Афин в средние века" (от эпохи Юстиниана до турецкого завоевания)

Изд-во Альфа-Книга Москва 2009г.

Стр. 13 «…Овидий и Гораций называют Афины пустым городом…»

Стр. 22. «Эвнапий во 2 половине 4 в отзывается о сильно заселённых готами Фракии, Фессалии и Македонии как о странах, по населённости и благосостоянию счастливых…»

Стр. 33. император Федосий «…водворил готов в качестве союзников империи на жительство в Мизии и Фракии».

Стр. 94 путешествие Вилибальда, «между 722 и 725 гг. Арголидское побережье там. Где находилась Монембазия, превратилось тогда вполне в terra slavinica.»

Стр. 95. византийский схоластик 10 в Алмеловен: «И теперь также почти весь Эпир и Эллада, Пелопоннес и Македония населены-скифо-славянами. Говоря об Элиде, тот же автор замечает: «Теперь не существует даже и имени пизатов, кавконов и пиолийцев, потому что землями их завладели скифы.».»

Стр. 107. В 8 в славянин «Акамир княжил в Бельцетии, в южной Фессалии; здесь ещё в 676г при нападении славян на Фессалоники среди разных племён упоминаются бельцыги. Они выстроили город Велестин близ древней перэ у Пагасейского залива, который ими именовался Воло.»

Стр.111. «…никогда ни единый афинянин, ни вообще уроженец Древней Греции не только не вступал на византийский престол, но за время Восточноримской империи даже не блистал заведомо для истории на сколько-нибудь видном поприще.»

Стр. 124. «Весь афинский народ ещё в римскую эпоху слыл за смесь разных народностей.» («* даже сам аттический язык казался византийским учёным 15 в каким-то варварским наречием.»)

Стр. 127 Среди епископий империи Афины занимали 28-е место.

Стр.128-129. императорский претор правил всей Элладой из Фив. Местопребыванием стратега Эллады служили Фивы, но не Афины. Стратег же пелопоннеской фемы пребывал в Коринфе.»

Стр. 372 аланская лейб-гвардия в императорском дворце 1305г.в Константинополе.

Стр. 590-592. «…византийские хронографы не удостаивали вниманием историческую жизнь эллинов…»

раньше я тоже писал "греки-ромеи", но поскольку я их не нахожу в Ромейской империи, то значит греки не были господствующим классом.

так что можем вычеркнуть греков из возможных господ.

[Иванко Тертер]

Стр. 94 путешествие Вилибальда, «между 722 и 725 гг. Арголидское побережье там. Где находилась Монембазия, превратилось тогда вполне в terra slavinica.»

Стр. 95. византийский схоластик 10 в Алмеловен: «И теперь также почти весь Эпир и Эллада, Пелопоннес и Македония населены-скифо-славянами.»

раньше я тоже писал "греки-ромеи", но поскольку я их не нахожу в Ромейской империи, то значит греки не были господствующим классом.

превод на източника:

Стр. 94 путешествие Вилибальда, «между 722 и 725 гг. Арголидское побережье там. Где находилась Монембазия, превратилось тогда вполне в земя заселена с роби /terra slavinica/.»

/заб. в Епир пък е областта "Либерия" - т.е. на свободните, а не на робите. Безспорно е, че Африка към ХVІІІ-ХІХ в. е една "терра славиника - земя на робите". Обаче има едно изключение. Терра "Либерия" - земята на свободните. Тази държава си съществува и сега, с името си, навяващо далечен спомен за социалното положение в този континент допреди век-два/

Стр. 95. византийский схоластик 10 в Алмеловен: «И теперь также почти весь Эпир и Эллада, Пелопоннес и Македония населены-рабами скифами /скифо-славянами/.»

т.е. социалния статус е "роби, соц. категория зависимо население", народностния произход е "скити".

"ромей" е могъл да бъде всеки арабин, грък, скит, латинянин, иверин, тюрк, негър или чукча, който има признат "римски произход"- римско гражданство. Не търси народностен произход в социалния термин "ромей" в Римската империя и наследниците й.

Грък е можел да е "ромей", но в същото време съседа му също грък може да е бил и "роб" /"славянин"/. Това е другата социална категория в римската държавност и право.

Българин /Блах, Блахар/ е можел да е "ромей" /напр: патриция Кубрат/, но в същото време негов сънародник живущ в Източната римска империя /между Дунав и Константинопол/ може да е бил "роб" /"славянин", ето ти твоите "скифы-славяне"/. Това е другата социална категория в римската държавност и право.

Обратно:

Ромеят Константин Велики /по произход от "траките"/ е първия в йерархията с "произход от Рим" /римски гражданин/, но в същото време негов "сънародник" по социален статус /"ромей/ попаднал в плен на арабите може да е бил "рая" /роб, соц.категория зависимо население в арабския свят/.

Вниквай в източниците съсредоточено в пълния им смисъл, а не шаблонно. Тогава източниците ще ти се отблагодарят подобаващо и няма да остане нищо скрито от съдържащото се в тях.

[Incorrectus]

Текстовете на Генадий, струва ми се, са мотивирани от един атавизъм - панславизъм и прехвърляне върху средновековните общества на обществени модели на мислене, които се появяват в Европа едва след френската революция.

В интерес на истината, трудно се следва потокът от мисли на Генадий и цялото това прелитане през световната история - от Ману, през Спартак и т.н. - размива използваните аргументи.

Не мога да схвана, защо трябва да се смесват етнически произход (кръв) и социална принадлежност. Защо се оказва трудно разбирането на разликата между двете понятия, след като примерите в световната история и настоящето са безброй. Първото е природна даденост, която се констатира точно или спорно от науката. Второто е въпрос на конкретна и специфична обществена организация - споразумение, закони, писани не за народите, а за контрол на народите. Второто е въпрос на социална динамика и на самосъзнание като удобна представа за принадлежност, което (второто) може да има или да няма нищо общо с първото.

Даже си мисля, че Генадий може да казва нещо по-значимо и дълбоко от това, което аз, поради невнимателно и повърхностно четене не схващам. Така ли е?

[Геннадий Воля]

Иванко, если хотите поговорим про правила и принципы перевода с одного языка:

1. есть такое понятие в Теории перевода: "контекстуальный эквивалент", в нашем случае пример, когда мы говорим о стране, о народах, которые её заселяют, то мы должны иметь контекст национальный, а не социальный, то есть мы должны говорить, что в стране живут следующие народы: например, русские, чуваши, татары. И говоря о национальном составе мы не можем сказать, в этой стране живут, крестьяне, торговцы, чиновники - данные термины мы будем употреблять, когда будем говорить о социальном разрезе общества.

Не может вся страна состоять только из рабов, хотя бы рабовладельцы должны быть, да и другие свободные.

Практически все страны называются по названию основного (титульного) народа, в ней проживающего. Пример Либерии скорее исключение, названа американами, никакого отношения к народу там проживающему не имеет.

Поэтому говорить, что ромей от слова "господин" от социального статуса, а не от главного города страны - это научный вымысел. Да и про приход римлян из Италии на Босфор и создание Рима на Босфоре - этот Рим как раз создал Эней гет-трак.

Предположить, что наши предки себя называли рабами, если Вам угодно так себя называть, извольте, решение человека уважает вся вселенная.

Что касается поверхности и отсталости моих мыслей, цитат, то дело в другом: давно уже сложились западная и восточная исторические школы, часто политически ангажированные. Так что каждый выбирает сам.

вот ещё от наших о славянах в Морее

http://svetaland.webgarden.cz/unnamed-32

И.Сазонович СЛАВЯНЕ В МОРЕЕ, Варшава 1887 Вторая часть

Slav v Moreje-2.pdf, (8.97MB)

стр.15-27

И.Сазонович СЛАВЯНЕ В МОРЕЕ, Варшава 1887 Перавя часть

Slav v Moreje-1.pdf, (9.8MB)

стр.1-14

сайт как раз содержит многих историков, которые противоречат западным теориям.

Когда я говорю о Ману, Спартаке, то я как раз нахожу основания для непрерывности исторического развития, проявляющегося в многих сторонах этого процесса: социального, культурного и пр. А у западников исторический процесс прерывается по их воле, народы появляются и исчезают, как это бывает только в книгах фантастических.

Чисто научный метод: замечается, принимается в расчёт только то, что вписывается в основную концепцию, остальное отвергается в той или иной форме.

Так что про поверхностность, это называется с "больной головы на здоровую".