Къде е северната граница на България при цар Иван Шишман?

[Frujin Assen]

Иван Шишман въобще не е лигльо, правел е каквото е можел човека. Почти през цялото си управленвие е воювал с турците. Силистра е взета от Мирчо когато вече българите просто нямат никакъв ресурс да я бранят. И още нещо, рицар, не се ли усещаш че Шишман е правил точно това, ОБЕЩАВА нещо но с цел заблуда на врагът. Иначе че Влашко е част от България не оспорва никой и никъде, само тъпите румънски историчари които са на път да настигнат македонските си колеги.

[RIZAR]

Фружин каза:"Иван Шишман въобще не е лигльо, правел е каквото е можел човека. Почти през цялото си управленвие е воювал с турците. Силистра е взета от Мирчо когато вече българите просто нямат никакъв ресурс да я бранят. И още нещо, рицар, не се ли усещаш че Шишман е правил точно това, ОБЕЩАВА нещо но с цел заблуда на врагът."

Уважавам мнението на всеки ,но ми писна от първосигнални разсъждения,затова пуснах темата за историята и философията.

Още бащата на Шишман ги забърква едни каши,после когато в Тракия всико гори е седял на срамни гощавки,подобни на Иродовия пир и дори един болярин му скачал :"Царю , докато ти тука стоиш и гледаш куманските баядерки в Тракия кръв се лее!!!"- този болярин е хвърлен от Балдуиновата крепост.

Факт е и че сме били на практика блокирани от сърбите.

Но,най-просташката и фатална грешка на Иван Александър е женитбата с Еврейката.

Неговия син де факто а и де юре е евреин .Той предава Търново на турците.Това е абсолютната ИСТИНА и колкото да вадите от 10 кладенци вода не можете да го промените!!!!В противен случай няма св.Патриарх Евтимий да брани столицата.Търново не е превзето,то е предадено от един евреин от рода на Сара-рода е много известен -КОЕН.

Ако Шишман е излязъл на поне ЕДИН БОЙ СЪС ВСИЧКАТА ВОЙСКА С КОЯТО Е РАЗПОЛАГАЛ,не е било изключено и да победи.Но именно тактиката му е била в консенсус със ТУРЦИТЕ пълно дезорганизация и разконцентрация на българските сили.

Има дори сведения ,че е водил война не само с Дан ,но и с Иван Срацимир.

Така,че оставете на страна първосигналните схеми и се заемете по сериозно с въпросите около Православната геополитика и нейните врагове!!!!

[Иванко Тертер]

Мисля че нещата не са така прости и еднозначни. И Иван Шишман, и Иван Страцимир, и Мирчо Стари, и Иванко Тертер са си били едно цяло в политическия и държавнически смисъл. Разбира се в епохата в такава общност винаги е имало стремежи вътре в системата за доминиране. Не прави изключение и Османската империя. Те пък направо са скръбна картина в края на ХІV-до средата на ХV век. Такива братоубийствени междуособни войни са водили, че няма аналог в балканската история...

В края на краищата като цяло владетелите от българското политическо пространство са се съюзявали за постигане на общи цели по отблъскването на новия противник - Османците, така както са го правили и преди срещу общия противник - Унгария. Това всичко е за друга тема. Има ли такава на форума за да се прехвърлим там с тазе мисли?

А по темата за северната граница - може ли да се направи извод, че има между нас консенсус, че северната граница на Българското царство в навечерието на османското владичество е Карпатите?

Ако е така, какво правим с учебниците? Мисля, че румънците няма да се обидят от това, че част от тяхната съвременна нация е част от една силна империя/царство, каквото е било българското през средновековието. С неговата история, военен ресурс, книжнина, традиции във вярата и т.н.

[Galahad]

Иван Александър е бил женен за дъщерята на Бесараба,факт!Басарабовата династия и Шишмановци са били роднини ,какви са децата им ,ако не БРАТОВЧЕДИ.

Иван Александър има 2 съпруги Теодора-Теофана и Сара-Теодора. Първата е влахкиня, втората е покръстена еврейка. Първата е майка на Страцимир, втората на Шишман. Ще рече, че Шишман и Дан не са рода. Дан е бил рода на брата на Шишман - Страцимир.

Почти през цялото си управленвие е воювал с турците. Силистра е взета от Мирчо когато вече българите просто нямат никакъв ресурс да я бранят.

Статута на Силистра е бил като на унгарските имения на Мирчо.

Още бащата на Шишман ги забърква едни каши,после когато в Тракия всико гори е седял на срамни гощавки,подобни на Иродовия пир и дори един болярин му скачал :"Царю , докато ти тука стоиш и гледаш куманските баядерки в Тракия кръв се лее!!!"- този болярин е хвърлен от Балдуиновата крепост.

Това да не е откъс от атакаджийски роман?

Неговия син де факто а и де юре е евреин .Той предава Търново на турците.Това е абсолютната ИСТИНА и колкото да вадите от 10 кладенци вода не можете да го промените!!!!В противен случай няма св.Патриарх Евтимий да брани столицата.Търново не е превзето,то е предадено от един евреин от рода на Сара-рода е много известен -КОЕН.

По някаква причина Цамблак пропуска Шишман в творчеството си. Той не говори и за участието на Шишман в правописната реформа, но Костенечки, който е бил ученик на Евтимиевите ученици в Бъч. манастир твърди, че реформата е извършена от царя и патриарха. По предение Шишман напуска Търново при падането му - за Шишмановия бряст, а има и за преследването му. Просто напуска превзетото Търново за продължи борбата от друго място.

Ако Шишман е излязъл на поне ЕДИН БОЙ СЪС ВСИЧКАТА ВОЙСКА С КОЯТО Е РАЗПОЛАГАЛ,не е било изключено и да победи.

Това не постигнала нито голямата обединена армия на Вълкашин и Углеша, нито съюзните християнски войски на Лазар събрани от целия Балк. полуостров, нито дори армията на цяла Европа, която е трябвало да отвоюва последната резиденция на Шишман - Никопол.

Знаем, че унгарците воюват срещу Видинското царство през 1365 година. Възможно ли е те да са открили военни действия и срещу отвъддунавските владения на България и по този начин да завладели някои тамошни територии.

Ами кампанията срещу Влашко се проваля. После става една сложна комбинация - Иван Александър отстъпва на Византия завзетите от Амадей Савойски черном. градове, виз. император дава пари на вл. воевода Влайку, а Влайку отвоюва Видин от унгарците и го предава на Иван Александър. Тъй е върнат Видин от унгарците.

[Frujin Assen]

Така Рицарю, през 1371 Иван Шишман става цар. Одрин е превзет от турците през 1369 и малко след това те нападат Пловдив и Стара Загора. Най вероятно в края на управлението на Иван Александър или самото начало на управлението на Иван Шишман. Турските извори са категорични през 1373 техните войски навлизат в софийско където срещат яросна съпротива съпроводена с много жертви водена лично от Цар Иван Шишман. Обикновенно се приема че войната свършила за година две и турците милостиво върнали ихтиманско заради брака на султана с Кера-Тамара. Любопитното в случая е че турските извори отново са категорични, българите се предават чак когато пристига лично султана с огромна армия. Любопитна подробност е че до 1377 султана не идва в тракия и никаква армия не успява да прекара защото Галиполи е ромейско и те контролират до някаква степен проливите. Най вероятно мирът е сключен или в самия край на 1377 и по вероятно пролетта на 1378. Според стари данни, София е превзета изведнъж през 1382. По нови данни показват че турците настъпват към Златица още към 1380 а София пада след щурм през 1385. Пирот който е български град пада през 1376 т.е. до това време българите воюват с турците. През 1387 е зафиксирано че войски на цар Иван Шишман воюват на турска страна в мала азия. Следва съюз със Сърбия и похода на Али паша. По подробен преглед показва че войната продължава дори и през 1389. Добружанското деспотство е унищожено едва през 1399 във връзка с едно татарско нашествие което турците отбиват. Според най нови изследвания на професор Овчаров към 1392 българите си връщат Шумен, а вероятно и други големи части от мизия. По това време синът на султана воюва във Влашко. Тази офанзива явно е причината Търново да бъде ударено от север и юг. Както виждаш на цар Шишман не му се събира много време в мир с турците.

Най вероятно Шишман е в Никопо за да координира действията си с Мирчо.

[RIZAR]

Цитат

Още бащата на Шишман ги забърква едни каши,после когато в Тракия всико гори е седял на срамни гощавки,подобни на Иродовия пир и дори един болярин му скачал :"Царю , докато ти тука стоиш и гледаш куманските баядерки в Тракия кръв се лее!!!"- този болярин е хвърлен от Балдуиновата крепост.

Това да не е откъс от атакаджийски роман?

Романите ги пишат не в Атака ,а в милозливите книжчици на нереализиралите се наследници на академичните историци-В.Мутафчиева и тем подобни.

Ако Шишман е излязъл в обединена коалиция с Влашко и Добруджа е могъл да извади 40-50 хил. войници.

Ако към него се е присъидинил Лазар+20 000 .То със 70хил. е могъл да поправи грешката на Вълкашин и Углеша.

През целия описан от вас период турците не са могли да изкарат повече от 40-50 хил. армия.

Преимуществото си те са постигали единствено и само благодарение на съюзн. и васалите си.Да не забравяме битката при Никопол или Ровине.

С васалите си от Мала Азия бият Вълкашин,с васалите си от Балканите превземат Мала Азия.

Да не говорим за участието на ромеите и западняците.

Когато Иван Александър може би решава ,че вече е сериозен проблема с турците , точно в същия момент унгарците му правят скеч във Видин.

Така падането на България ,както и през ПБЦ ,така и сега при ВБЦ се дължи на двоен комбиниран удар от Запад и Югоизток.

[Galahad]

Според стари данни, София е превзета изведнъж през 1382. По нови данни показват че турците настъпват към Златица още към 1380 а София пада след щурм през 1385.

София е превзета в първата половина на август 1386г. същата година преди това е станало повторното завладяване на Пловдив.

Ако Шишман е излязъл в обединена коалиция с Влашко и Добруджа е могъл да извади 40-50 хил. войници.

Ако към него се е присъидинил Лазар+20 000 .То със 70хил. е могъл да поправи грешката на Вълкашин и Углеша.

През целия описан от вас период турците не са могли да изкарат повече от 40-50 хил. армия.

Ами съдейки по събитията, точно такава коалиция е имало. Защото Али паша удря едновременно Шишман и Иванко. След битката при Косово Мирчо настъпва до Карнобат, а после турците нападат Търново и Влашко. Именно след битката при Ровине е посечен Шишман. Пак по време на действията срещу Влашко са избити и търновските първенци. Защо според теб всякак кампания срещу Влашко е свързана и с репресии спрямо Търновското царство?

А за броя на войската. Това е повретен момент за начина на формиране на армия. До тур. настъпление в Европа армията се формира на основата на феодалните дружини - ще рече малка професионална армия. Турската армия се набира на принципа на опълчението - освен проф. части - спахиите, еничарите и "палетата" в тур. армия попадат и акънджиите. Така тур. армия става огромна, макар и зле въоръжена. Опита го трупа в сраженията. Благодарение на това при Никопол Баязид успява да изкара 120 000 (разбира се има и части на неговите балк. васали), докато Сигизмунд от цяла Европа успява да събере едва 60 000 - а е събирано от Атлантика до Полша.

[Frujin Assen]

Според една теория на Пламен Павлов преговорите около пропускането на византийския император (във връзка с похода на зеления граф), завършват със създаване на голяма коалиция срещу турците в състав Византия, Търново, Карвуна, Влашко, като унгарците обещават да не пречат. Още от това време в Добружа плътно следват курса на Търново по отношение на турците. Много интересно е че ромеите тогава се осмеляват да прехвърлят последните си сили в Одрин, очевидно чакайки и българите. За съжаление турците ги разгромяват, след което превземат Одрин и веднага нападат българска Тракия. Ще добавя че българите са възприемани като турски съюзници. Когато Амедей Савойски идва в Константинопол ромеите го молят да нападне българите понеже не пропускали императора да се върне от Унгария. Той категорично отказва с мотива че българите са християни, а той е дошъл да воюва с неверници. Ромеите обаче му казват че българите имат съюзни отношения с турците и в този смисъл също са врагове на кръстоносното дело, понеже имератора е договорил унгарски кръстоносен поход в тракия, а българите видите ли му пречат, като извършват услуга на своите съюзници турците. В един унгарски извор се отбелява българско нападение над окупирания Видин при което унгарците избили 80 000 на съюзна турска армия.

За армиите съм съгласен, малката търновска армия рлюс малката видинска плюс малката карвунски и малката влашка, не правят огромна общо българска, а отново малка общобългарска.

Галахаде, моля те не обиждай АТАКА дори и ние (да уточня че аз съм върл фен на тази партия) не говорим чак такива глупости.

Галахаде, ти говориш за повторно завладяване на пловдив, значи ли това че в хода на войната 1380-1386 българите успяват да си го върнат и явно да пренесат бойните действия в Тракия?

Колкото до падането на Търново, легендата съществува, има и място жидов гроб-след като няма никакви доказателства градът да е капитулирал доброволно, навярно е станало точно така и продажен евреин е предал градът.

Редактирано Март 4, 2008 от Frujin Assen

[RIZAR]

Галахад ,не отричам,че турците са имали непрофесионална /доброволческа /армия.А българите били минали вече на наемни малки отряди.

Това го вземаш от книгите на покойния Йордан Андреев.

Обаче къде е грешката ви .

Ами,не вземате под внимание факта за въстанието на Ивайло.

Ивайло с боляри е събрал такава войска ,че е могъл да води кампании на север и на юг.

Ако е имало добротворен командващ българите са могли да изкарат и 100 000.

[Warlord]

И ако не беше периода на феодалния разпад в Европа обаче Вижте например 1330 когато все още сме сравнително стабилна държава Михаил Шишман за битката срещу сърбите при Велбъжд събира куцо, кьораво и сакато едва 15 000 войска, като в това число влизат и татарските наемници (леката конница на армията). Та при Шишман вече става много по-зле положението, едва ли е имал възможност да събере повече от 10 000 войска, коалициите са били крехки и османците умело са ги разтрогвали и вклинявали между тях.

Въобще - никакъв шанс, като Баязид пристига с над 50 000, вярно е, че огромна част са наборни войски от населението каквито е невъзможно при нас да се съберат и те са зле въоръжени и дисциплинирани, обаче имаме и огромни елитни корпуси, които са ядро на армията им, дори само спахийските конници са в състояние да пометат скромните ни сили. По-късно османците разгромяват и унгарските рицари, както и държавата им, макар и в това време тя да е европейска суперсила...

[Galahad]

Галахаде, моля те не обиждай АТАКА дори и ние (да уточня че аз съм върл фен на тази партия) не говорим чак такива глупости.

Волен се мисли за Адолф и дрънка антиеврейски глупости. Но пропуска една малка подробност - по времето на Хитлер в Германия е имало много евреи; в България обаче макар и спасени от изпращане в концагери, те предпочели да идат в Израел, отколкото да живеят в социализъм. Тъй че сега са пренебрежително малко малцинство за да имат нападките му такъв ефект, какъвто са имали речите на Хитлер. Това е просто тъпо механично копиране на чужд модел. Затова и Атака без да е изгряла, тръгна към залез.

Галахаде, ти говориш за повторно завладяване на пловдив, значи ли това че в хода на войната 1380-1386 българите успяват да си го върнат и явно да пренесат бойните действия в Тракия?

Първото завземане на Пливдив е в периода 1366-1369г. - има разнобой в изворите, турските сочат по-ранното, а византийските по-късната дата. Пак най-вероятно Мурад я е върнал на Шишман след битката при Одрин покраей брака му с Кера-Тамара. То не е точно връщане - Шишман признава част от завоюваното, Мурад му връща друга част. Връщането на Пловдив е стратегически ход на Мурад - в резултат от настъплението си той се е вклинил в средата на Балканите и при битката при Черномен е видял, че всички гледат на него като заплаха и се готвят да му скочат. тотава и Сърбия и Търн. царство още са били твърде големи и силни. Затова изтеглянето от Пловдив е много далновиден ход - изглеждало, че заплахата е отпаднала, но Мурад започнал да завзема южната част на полуострова. когато си изградил стабилна база за прехвърляне на войски от Анадола, Мурад настъпил отново. Тъй че в глобален план връщането на Пловдив си е било клопка.

Към 1384-1386г. Дан е заменен от Мирчо и евентуалния конфликт на Шишман, Мирчо и Мурад от една страна и Страцимир и Дан от друга може да се отнесе към този период. След като се изтощили, Мурад ударил Пловдив и го завзел, а после с малко хитрост в ръцете му се оказала и София.

Колкото до падането на Търново, легендата съществува, има и място жидов гроб-след като няма никакви доказателства градът да е капитулирал доброволно, навярно е станало точно така и продажен евреин е предал градът.

Съдейки по принципа на турците да запазват черквите в пределите се селища или квартали, може да се предположи, че част от Търново е било превзето, а друга част (квартали) са капитулирали. Патриаршията веднага е била превърната в джамия, макар Евтимий лично да е водил преговорите по предаването. Това ще рече, че при Царевец най-вероятно е имало съпротива. Когато турците сложили ръка на Царевец, Евтимий се преместил в "Св. Петър и Павел", което ще рече, че тази част е капитулирала. Подобно нещо виждаме при превземането на Цариград - султана оставя "Св. Апостоли" и "Памакаристос" на патриарха. Фенер капитулира и запазва черквите си. Йоасаф Бдински обаче казва, че в Търново се молели на открито, което ще рече, че градът е бил лишен от храмовете си, т.е. бил е превзет с щурм. Тъй че евреин можел да е предал само квартал на Търново - тази част, дето е между Царевец и Янтра.

Ами,не вземате под внимание факта за въстанието на Ивайло.

Ивайло с боляри е събрал такава войска ,че е могъл да води кампании на север и на юг.

Ако е имало добротворен командващ българите са могли да изкарат и 100 000.

Ами това създало няколко проблема на Ивайло - от всички страни скочили да громят бунтовническата войска. Селяните пък, повоювали и тръгнали да си орат нивите. Така Ивайло остнал без войска, отишъл да търси помощ при Ногай и бил убит.

Сруще турците се появил един Лъжеивайло, но саляните около него били разоръжени от императора. Версията е, че императора се боял, да не би неопитните селяни да бъдат избити. В това има логика - турското опълчение се бие редом с редовната армия и покрай нея трупа опит. Истинския Ивайло е трябвало да громи малобройни феод. дружини (Ногай е бил просто темник, т.е. десетохилядник), докато Лъжеивайло е трябвало до воюва срещу редовна войска числено подсилена от опълчение. Разбира се императора се боял и от мощно селско движение, което след някои успехи срещу турците да направи къто истинския Ивайло.

[Frujin Assen]

Галахаде, извинявам се, но разказът ти за Пловдив е доста накъсан, за коя битка при Одрин говориш, през 1371? Но брака с Кера Тамара е през 1378. Коя битка при Чамурли, едва ли тази на Муса през 1413?

Че е можело де се изкара по голяма армия, може ло е, но феодалния строй спъва всичко. Виждаме че Влашко което е по назад в развитието си и където още има селско опълчение здраво се съпротивлява. Проблема е че няма време за реформи. Сръбският деспот Лазар се опитва да направи реформи, формира военни области всяка от които дава опълчение което брани този район. Потегната е и редовната армия. Затова когато през 1386 турците нападат Сърбия с акънджий виждат голям зор и нищо не постигат. Налага се да се стигне до решителна битка (тази на косово поле). Тук трябва да кажа нещо много важно. Стратегията на всяка държава срещу турците. За Сърбия говорих, Кантакузин ни е оставил описание на пренията в сената какво да се прави. Когато Орхан умира се води спор какво да се прави. Някой искат да се съберат всички възможни сили и да се ударят турците в галиполи. Надделява мнението че това не бива да се прави. За успех са нужни пари да издържа тази армия и войски които Визания няма откъде да вземе. Освен това се преценява че едно поражение ще е катастрофално. По тези причини ромеите не влизат в големи боеве но здраво притискат турците. Според самите турци храбрите газии били така притискани че устояли само защото гробът на Сюлейман (синът на Орхан) бил в Галиполи и той ги заклел да го пазят на всяка цена.

За съжаление за българите нямаме ни най малка представа какво точно са правили и какви спорове са водили. Само ще кажа че е известен някакъв самобитен "български" начин на воюване. От малкото податки се смята че е бил полупартизански. Може би той е бил много подобен по смисъл на турския, но не е сработил навреме.

[RIZAR]

Уорлордказа: И ако не беше периода на феодалния разпад в Европа обаче Вижте например 1330 когато все още сме сравнително стабилна държава Михаил Шишман за битката срещу сърбите при Велбъжд събира куцо, кьораво и сакато едва 15 000 войска, като в това число влизат и татарските наемници (леката конница на армията). Та при Шишман вече става много по-зле положението, едва ли е имал възможност да събере повече от 10 000 войска, коалициите са били крехки и османците умело са ги разтрогвали и вклинявали между тях.

Основния метод на война на турците е ВКЛИНЯВАНЕТО и използването на междуособици между християните.

Въобще забравете гаджалите да са имали ресурс да задържат някакви територии.Всичко е било голяма мъгла,атакували са крепост ,след като не са могли да я вземат са я поставяли във васална зависимост със задължение да праща помощни отреди.

Нямали са абсолютно никакъв ресурс!!!!

Колкото до нашата армия през 1330 Шишман е водел ариегарда от 15 000д.

Докато неговия чичо е водел основната армия от около 30 000 д.При Мрака сърбите са спрени.

Ако е имало един истински Шишман той несъмнено е щял да види сметката на гаджалите.

Всички са били минтиливци.

На Косово няма никаква голяма армия.Лазар и Твърдко не са могли да направят нищо.

Голямата битка се е състояла при Марица близо до Одрин.

Вълкашин и Углеша са били наказани ,защото се бунтували срещу своя цар Стефан 5 .

И монах Исая казва,че е било Божие наказание.А от нощния рейд на турците ,се разбира ,че те са имали доста хриситяни в редиците си,мюсюлмюните нощем рядко са воювали.

[Galahad]

Галахаде, извинявам се, но разказът ти за Пловдив е доста накъсан, за коя битка при Одрин говориш, през 1371? Но брака с Кера Тамара е през 1378. Коя битка при Чамурли, едва ли тази на Муса през 1413?

Чемурли - сложил съм го грешно, поправено е - става дума за Черномен.

Бракът е по-скоро към 1371-1373г. Тогава спират воен. действия срещу България и са подновени през 1386г.

Иначе наборната армия се формира доста по-късно и навярно е резултат от осм. настъпление - Европа се нуждаела от по-големи армии за да спре турците. Но опити за селска армия започва да прави чак Хуняди. Влашко се съпротивлява по-добре, защото турците вече са възприети като опасност и той получава по-голяма помощ - напр. от УНгария. Както споменах освен Силистра, той е получил имения в Унгария, от които е можел да черпи допълнителни ресурси за бърба с турците. Стефан Лазаревич и Бранковичите също са имали имения, но Хуняди им ги взима за да си прави опълчението.

Ако е имало един истински Шишман той несъмнено е щял да види сметката на гаджалите.

Това не е успял да направи дори юнак като Крали Марко от легендите. Един човек не може да промени изкорен обществено-политически и икономически отношения в Европа развивали се с векове. Просто България се оказва сама срещу турците. Когато завладяват България, става ясно, че са опасни, ама за нас е било вече твърде късно.

На Косово няма никаква голяма армия.Лазар и Твърдко не са могли да направят нищо.

Има данни, че е имало подкрепления от българи и дори от унгарци. След Косово вече бълк. държави са в твърде тежко положение за да сформират отново една такава армия. Не е била много голяма, ама след тази битка и толкова вече не можели да съберат.

Вълкашин и Углеша са били наказани ,защото се бунтували срещу своя цар Стефан 5 .

Това най-вероятно е мит лансиран от Лазаревичите. Всъщност цар Урош починал малко след Вълкашин, Углеш и Гойко. Даже не е изключено Лазар да го е убил и да е хвърлил вината върху Мрняевичите. Или ако го е направил някой, то по-вероятно от тази фамилия, най-вероятно ще да е Марко.

[Frujin Assen]

Галахаде, извинявай ама не си прав. Първата война започва някъде през 1369-1371 (според мен едва след смъртта на Иван Александър, до това бреме българи и турци са съюзници). Турските извори са категорични че българите кандисват на мир едва когато идва султана с огромна армия, а това просто няма как да стане през 1372-73, може да стане едва 77/78. Вече не помня подробности, но се говореше че втората война почва още 1380/81 и завършва едва 1386, през 1387 Шишман воюва за турците в мала азия, а през 1388/89 отново в съюз със сърбите воюва с турците. Ще напомня че Идрис Битлиси обвинява за поражението при Плочник именно цар Иван Шишман. Както казах още през 1391 българите отново воюват с турците и превземат Шумен, войната свършва едва след смъртта на Шишман.

Тези непрестанни войни за мен го правят национален герой от ранга на Левски, цар Асен І, цар Иван Асен ІІ, цар Симеон І, ако и да е с майка еврейка.

Турците имат две огромни предимства. Първото е че икономика е основана на грабежи, и всички гадове идват на балканите независимо в кой точно бейлик живеят, това обославя огромното им числено надмощие. Забравяте чумата която избива може би 1/3 от балканското население, това е огромен проблем, както чисто на бройка, така и влиещ на морала на балканските християни.

Редактирано Март 5, 2008 от Frujin Assen

[Galahad]

Галахаде, извинявай ама не си прав. Първата война започва някъде през 1369-1371 (според мен едва след смъртта на Иван Александър, до това бреме българи и турци са съюзници). Турските извори са категорични че българите кандисват на мир едва когато идва султана с огромна армия, а това просто няма как да стане през 1372-73, може да стане едва 77/78. Вече не помня подробности, но се говореше че втората война почва още 1380/81 и завършва едва 1386, през 1387 Шишман воюва за турците в мала азия, а през 1388/89 отново в съюз със сърбите воюва с турците.

За турските военни кампании може да се отвори отделна тема, дори и може да са няколко, защото само за свадбата на Мурад и Кера Тамара са писани цели статии.

Превземането на градовете Стара Загора Пловдив и Одрин се отнася към периода 1366-1369г. То съвпада с нападението от изток на савойците, а от север на маджарите.

В Безим. хроника събитията хронологично са така: 1. Битката при Черномен 2. Смъртта на Иван Алекснадър и възкачването на Шишман. 3. Свадбата 4. Завземането на Галиполи и Македония (Македония е околността на Одрин. После е смъртта на Йоан V Палеолог. Тъй че мирът е именно в периода 1371-1373. Към 1373г. се отнася завземането на Самоков и Ихтиман, което са последните завоевания. Към края на 70те години може да се отнесат грамотите на Шишман - Рилската и Витошката, като от текста не личи да се е усещала някаква заплаха (Бранковичите да речем споменават в грамотите си за проблеми с турците). Към 1386г се говори за ново превземане на Пловдив, после на София, после иде Ниш (той май беше в 1387-8). Следва битката при Плочник. Всъщност турците търпят няколко поражения - освен от сърбите, тук таме се среща че са бити и от хърватите, а май и от българите. После е похада на Али, който бил прекъснат заради похода срещу Лазар, завършил с битката при Косово. После Мирчо настъпва, като в Мала Азия в синхрон действат и караманците (това е друго турско емирство, като това на османците). После иде похода срещу Търново 1393, няколко похода срещу Влашко и на власи и унгарци срещу турците и се стига до битката при Никопол. После е анексиран и Видин.

След битаката при Анкара много от владетелите се връщат във владанията - както от тур. емирати, тъй и на Балканите. Към 1408-1413г. в резултат от походите на Сюлейман и Муса, голяма част от земите отново са подчинени от турците. Туй са кампаниите.

[Frujin Assen]

Галахаде, много те уважавам, знаеш го но тука плащаш данък на много ранни и погрешни теории.

Кога са превзети Стара Загора И Пловдив се извежда най вече от падането на Одрин. Това е единствената сигурна аксиома. Всички извори са категорични че България е нападната след превземането на Одрин. По рано за такава дата е давана 1366, но един немси учен (който държа да отбележа е от академичните среди и мнениет му е прието) установи че Одрин е превзет есента на 1369.

[Galahad]

За Одрин датировките са по турски и виз. източници. Според турците е през 1366 (даже някои май стигаха до 1363), според византийците - 1369г. Явно проблеми с хронологията. Обаче е малко вероятно да са превзети Стара Загора, Пловдив и Одрин в една година. По-вероятното е да е в рамките на 2-3 години. За нем. учен не знам как точно се аргументира - ползват се доста неща - освен хроники и истории, дори един панагир за императора. Но разнобоя в източниците е голям. За Одрин се отдава предпочитание на 1369г., но е силно да се каже, че е установено категорично. Даже има и 2 версии за падането на града - по Халкондил и по една староосманска хроника.

За нападение на България през 1366-1369г. е съвсем приемливо, защото тя е притисната от север от маджарите и от изток от савойците. По това време силите на турците на Балканите са били сравнително по-малко отколкото в по-късно време, а Търн. царство е било още силно. Годината 1369г. е по-малко вероятна, защото тогава вече отношенията със савойците били уредени, а и маджарите били прогонени и то основно със съдействието на Влайку. Тъй че по-вероятното остава кампанията да е станала, когато Търн. царство е било най-притиснато.

[Иванко Тертер]

По отношение позитивната роля на Иван Шишман в борбата му с османския нашественик, искам да допълня "Фружин Асен" със следния цитат, към който нямам какво повече да добавя. Изчерпателен е:

Характерен литературен пример е романът на В. Мутафчиева "Последните Шишмановци" (1982):

Има много преломни мигове, които историята сякаш недовижда. Това е точен пример за един от тях. Българската история подминава известието - турско известие! - че през 1387 Шишман отказва войски на Мурад и ги обещава на Лазар и Твръдко (владетел на Босна - бел. В. Т.). Тук тя жестоко греши и определението "жестоко" употребяваме не по навик, а заради тежкото му съдържание. Жестоко е наистина, че историята не записа с главни букви това Шишманово решение - за него бе нужно не по-малко дух, доблест и дързост, отколкото за многохилядна битка. [...] В бърз ход бе повел Мурад цялата си войска на запад. Част от нея той вклини дълбоко между Сърбия и Видинското царство, а с другата пое срещу Лазар. [...] Изненадан не навреме, Лазар смогна да извести само своя съседен съюзник - Твръдко; Шишман вече оставаше през две земи в трета. Така съюзените сърби и бошнаци пресрещнаха нашественика при река Топлица и град Плочник и го разбиха. Затуй, че съюзът им с Шишман бе принудил Мурад да отдели половина сили, за да препречи Шишмановия път към Сърбия.

С една дума, без българи да се явят на бойното поле, те внесоха своя дял победа - обезсилиха Мурад пред боя. За първи път от десетилетия християнски владетели извоюваха сполука - какво ликуване! Търновските камбани биха целия ден, защото на камбанарията се сменяха монаси, граждани, войскари, всеки искаше да докосне с ръка голямата радост.

Имаше през оня ден в Търново един човек, когото радостта остави извън светлия си кръг: Иван Шишман понесе победата при Плочник като нов отказ из пътя му към историческо признание. И не беше ли прав, за бога! Какво от туй, че тъкмо неговата намеса бе объркала завоевателя и страхът пред българите накара Мурад да влезе в бой с половин войска? Нали там, на Топлица, бяха победили други; нали друг беше се записал победител!

Самото "Косовско погибие" В. Мутафчиева пресъздава чрез цитат от Мехмед Нешри. За романистката много по-важно е да постави въпроса за това по какъв начин на Косово се е озовала и българска войска:

Никой не усети необходимост да съобщи на сетнешните българи колко войска, откъде и как е изпратил последният български цар в последната съюзна битка срещу поробителя. Добре че самият тоя поробител спомена, дето срещу му са се сражавали и българи; съюзнишките летописи го премълчаха. Не е справедливо - като вземем предвид, че въпросното участие бе прекият повод за края на България: не е справедливо - като вземем предвид колко трудно е било за Шишман да отлъчи част от малобройните си войски и да оголи и без туй недостатъчната отбрана на своята заплашена земя. Но защо ще търсим в историята справедливост - там владее безусловно силата; Шишман - вече се каза - бе извън сметките й.

Участието на българи в Косовската битка е описано пестеливо от историците и още по-пестеливо от народния певец. В исторически съчинения накратко се споменава, че български отреди са се били на страната на сръбския княз Лазар и са били разположени заедно с босненците в левия фланг на войската му. За утеха на учените няма нито един исторически източник, който да казва имало ли е българи и на страната на султан Мурад. [...] Фолклорът е още по-пестелив, що се отнася до българското участие в битката.

[Galahad]

Ами в Ефремовия Канон-молебен за царя (при второто Е от акростиха) се казва:

"Майко Божия, побързай и разбери нашето моление,

дай на царя своята победа и надмощие над враговете"

Не се говори само за избаняне от враговете, но за победа и надмощие на царя. Това сведение подкрепя по-късните легенди, че Шишман се е сражавал с турците, а не е гледал безучастно тяхното нашествие.

По всяка вероятност тур. нашествие в България не е вървяло много гладко. Турските хронисти обичат да описват победи и тъй като описанието на завладяването на Търновското царство е изпълнено с бели петна, изглежда че развоя на събитията не е бил много подходящ за победни разкази. Пък и Нешри с много хъс оплюва Шишман само за това, че не отишъл на поход със султана. Дори и да допуснем, че Нешри е ползвал някое похвално слово за Шишман и погрешно да е разбрал християнската риторика за смирения цар молещ се на султана за спасението на народа ... пак е доста повече за традиционния образ на Шишман в днешната историография.

[Иванко Тертер]

Frujin Assen, ето кой е "твоя човек" Radano principe di Bulgaria infedelle /“Радан принцепса на България”/ указан от унг. крал Людовик І Анжуйски -

Прелюдия /от уикипедия/:

Унгарска окупация (1365 - 1369) [редактиране]

В началото на 1365 г. унгарският крал Людовик І заплашва с война Влашкото и Молдовското княжество и владенията на Иван Срацимир. Князете на Влахия и Молдова се признават за унгарски васали, но видинският владетел отказва. Начело на голяма войска Людовик І нахлува във Видинското деспотство, завзема някои по-малки крепости, след което се насочва към Видин. Пред града унгарците са пресрешнати от яси (алани) измаелити, но те са разбити и се оттеглят в крепостта. Обсадата започва на 30 май и завършва на 2 юни с превземането на Видин. Иван Срацимир и семейството му са пленени и заточени в крепостта Хумник в Хърватия, като са принудени да приемат католицизма. Завзетата област е превърнатата в банат - унгарска административна област, управлявана от бан, подчинен на краля на Унгария. Населението насилствено е приобщено към западното християнство.

През 1369 г. цар Иван Александър влиза в съюз с влашкия войвода Владислав Влайку и отцепилия се деспот Добротица с цел освобождаването на Видин от унгарците. Влайку завзема Видин и го окупира за 6 месеца, но унгарският крал успява да си го възвърне. Той влиза в преговори с Иван Александър и се съгласява да му върне Видинската област, ако царят му даде дъщерите си за заложнички. Към края на годината Видин отново е в български ръце. Иван Срацимир е освободен и се връща във владенията си. Българското население прогонва францисканските монаси. Има сведения, че някои от тях са убити.

Венгерская оккупация (1365-1369)

В 1365 венгерский король Людовик I захватил Видинское царство. Однако в 1369 оно было восстановлено совместными действиями болгарского (тырновского) царя Ивана Александра, влашского князя Владислава I и Добротицы, правителя Добруджи. На видинский престол вернулся Иван Срацимир.

Дата и контекст на споменаването му:

Радан принцепса към 1377 г. ли е споменат от Людовик І Анжу?

По рано, при унгарската окупация на Видин, според унгарския крал той командвал 80 000на съюзна турска армия която унгарците разгромили. Пада се някъде 1367-68.

Извод: Людовик І Анжуйски споменава в периода на унгарска окупация на Видин в контекст, че “разгромил 80 000 турска армия през 1377 командвана от ,,Радан ,принцепс на България,,.

Ето отговора: Радан – принцепс на България, споменат през 1367 г. е Radu I was a ruler of the principality of Wallachia, (circa 1377 - circa 1383).

http://en.wikipedia.org/wiki/Radu_I_of_Wallachia

Направо това си е за темата във форума: “Къде е северната граница при Иван Шишман” 

Обосновка

1. Радан е споменат за принцепс на България, защото валашкият воевода е член на управляващия монархически род – този на Асеневци /Страцимири, Шишманите/ . Също така, наред с Видинския и Карвунския владетели валашкия е “пръв сред равни” – т.е. такива са всички васали на Българския император /цар/.

/уики: Принципатът се счита за "пръв сред равни" сред останалите…От слова «принцепс» произошло впоследствии слово «принц», означающее члена правящего монархического рода./

2. Коя е турската армия в съобщението? – алани /яси/ измаелити – мюсюлмани с “турска вяра”, наемници на Иван Александър.

“Пред града унгарците са пресрешнати от яси (алани) измаелити, но те са разбити и се оттеглят в крепостта.” /цитат от горния текст на уикипедия за Видинското царство/

3. Раду І /Radano/ е командвал обединените войски на васалите на Иван Александър в коалицията на българския цар за прогонване на унгарците от Видин. Коалицията е съставена от всички негови васали, “първите сред равни” воеводата Владислав І Вода /Валахия/, деспот Добротица /Карвуна/ и аланите – измаилтяни. Раду І е брат на действащия тогава войвода на Валахия Владислав І Вода и поради това навярно е бил определен за предводител на армията на “първите сред равни” /на принцепсите/. А, защо води армията валашки, а не карвунски военоначалник. Според мен, защото това е била специализацията им – да са “воеводи” – да водят войската. Царят и деспота са имали и светски и външно-политически задачи и не им е било по ранг да излизат во главе на армията, преди да са изпратили “пешките” или в случая с Радано /Раду/ “офицерите” /термин от шаха/

По-късно Раду І /1377 г./ става воевода на Валахия и е такъв до преврата на Дан І /1383 г./, който явно е бил нещо като “пета колона на унгарците”. В контекста на това идеално намира мястото си мълниеносния “наказателен поход” на Иван Шишман през 1386 г., когато той убива Дан І и поставя за владетел на Валахия близкия си съратник Мирча Стари.

Източници:

Владислав I (1325 - 1377), наричан още Влайку Вода, (на румънски: Vlaicu Vodă) е владетел на Влашко между 1364 и 1377 г. Владислав е васал на българския цар Иван Александър[1]. Син е на владетеля Николае Александру и брат на войводата (титла на румънски владетел, близка до „княз“) Раду I.

Wallachian principality attested in the early 14th century.

Basarab I c. 1310-1352

Basarab son of Thocomerius; first non-legendary ruler of Wallachia; later also called Basarab Întemeietorul (Basarab the Founder);

Nicolae Alexandru 1352-1364

Basarab son of Basarab I

Vladislav I c. 1364-1377

Basarab son of Nicolae Alexandru; also known as Vlaicu-Vodă

Radu I c. 1377-1383 Basarab son of Nicolae Alexandru

Dan I c. 1383-1386 Dăneşti son of Radu I

Mircea cel Bătrân (Mircea the Elder) 1386 - 1418 Basarab son of Radu I

Предвид горното е налице още едно доказателство за българския държавнически характер на Валахия, на нейните воеводи, които са от монархическия род управляващ Българското царство, в което единица е и Валахия. Може би в реда на историческата логика е, че тленните останки на Бесар /династията Бесараба/ лежат до тези на цар Калоян в Търново, църквата "Св. 40 мъченици", пантеона на българските държавници. Според мен северната граница на българската държавност си е била най-малко до Карпатите.

Frujin Assen, как ти се струва горното?

Върни ми жеста - пиши в темата "Шишманово царство" дали наистина в бориловия синодик има Сенко, който може би пък е бащата на "моя човек" Радик Сенкон, син на Сенко и внук на Младен - за който смятам че е същия, който е указан за "Радич /к - български воевода в София" през 1454 г. - зетя на Георги Страцимир.

[Иванко Тертер]

Куриоз - ами то си го пише даже в румънската версия на уикипедия за него! Уникално просто. Значи е той и си го знаят комшиите, а не казват

O cronică italiană „Cronaca Carrarese“ povesteşte despre o expediţie a regelui maghiar Ludovic cel Mare d'Anjou în perioada 5 iulie - 14 august 1377 cu intenţia de a supune pe un „Radano prinzipo di Bulgaria infedelle“, identificat cu siguranţă cu Radu I.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Radu_I

Мисля, че въпросът вече е изяснен

[Иванко Тертер]

Сравнителен анализ на Бухара и Бухар/ест.

Всички от версията на уикипедия на латински/ ромейски/ италински и др. езици.

Българската връзка в името на Бухарест /Бухар ест/ - столицата на балхите /валахите/.

Новата столицата на балхите /валахите/ - до ХVІ век са две равностойни столици старата Търговище и Бухар/ест. След ХVІ век е наложен Бухар/ест.

Бухара – името на гр. Бухара, Древна /Балхия/ Бактрия.

Bukhara – италиански

Bucarest – италиански

Bukhara - английски

Bucharest - английски

Бухара – руски

Бухарест – руски

Bujara – испански

Bucarest – испански

Boukhara – френски

Bucarest – френски

Βουκουρέστι – гръцки /Бухара – липсва в уики/

Buchara – немски

Bukarest – немски

Buhara – румънски

Bucureşti – румънски /комшиите малко са изметнали името с поставената 4 буква U вместо A и май ние сме единствените, които им играем “по свирката” за разлика от италианци, немци, французи, англичани и особено руснаци/.

Столицата им носи името “града на Българите”, “българския град”. Вероятно има логика и обосноваване в тежненията на валашките воеводи, поради това че единствено тяхната българска държавица, отломка от Великото българско царство, е останала свободна българска територия със самостоятелен вътрешен живот. А и воеводите са от стар български аристократичен род от кръга на българската царска династия. Смятам, че са имали право да дадат това име на новата си столица..

[byzantiner]

Такааа.....Много хубава тема. Бих искал да поздравя Иванко Тертер за това, че я пуснал и споделил какво е открил в този интересен извор. Мисля си, че това, което е той казва е логично-издържано и се потвърждава от извора напълно. Не видях нито един човек в тази тема да се опитва да го отрича. Затова аз едва ли имам какво да добавя и освен да кажа, че съм съгласен с това, което Иванко Тертер предлага. Все пак темата се е и разводенена в две посоки - първо, как е протекло османското нашествие и какъв е бил историческия принос на цар Иван Шишман, което ползотворното, смея да кажа, отклонение; второ - стигнало се е, за съжаление, до жидо-масонски консипартивни теории.

За тези, които вярват в тях, бих искал да кажа, че според мене е крайно време да отриеме една тема, но не за падането на Търново, а за конспиративните теории за предаването и падането на Търново и предлагам веднъж завинаги да събереме, по възможност, на едно място всички извори и сигурни исторически и фолклорни факти, които имаме по въпроса за еврейската конспирация и паденето на Търново, за "еврейската" царица (която е трябвало да се покръсти и да смени името си, за да стане царица, но този факт така леко се пропуска.....), както и за сектата на жидовстващите, за наличието на евреи в Жидов град в Търново (както казва Галахад едва ли е имало евреи в Царевец по това време) ...и въобще за всичко около евреите в българсаката столица в онзи момент. Аз съм бил в Търново, но не знам къде е въпросното място. Бих бил благодарен на някой от Търново, който би могъл да го снима и да качи снимка тука на въпросния Жидов гроб. На мен ми е интересно, не били могла тази местност да е просто някакво старо еврейско гробище (само предположение, не са наемам с нищо да стоя зад него!). Цялата тази работа с предажния евреин на мен ми изглежда скалъпена да ви кажа честно. Аз за пърив път я прочетох от едно булевардно конспиративно книжле, което ми даде Фружин да прегледам - там се споменаваше дори името на въпорсния конспиратор, който предал столицата - Лазар Коен. От какъв източник са изкопали това име за мен и до днес е мистерия.....в същата книга пишеше, разибра се, и редица смехории от сорта на това, че венецианската фамилия Дандоло била еврейска и че Синедрионът по това бил решил да унищожи България и дори, забележете!, заседавал в град Бургас, който по това време не е съвсем съществувал, но както и да е.... Сега, още веднъж съвсем серизоно предлагам да направим една сериозна тема по този въпрос. И аз, макар и често, зает с радост ще напиша каквото мога и ще споделя колкото имам сериозна информация по въпроса! Но искам от сега да предопредя, че няма да толерирам в качеството си на модератор изказвания от типа: "....той бил от известния род Коен" без никаква обосновка. Първо искам да попитам авторът на това изказване, той има ли някаква представа какво означава думата "коен" и защо е толкова разпространена фамилия сред евреи по целия свят. Не искам да се изглеждам все едно ще налагам диктат или ще забраня свобадата на мнението. Нямам намерение да правя нищо такова. Ако има нещо, което действително да говори в полза на теорията за еврейското предателство на града и то е обосновано с извор, аз ще го приема! Глупости, изсмукани от пръсти с измислени имена, да ви кажа честно, няма да ми е приятно да виждам и да толерарим в такава една тема! Ако сте съгласни с предложението ми, аз с радост ще открия такава и преместя стойностните постове и дори недотам стойностни постове от тази тема!

Редактирано Юни 1, 2008 от byzantiner

[Иванко Тертер]

1...Бих искал да поздравя Иванко Тертер за това, че я пуснал и споделил какво е открил в този интересен извор.

2. ...по въпроса за еврейската конспирация и паденето на Търново... предлагам да направим една сериозна тема по този въпрос. Ако сте съгласни с предложението ми, аз с радост ще открия такава и преместя стойностните постове и дори недотам стойностни постове от тази тема!

1. Благодаря.

2. Мисля, че е добра идея. Този въпрос се намесва в различни теми и явно следва да се обсъжда и изучи отделно.