Терминът “славяни” /servus schiavismo sclavus/ през призмата на римското право и летописи.

[Иванко Тертер]

Абе човек, добре че проверявам, а не доверявам. Ти да не ми цитираш този пасаж на Йорданес от исторически труд на Ломоносов? Дай да видя оригинала какво е писал Йорданес. Сто процента даже не трябва да тълкувам, а човека си е казвал това което аз трябва тука да доказвам и паказвам.

Давам надолу пак от историческа статия-предговор на Йорданес. Оставам го за да се види използването на "новия" неизследван досега /ХХІ век/ термин склавус, с какъвто термин си служат летописците от епохата. И с него назовават сармати, скоти... аз мога да продължа - българи, авари, хазари, тюрки, араби и даже ромеи /които попадат във военнопленничество/

И съща така да ми потвърдиш дали Йорданес спада от кръга на латинските/гръцки летописци, т.е. от ромеите ли е?

Или е само от готите, не е на служба в Източната римска империя и не е от кръга на ромейските летописци? Това е супер важно за темата и заглавието ми!

Ето текста. Чакам фразата на Йорданес от точен превод, по възможност на латински и отговора за Йорданес.

--------------

Ломоносов, работая над вопросом “о величестве и поколениях славянского народа”, отметил сообщение Иордана о венетах, склавенах и антах: “засвидетельствовал Иорнанд”, оставив известие, что “от начала реки Вислы к северу по безмерному пространству обитают многолюдные Вендские народы, которых имена, хотя для разных поколений и мест суть отменны, однако обще славяне и анты называются” (“Древняя Российская история”. СПб., 1766, гл. 2, — Полное собрание сочинений, т. 6, 1952, стр. 176).

В первые века нашей эры венеты были определившимся по своим культурным признакам славянским племенем или совокупностью племен. Следы их пребывания в пределах, указанных древними авторами, усматривают в памятниках той культуры, которую археологи условно называют пшеворской. История венетов, крайне скудно отраженная в письменных источниках, все более и более освещается археологическими исследованиями.

108 Склавены (Sclaveni, Σκλαβηνοί, Σκλαυηνοί) — название, распространившееся на все славянские племена, но в VI в. — главным образом по объяснению Иордана — имевшее более частное значение. Склавены составляли тогда западную группу южной ветви славянских племен. Вместе со склавенами источники обычно называют антов, которые составляли восточную группу той же южной ветви славянских племен. Северную ветвь этих племен составляли венеты.

Пока еще не удалось решить вопрос о древности этнического имени “склавены” — “славяне”. А. Д. Удальцов, присоединившийся к мнению (далеко не новому), что “суовены” (склавены?) Птолемея (Ptol., VI, 14) близки “сколотам” Геродота (Hist., IV, 6), не прав. Это мнение представляется малоудачной гипотезой и уж, конечно, не может быть категорическим (см. работы А. Д. Удальцова: Основные вопросы этногенеза славян, стр. 6; Племена европейской Сарматии II в. н. э., стр. 45).

[Иванко Тертер]

Да е жив и здрав руския интернет и руската версия в уики.

Ето отговора на това, как така върху венедите да е имало отражение римското право и оттам другото им известно название социалния термин "славяни":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B5%D1%82%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B5%D0%B4%D1%8B

Падуанские венеты - одно из племен, с XII в. до н. э. живущих в долине реки По в области Венето. Археологическая культура эсте. В IV в. до н. э. были завоеваны галлами, сильно метисированы, сохранив, однако, свой язык (согласно Полибию Старшему). Сохранилось около 300 надписей на венетском языке. Современные лингвисты относят венетов к отдельной ветви индоевропейских языков (изолят). Во время Пунических войн Цизальпийская Галлия попадает под власть Рима - в том числе и венеты, бывшие в этой войне союзнинками Рима. В 89 г. до н. э. венеты добиваются италийского гражданства. В VI веке н. э. в связи с вторжением в Италию лангобардов часть населения бежит на острова в Адриатическом море и основывает Венецию.

ами че те самите като поданици на империята /от І век, т.нар. склавус, славяни/, основават Венеция след като бягат от земите си през VІ век, търсейки спасение от набезите на Лонгобардите /тези с лонго-големите барди-бради ! Допълвам, че по-късно града е център - тържище на роби. Всичко си съвпада. Супер приложима и невероятно бетонна формула за пореден път се доказва термина "славяни", като за "социална категория зависимо население" - както си е в римското право и летописи. Даже неизвестни факти, за такива като мен, при съответна проверка издържат и потвърждават всичко. Изучавайки аналите и хронологията през призманата на римския правен институт, всичко си идва на местта. Уравнението се решава перфектно.

п.с. докато търсих в нета, случайно попаднах на една интересна книга за Йорданес и други автори. Не съм я чел, но тия дни ще го направя. Цезар, ето връзката: http://www.protobulgarians.com/Kniga%20AtS...ay%20zashto.htm

http://www.protobulgarians.com/kniga_Atstamatov.htm

В уикипедия страницата за този народ изникват любопитни съвпадения за именуване на народи, които живеят на едно място, по едно и също почти време. Ето: венеты-венеды-венды-ванды-вандалы. С това са били означавани всички народи северно от римската империя и вкл. народите около Вистула /Висла река/. Настина много близки названия. Но това е друга тема-за историци. На мен ми идва малко странично в план на интересите ми за момента, ако трябва да съм точен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Иванко Тертер, венетите в Италия, за които говориш към VІ век вече са били изчезнали като народ. Те отдавна са били романизирани. Освен това, никъде не пише, че Венеция е основана от склави (роби по твоему). Това са само твои интерпретации.

Ето още от Йорданес:

""34. ... ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur, Sclaveni a civitate

35. Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem"

"119. Hermanarico servirent post Herulorum cede item Hermanaricus in Venethos arma commovit, qui, quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes, primum resistere conabantur, sed nihil valet multitudo inbellium, praesertim ubi et deus permittit et multitudo armata ao advenerit, nam hi, ut in initio expositionis vel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni; qui quamvis nunc, ita facientibus peccatis nostris, ubique deseviunt, tamen tune omnes"

34. ... От началото на р. Вистула живее върху огромно пространство многолюдният народ венети. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно склавени (sclaveni) и анти (antes).

35. Склавените живеят от град Новиетун и езерото, наречено Мурсианско, до Данастра, и на север до Вискла; вместо градове те имат блата и гори. Антите, които са по-силните от двете [племена], живеят от Данастра чак до Данапра, където се извива Понтийското море. Тези реки отстоят една от друга на много дни път."

"119. След поражението на херулите Херманарих вдигнал войска срещу венетите, които въпреки че били достойни за презрение заради [слабостта на] оръжието си, били също толково могъщи, благодарение на своята многочисленост и в началото се опитали да окажат съпротива. Но нищо не струва големият брой неспособни да воюват, особено в този случай... Тези [венети], както вече казахме в началото на нашето изложение, при изброяването на племената, произхождат от един корен и са известни сега под три имена: венети, анти, склавени.

Въпреки че сега те върлуват повсеместно, тогава всички те се били подчинили на властта на Херманарих."

[Иванко Тертер]

  IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS said:

Иванко Тертер, венетите в Италия, за които говориш към VІ век вече са били изчезнали като народ. Те отдавна са били романизирани. Освен това, никъде не пише, че Венеция е основана от склави (роби по твоему). Това са само твои интерпретации.

Тези Венети, които казваш че са романизирани, са от същите земи на тези венети, които ти наричаш славяни - т.е. това е едно и също племе. Част от него е имало стар досег с Рим /от І век/ и затова земята от която те са се преселили в района на Падуа, тази тяхна стара земя е наречена Склавония /земята от която идват склавите, зависимото население, робите/. Ето защо те са наричани още и Склавени и останалите да живеят в тази земя също са известни като такива живеещи в Склавония. И най -важното е, че "те се наричат още склавени и анти" /Йорданес, точен израз/, а не например: "Те наричат себе си склавени и анти" /Йорданес, ако според както тълкуваш е тяхно самоназвание. Те се наричат, означава че са наричат от някого и това няма кой друг да е освен този който е използвал и дал за света термина "склавус" - т.е. това е Рим и неговото право. А другата част от същото племе или народност е наречено Анти - защото те не попадат под режима на римското право, не стават покорни и зависими в рамките на римското право, а са просто съюзници, равностоен контрагент по договор от международното право между тях и Рим /Антес - приятел, съюзник/

Ето още от Йорданес:

34. ... От началото на р. Вистула живее върху огромно пространство многолюдният народ венети. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно склавени (sclaveni) и анти (antes).

Много ми напомня това на смяната на имената на българските народности според това на владетелската династия - например Сармати идва от това, че начело на българската държавност застава династията Сармат. И другото - племето навярно се е самонаричало Венети /венды-ванды-вандалы/ и затова е поставено на първо място при Йорданес. А на второ задно място в повествованието му е вписано, че се наричат също и склавени и анти, защото произведението му е насочено за аудитария /Рим/, където вече тези названия говорят за кого точно става дума. А говорят затова, защото термините са латински и с тях са назовавани и са били общоизвестни Рим - а какво точно изразяват в латинския, съответно в римското частно право, е описано в тази тема и в учебниците по римско частно право за всеки първокурсник - правист от всички световни университети.

35. Склавените живеят от град Новиетун и езерото, наречено Мурсианско, до Данастра, и на север до Вискла; вместо градове те имат блата и гори. Антите, които са по-силните от двете [племена], живеят от Данастра чак до Данапра, където се извива Понтийското море. Тези реки отстоят една от друга на много дни път."

Склавените имат блата и гори /т.е. селяци, зависими, покорни, оправдава се тук термина/. Обаче: "Антите-които са по-силни от двете племена" /!/ Ето защо Рим е в едни отношения с първите /склавус-роб, зависимо население/, а с вторите е в договорни отношения /съюзници, приятели - Антес/ - защото са по-силното племе и тук Рим няма какво да търси или ако търси, ще намери "на брадвата дръжката". А коя точно народност крие под себе си това название Анти е интересно? Дали са настина от Венетите, според както говори Йорданес? Дали са други? А може да са от българските племена, които са много силни в периода. Историците да си кажат.

"119. След поражението на херулите Херманарих вдигнал войска срещу венетите, които въпреки че били достойни за презрение заради [слабостта на] оръжието си, били също толково могъщи, благодарение на своята многочисленост и в началото се опитали да окажат съпротива. Но нищо не струва големият брой неспособни да воюват, особено в този случай... Тези [венети], както вече казахме в началото на нашето изложение, при изброяването на племената, произхождат от един корен и са известни сега под три имена: венети, анти, склавени.

Въпреки че сега те върлуват повсеместно, тогава всички те се били подчинили на властта на Херманарих."

А тук в тази точка виждаш, че племето е едно и също и е с самоназвание Венети /венды-ванды-вандалы/. Но е известно СЕГА /!/ под три имена: венети и склавени /зависими от Рим/ и анти /съюзници на Рим/. Абсолютно "3,14" се получава при точно тълкуване на изворите през призмата през която са гледали ромеите.

Дай още оригинални текстове, които смяташ за извори указващи за етническо-народностно съдържание на славяните! Ще ми е интересно да ги разгледаме и проверим дали излиза уравнението...

[Иванко Тертер]

За това, че Венетия /Венеция/ е основана от венети пише във връзката която съм дал към руската уикипедия за "венетите" /първата връзка в по-предния ми пост/. Обясних /също по инфо оттам/, че венетите са се населили около сегашна Венетия /Венеция/ през VІ век бягайки от натиска на Лонгобардите.

Интересно защо е Венетия /Венеция/, а не Скловения /Славения/, ако второто е самоназвание на народа?? Бре, че сложен ребус

По принцип, че племето със самоназвание Венети /Венетия/ е било получило социалния статус "склавени" в Рим се доказва много лесно. Отваряме политическата карта на Европа и намираме държавата Словения /областта където са населявали социално зависимите народи/. Тя си е около Венетия /Венеция/. Гледаме и назад през вековете картите и държавицата Склавония си е имало от тогава, през средновековието, че допреди два-три века.

[КГ125]

Но какви са тези "социално зависими народи", как така се заселват там? Откъде данни?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

  Иванко Тертер said:

Тези Венети, които казваш че са романизирани, са от същите земи на тези венети, които ти наричаш славяни - т.е. това е едно и също племе.

1. Източници?

2. Доказателства?

3. От къде е информацията, че тези и онези венети са един и същ народ?

4. Защо венетите на територията на Римската република не са били наричани sclavi, а само живеещите някъде далеч на североизток, където е съмнително римляните да са имали контрол? Да не би да става дума за избягали роби? Но едва ли, защото римската дума за роб не е sclavus, а servus.

5. Защо римляните използват термина sclavus само по адрес на венетите? Други "социално зависими народи" не е ли имало?

6. Защо всички "социално зависими народи" говорят все на славянски език?

7. Не ти ли се струва, че Йордан дели венетите на склавени и анти в зависимост от техните "родове и места", а не според социалния им статус?

8. В кой латински текст и кога за пръв път се споменава думата sclavus? Някой някъде употребявал ли е този термин преди VІ век?

  Иванко Тертер said:

Те се наричат, означава че са наричат от някого и това няма кой друг да е освен този който е използвал и дал за света термина "склавус" - т.е. това е Рим и неговото право.

Цитирай ми поне един автентичен римски източник (VІІІ в. пр. н. е. - VІ в. от н. е.), в който sclavus е използвано като правен термин! Ако не успееш да го направиш, ще се окаже, че говориш празни приказки.

  Иванко Тертер said:

По принцип, че племето със самоназвание Венети /Венетия/ е било получило социалния статус "склавени" в Рим се доказва много лесно. Отваряме политическата карта на Европа и намираме държавата Словения /областта където са населявали социално зависимите народи/. Тя си е около Венетия /Венеция/. Гледаме и назад през вековете картите и държавицата Склавония си е имало от тогава, през средновековието, че допреди два-три века.

Ако следваме твоята логика, много лесно можем да докажем, че българите са автохтонен народ на Балканския полуостров. Отваряме картата на Европа и виждаме, че държавата България се намира на Балканите. Следователно, българите са обитавали тези земи от ІІІ хил. пр. н. е. Те са били социална категория тракийско население...

и пр. бла, бла, бла...

[Иванко Тертер]

- от 1 до 8 точка /чети ми темата от самото начало и си отговори, като иаш предвид че тази не е написана за обсъждане на история, а на правните термини които историята е заимствала. Последното с едно изкривено съдържание по някоя или друга причина/

- Всичките в които се смоменава думата "sclavus" са използвани като термина от римското частно право "социално зависимо население"

ОТБЯГВАШ ДА МИ ОТГОВОРИШ ЗА СЕТЕН ПЪТ НА ВЪПРОС, ОГЛЕДАЛЕН НА ТВОЯ КЪМ МЕН:

ЦЕЗАР, ЦИТИРАЙ МИ ПОНЕ ЕДИН АВТЕНТИЧЕН ОСМАНСКИ ИЗТОЧНИК В КОЙТО "РАЯ" ДА Е ИЗПОЛЗВАНО КАТО ПРАВНО-ШЕРИАТСКИ ТЕРМИН! АКО НЕ УСПЕЕШ ДА ГО НАПРАВИШ, ЩЕ СЕ ОКАЖЕ, ЧЕ ГОВОРИШ ПРАЗНИ ПРИКАЗКИ!

А СТАРИЯ ВЪПРОС, КОЙТО ОТБЯГНА Е:

ИСКАШ ЛИ ДА ТИ ПРЕДСТАВЯ ДОКАЗАТЕЛСТВА, ЧЕ КОГАТО ЕВЛИЯ ЧЕЛЕБИ ПИШЕ ЗА "РАЯ", "ТОЙ ВСЪЩНОСТ ИМА ПРЕДВИД НАРОДИ И РОДОВЕ, А НЕ СОЦИАЛНО-ИКОНОМИЧЕСКА КАТЕГОРИЯ НАСЕЛЕНИЕ?”

- Бла, бла, бла-то и автохонните доказвания не ме интересуват, не интересуват тази тема и най-малко са интересували летописците, хроникьорите и историците използвали в произведенията си римския термин "склавус".

Тази тема е затова, че преди да се правят теории, автохонни, не автохонни и да се обсъжда историята на съответния период - това е един вид да развиваш една партия шах, преди това трябва да знаеш да подреждаш фигурите на дъската. Защото ако отначало са ти подредено накриво, нищо няма да ти излезе от пяртията, тъй като от самото начало играеш против правилата и в хода на играта продължаваш по този начин. А правилата на играта са прости и от тях тръгва подреждането на фигурите. "Склавус" е ЛАТИНСКИ термин и ако се основават проучвания на база ЛАТИНСКИ летописци, е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да им се превежда термина който те са използвали в писанията си. Не го ли направиш, значи не можеш да си подредиш фигурите и да започнеш играта. А ако си я започнал при сгрешено подредени фигури ще достигаш до абсурди - от типа на този, че Спартак е роб /sclavus/ което винаги се е превеждало, но пък филмовия герой от "Аспарух" да речем наречен Властимир е славянин, което никога не се е превеждало защото не било от склавус а от "слава"! Ето ти как Спартак е безволен роб, а един Властимир славен славянин.

А че и двамата са били в един правно-социален режим /при изменено фактическо съдържание навярно предвид разликата в епохите/ е известно всекиму от съвременниците им, в това число и на летописците. Знае го и Константин Багрянородни, който ти смятам още не си чел?

[Христо Тамарин]

  Иванко Тертер said:

ЦЕЗАР, ЦИТИРАЙ МИ ПОНЕ ЕДИН АВТЕНТИЧЕН ОСМАНСКИ ИЗТОЧНИК В КОЙТО "РАЯ" ДА Е ИЗПОЛЗВАНО КАТО ПРАВНО-ШЕРИАТСКИ ТЕРМИН! АКО НЕ УСПЕЕШ ДА ГО НАПРАВИШ, ЩЕ СЕ ОКАЖЕ, ЧЕ ГОВОРИШ ПРАЗНИ ПРИКАЗКИ!

А СТАРИЯ ВЪПРОС, КОЙТО ОТБЯГНА Е:

ИСКАШ ЛИ ДА ТИ ПРЕДСТАВЯ ДОКАЗАТЕЛСТВА, ЧЕ КОГАТО ЕВЛИЯ ЧЕЛЕБИ ПИШЕ ЗА "РАЯ", "ТОЙ ВСЪЩНОСТ ИМА ПРЕДВИД НАРОДИ И РОДОВЕ, А НЕ СОЦИАЛНО-ИКОНОМИЧЕСКА КАТЕГОРИЯ НАСЕЛЕНИЕ?”

"Reyah" е арабска дума със значение стадо. В Османската империя думата се употребявала в религиозно значение. Различните религиозни пастири (цариградският православен патриарх, арменският католикос, даже самият султан) си имали свое духовно стадо. Ние, българите, сме живели като рая на Цариградския патриарх. В една и съща рая сме били с гърците. Арменците са били в друга рая. Може дори да се каже, че самите османлии са представлявали раята на падишаха.

Не разбирам тази тема. Класическият латински език е известен. В частни и обществени библиотеки има милиони екземпляри речници на този език (ето един online). В него няма дума sclavus. Значението sclavus = servus е от Средновековието.

[Иванко Тертер]

  Христо Тамарин said:

1."Reyah" е арабска дума със значение стадо. В Османската империя думата се употребявала в религиозно значение. Различните религиозни пастири (цариградският православен патриарх, арменският католикос, даже самият султан) си имали свое духовно стадо. Ние, българите, сме живели като рая на Цариградския патриарх. В една и съща рая сме били с гърците. Арменците са били в друга рая. Може дори да се каже, че самите османлии са представлявали раята на падишаха.

Не разбирам тази тема. Класическият латински език е известен. В частни и обществени библиотеки има милиони. В него няма дума sclavus. Значението sclavus = servus е от Средновековието.

1. "Славянин", "Сърви" са латински думи със значение "роб - социално зависимо население". В Римската империя се е употребявала със социално обществено значение. С нея са се обозначавали нетитулните народи в империята, подчинените такива и такива с които империята не е в равностойни международно правни отношения...

Ние, българите въобще не сме били славяни, защото сме имали своя държава, свой закон и сме били равностоен субект на международното право и в равностойни договорни отношения с Римската империя. Но не е изкслючено цели български племена доброволно да са преминавали с благоволение на римския император в границите на империята, като по този начин те са се вливали в социалната категория зависимо население и по този начин са ставали ... славяни.

Така както славяни са ставали и : аварски племена, тюрки, готи, траки, фино-угри, араби, негри и даже са ставали ромеи /ако са попадали в плен във войни предимно с арабите, тъй като при последните е имало робство/

2.

http://en.wiktionary.org/wiki/sclav

http://en.wiktionary.org/wiki/sklavisch

http://en.wiktionary.org/wiki/slavish

http://en.wiktionary.org/wiki/slave

http://en.wiktionary.org/wiki/servus

http://la.wiktionary.org/wiki/servus

http://la.wikipedia.org/wiki/Servitudo

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

и същия текст преведен на български:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%BE

Защо пак трябва да давам връзки, като съм го дал на първа страница? Ето ги все пак.

Разбира се, че сервус-славус-склавус-славери и т.н. са еднозначни обществени понятия и термини. В това е въпросът. Това са термини с едно и също понятие в тях.

[Христо Тамарин]

  Иванко Тертер said:

..

и същия текст преведен на български:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%BE

Ето и същият текст, преведен на латински:

http://la.wikipedia.org/wiki/Servitudo

Нима виждате там думата sclavus?

Думата sclavus може да се среща в средновековни или съвременни текстове, разбира се. Но не и преди Христа, не и преди 6-ти век след Христа.

От друга страна, естествено е, че роб/servus в някакъв смисъл е правно понятие. Това понятие се изразява с различни думи на различните езици. На класически латински: servus. На гръцки: δοῦλος. На старославянски: рабъ. На ново-английски: slave.

След 6-ти век думата sclavus най-напред в гръцки, а после и в средновековния латински, а после и на много други езици, започнала да означава понятието δοῦλος/servus/роб. Но тази дума не може да се среща в по-стари текстове с такова значение.

[Иванко Тертер]

Христо Тамарин, нали си в течение че същността на темата е :

В ЛАТИНСКИТЕ/ ГРЪЦКИ/ РОМЕЙСКИ ЛЕТОПИСИ ТЕРМИНА СЛАВЯНИ Е ЗАИМСТВАН ОТ РИМСКОТО ПРАВО И Е ТЕРМИН ЗА СОЦИАЛНА КАТЕГОРИЯ НАСЕЛЕНИЕ И ПО НИКАКЪВ НАЧИН НЕ СЕ ИМА ПРЕДВИД НАРОДНОСТ, ЕТНОС ИЛИ КРЪВЕН ПРОИЗХОД, А САМО СОЦИАЛЕН ТАКЪВ.

какво ти е мнението все пак?

п.с. за сервус - не ми изваждай от контекста само едната връзка където е термина синоним "сервус" откъдето произлизат сегашните термини сервитут /в правото/ - сервитьор - сервилен - сервиз и всички означавт едно и също нещо - обслужвам, слугувам. Виж и другите връзки и ще видиш каквото искаш да видиш.

[КГ125]

Дали обаче склавус визира само славяни? Може да се отнася за разни народи в съответното юридическо положение.

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Дали обаче склавус визира само славяни? Може да се отнася за разни народи в съответното юридическо положение.

Да разбирам по следния начин въпроса: Дали обаче склавус визира само "славяни" /славяните от ХVІ век насам и имаш предвид, обединени символично в една народност от Орбини насам/? Или може да има предвид и други народи.

Аналог на въпроса е: Дали обаче "рая" визира само "рая народа" /ако се бе намерил някой такъв Орбини за тях - от типа славянин - от слава, а защо не рая - от рай, райски, ангелчета направо/?

Коментирам пак със следното:

Щом римското частно право провъзгласява, че ромея попаднал в с л а в я н с т в о sclavus servilis /военнопленничество, робство на арабите предимно, тъй като там има робска институция, както правилно Христо Тамарин указва, че Рая е термин заимстван от османците от арабите/, ако избяга и се върне в Римската империя, то нему се възврашала правоспособността и дееспособността и можел да бъде наследяван.

Е щом един ромей /което е пак далече от народностно етническо понятие, един вид като американец в САЩ/, щом той е могъл да става роб /сервус-склавус/ какво остава за военнопленниците попадащи в Рим, които са от народи с които империята воювала: авари, тюрки, хазари, арменци, готи, траки, венети, вандали, българи, араби, негри - какво общо има между тях като произход, култура, народност?

Колкото раята /еквивалента на славянството при арабите, а оттам и при османците/ е била народност, толкова и славяните в Римската империя.

А вече оттам под "славяни" указани в латинските източници всеки да търси от каква точно народност са тези социално зависими хора и народи.

Също и под указаните за "рая" в османските летописи, всеки да търси от каква точно народност са тези социално-зависими хора и народи.

[alexander]

Прочетох темата и много се замислих.

Сега като излезе, че българите на Аспарух не са били някаква малка орда, кояте се е претопила в т.нар. "славянско море" и въобще не се е претопявала никъде какво става със славяните.

Отделно като се създава българската писменост тя се е приела явно много добре от другите т. нар. славянски народи.

А местообитанието на тези славянски народи много съвпада с Хунската империя на Атила. И къде са били тези славяни преди това. Защото доколкото знам и хуните и българите са били доста многобройни и изведнъж се появава и море от славяни. И то горе долу на същите места.

Отделно ако не се лъжа в договр между България и Византия по времето на Тервел, специално има клауза за славяните. Там специално аз оставам с впечетление, че не се говори за етнос славяни, за някакво зависимо население. Както има и клауза за бегълците и дезертьорите и можеби и тя е във връзка с това, че голяма част от зависимото население ако ги приемем т.нар. славяни са искали да избягат в България.

И като добавим, че като етнос се говори за тях досто по късно мисля, че Иванко Тертер в общи линии е прав.

[КГ125]

И тук, както при власите, ще задам въпроса за езика.

Де се е чуло и видяло народи, обединени по юридически признак, да имат една езикова група????

Дали пък просто нямаме фонетично съвпадение на двете думи и оттам тази голяма заблуда?

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

1. ще задам въпроса за езика.

2. Де се е чуло и видяло народи, обединени по юридически признак, да имат една езикова група????

1. Задай го. Какъв ти е въпроса?

2. да имат еднаква езикова група...???

[КГ125]

Ами това е въпроса - защо има славянска езикова група, защото езиците на славянските народи си приличат? Нали всъщност такива няма и това е римско юридическо понятие за някакви роби, които обаче кой знае защо живеят извън Рим.

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

1. защо има славянска езикова група, защото езиците на славянските народи си приличат? Н

2. али всъщност такива няма и това е римско юридическо понятие за някакви роби, които обаче кой знае защо живеят извън Рим.

Въпросите нямат нищо общо помежду си. Отговарям:

1. "славянска езикова група" е технически термин даден от специалисти измислили и други такива условни термини: например Византия е нямало реално, но има такъв "исторически термин". Имало е Източна Римска империя. Те и двата термина "никнат" по едно и също време и са абсолютно непознати за хората живяли до 17 век.

Езикът е старобългарския /или за да не е толкова стресиращо - индоевропейското "койне" на което се е говорило в рамките на Стара Велика България и българските държави отпреди нея/.

2. Самият термин "славянин" подсказва, че назования така се намира в рамките на римската правна система и институти.

[КГ125]

Добре, но ако е измислена категория, защо езиците имат общи белези? Ако приемем, че езикът е един и той е старобългарски (така е, т.нар. "църковнославянски", на който са писани първите славянски християнски книги Е старобългарския, но дали ВСИЧКИ славяни са говорили старобългарски? Поляци, чехи и т.н.? )

Какви данни имаме и откъде поравиш извода, че в Стара Велика България и българските държави преди нея се е говорело на същият език? И кого точно биха имали предвид римляните под думата sclavus?

2. S какво термин славянин подсказва римски произход? Ами ако е чисто фонетично съвпадение? Sclavu - славен. Чисто звуково, без семантична връзка?

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Добре, но ако е измислена категория, защо езиците имат общи белези? Поляци, чехи и т.н.?

1. "славянска езикова група" е технически термин даден от специалисти измислили и други такива условни термини. Езикът е старобългарския /или за да не е толкова стресиращо - индоевропейското "койне" на което се е говорило в рамките на Стара Велика България и българските държави отпреди нея/ - това е за индоевропейските народности.

- езикът на "славяните" от тракийски произход е - "тракийски"

- езикът на "славяните" от ромейски произход /обикновено венопленници при арабите/ е - "ромейски"-латински или гръцки

- езикът на "славяните" от арабски произход /обикновено военопленници при ромеите/ е - арабски

- езикът на "славяните" от тюркски произход е - тюркски/ респ. по - късно турски

- езикът на "славяните" от фино-угрорски или балтийски произход е - фино-угорски /балтийски/

- езикът на "славяните" в латинска америка е - "славяните" от завареното население говорят на своите си езици /маи, ацтеки/, езикът на докараните от Африка "славяни" е съответния африкански език. По-късно са испанизирани. и т.н.

[КГ125]

?!?

Какво е това, Иванко?

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

?!?

Какво е това, Иванко?

КГ125, направо ти се чудя ... започни да четеш от 1 страница отново, ще повтаряш явно...

За да е по-малко стресиращо /явно термина доста е наложен в съзнанието с изкривеното му значение и е трудно да се замени с точния му смисъл "категория социално зависимо население наречено роби"/. Изправям го:

- езикът на "категорията социално зависимо население" /роби, sclavus/ от тракийски произход е - "тракийски"

- езикът на ""категорията социално зависимо население" /роби, sclavus/ от ромейски произход /обикновено венопленници при арабите/ е - "ромейски"-латински или гръцки

- езикът на "категорията социално зависимо население" /роби, sclavus/ от арабски произход /обикновено военопленници при ромеите/ е - арабски

- езикът на "категорията социално зависимо население" /роби, sclavus/ от тюркски произход е - тюркски/ респ. по - късно турски

- езикът на "категорията социално зависимо население" /роби, sclavus/ от фино-угрорски или балтийски произход е - фино-угорски /балтийски/

- езикът на "категорията социално зависимо население" /роби, sclavus/ в латинска америка е - "категорията социално зависимо население" /роби/ от завареното население говорят на своите си езици /маи, ацтеки/, езикът на докараното от Африка "категория социално зависимо население" /роби/ е съответния африкански език. По-късно са испанизирани. и т.н.

Какво общо имат езиците на тези "славяни"?? Какво за езика им?

Ако говориш за езика на който пишем, това е старобългарския /църковнославянския/ - това какво отношение към социалната категория роби от арабски и гръцки произход например? Или пък от африкански и тюркски?

Какво ще кажеш за езика на РАЯТА /от 1354 до 1913 г./?

[Хърс Златния]

  Цитирай

Иванко Тертер: КГ125, направо ти се чудя ... започни да четеш от 1 страница отново, ще повтаряш явно...

Иванко, предлагам ти да започнеш от още по-рано - български тълковни речници (използват ги от трети клас в общообразователните училища), след това може да преминем към немски речници (всякакви видове), руски, полски, турски или ако желаеш етиопски. Терминът славяни, колкото и да ти е чудно, навсякъде означава едно и също - хора принадлежащи към една определена езикова група (точно определена), подобно на германците, иранците, на романците, на синотибетците и т. н.

  Цитирай

Иванко Тертер: За да е по-малко стресиращо /явно термина доста е наложен в съзнанието с изкривеното му значение и е трудно да се замени с точния му смисъл .......

По същата логика мога да твърдя, че Сара Бернар не е жена, а всъщност е просто куче от породата "санбернар". Разбира се някой може се съмнява и да казва - "Не, това е име на жена (Сара), тя не е куче." Но аз ще Ви кажа - вижте в книгите по кинология - там ясно и изчерпателно пише всичко за санбернара. Явно терминът "санбернар" е "наложен в съзнанието с изкривеното му значение". Очевидно е, че Сара Бернар е куче от породата санбернар. Няма съмнение в това!

  Цитирай

Иванко Тертер: Ако говориш за езика на който пишем, това е старобългарския /църковнославянския/

Първо: Ние пишем на съвременен български, а не на старобългарски.

Второ:Старобългарският език не е църковнославянски. Старобългарският език е старобългарски език - най-старият писмен славянски език на тази планета. Църковнославянският, използван в богослуженията на православната църква - днес предимно в България, Русия, Украйна и Беларус, възниква векове по-късно в резултат на сложно взаимно влияние между класическия старобългарски език от 9 - 10 век и староруския език. Църковнославянският език, грубо казано, е старобългарски език, модифициран фонетично и донякъде граматически в староруска езикова среда.

Поздрави

[nikita]

Абе, Иванко, как за толкова години никой от специалистите не е успял да разгадае що за чудо са славяните, а ти, добре, че се появи, реши проблема и вече не остана "славянски проблем" за решаване.

Поне се вслушвай малко и в доводите на другите.

Може би си чувал, че има думи в различните езици, които хонетично звучат по еднакъв начин, но по значение да нямат нищо общо по между си. Такъв е и случаят с твоите славяни-серви.

Археологически славянска култура съществува. Тя е изключително примитивна, сравнена с заобикалящите я от изток, запад и юг култури, но е самобитна.

Славяни археологически, разбирай материално, съществуват.