Къде е северната граница на България при цар Иван Шишман?

[Frujin Assen]

Съгласен на 100% с Иванко.

[КГ125]

"вулгарно-римско" - "vulgaros romanian" ли се изписва на латински?

vulgaros romanum сигурно, но работата е там, че така ги наричаме днес. Никой латинец не ги е наричал така когато и да било. Това е съвременна дефиниция

[КГ125]

Ето гледаме разделението на списъка написан от Киприян. Това е за което ви говоря, че няма никаква разлика между "българи и влахи", както за Киприян, така и за всеки читател от епохата: 1) болгарские и волошские, 2) польские, 3) киевские, 4) волынские, 5) литовские, 6) смоленские, 7) рязанские, 8) залесские города.

Напротив, точно разлика има - български и влашки. Обединени са според мен, защото са географски далече от руската позиция, от която ги описва Киприан. И второ, защото във влашките градове има и българи и на север от Дунава, а и не само, има мешавица от население. Влашките владения нямат точно самостоятелен статут, воеводите българи, населението смесено, затова и Кипириан ги групира в една група. Но вътре в нея ясно ги разделя - български И влашки градове.

Този текст не ни дава никакво сведение за съвпадение на българи и власи като етнос. Напротив, точно ги разделя. И не в такъв контекст изобщо следва да бъде тълкуван. Даже да беше каьзал "влашки, т.е. български", пак можеше да има предвид правния им статут, а не етническия.

[КГ125]

А кой дава легитимация на "Влашката държава"?

лллл

Или стигаме до идеята че представители на българския аристократичен род Бесараба на своя глава и за своя сметка овладяват властта във Влашко и при това нямат нищо общо с българския цар.

Или обратно, приемаме че Влашко е част от България, и когато власите се спускат от карпатите той ги приема за да оживи тези пусти места. И понеже власите все пак не са точно българи се съгласява да им даде някакви права, назначава им и управител с титлата воевода. Мисля си че е нещо като федератите в римската империя.

Никой не ги легитимира, воеводите сами се легитимират кой колкото може, и така остават "недолегитимирани" васали на тоя и оня след идването на османците. Третият вариант според мен е най-близко до реалността.

[Иванко Тертер]

В общи линии значи е достигнато единно мнение, че държавната граница на империята България в самия край на ХІV в. са Карпатите на север и Прут или Днестър на изток!?

А оттам вече е отделен въпрос, като какво са представлявали и какви са били вътрешно-феодалните връзки между четирите големи части на империята /Търнов, Видин, Влахия, Карвуна/.

Без да включваме няколкото /по някои данни 7/ български феодални владения в юго-западно /Крал Марко, Константин Драгаш и др./

[КГ125]

За съжаление, няма империя България по това време. Стивън Рънсиман нарича ПБЦ "The first Bulgarian empire", но доколко има основание, не знам. Липсва имперска идеология, има само царство. Дали границата му е била толкова на Север? Не знам, нямаме твърди васални отношения на воеводите с него.

Най-важното е да не забравяме, че това е период на феодална разпокъсаност, княжествата, двете българсики царства, деспотствата и пр. се стремят, и често имат пълна независимост.

[Иванко Тертер]

За съжаление, няма империя България по това време. Стивън Рънсиман нарича ПБЦ "The first Bulgarian empire", но доколко има основание, не знам. Липсва имперска идеология, има само царство. Дали границата му е била толкова на Север? Не знам, нямаме твърди васални отношения на воеводите с него.

Най-важното е да не забравяме, че това е период на феодална разпокъсаност, княжествата, двете българсики царства, деспотствата и пр. се стремят, и често имат пълна независимост.

КГ125 шокиран съм. Това са неща от началното училище. Прочети нещо по въпроса за титлата "император и цар". Цар е равно на император.

Първото е равно по-ранг с много малката разлика, че е "духовен брат" на императора и не може да признава титла император /цар/ на други лица. Крал, княз и др. надолу са "духовни деца" на императора/ царя.

Никой не говори за васални отношения в ранния етап. Външната граница е Рукеръ и Акерман. Влахия получава по-самостоятелен статут в резултат на вътрешна реформа в империята /айде само царството, за да ме разбереш и да не те плаши термина/. В резултат на тази реформа се децентрализира вътрешно империята /подчертавам вътрешно/ и се дава по-висок статут на принцепсите на България. Видин, Влахия и Карвуна оставяйки в орбитата и под крилото на Цар Иван Александър, получават вътрешна автономия. При Иван Шишман в крайния му период вече, може да говорим за васалитет, което е най-голямата форма на вътрешна самостоятелност на тези български държавици.

И въобще Сигизмунд Люксембургски през 1404 г. /даже!/ се радва, че в лоното му се върнал и "..известния Константин, прославения император на България". А какво остава за предците му!

Не знам, да вземем да направим тема за статуса на титлата ЦАР ли?

[КГ125]

А, може. Ако цар = император, то тогава България е империя. Ама май не е равно цар на император, а на кесар?

[Frujin Assen]

Когато Михаил ІІІ и Андроник ІІІ се надлъгват за Тракия, нашия казва че понеже жена му е сестра на Андроник ІІІ, то тя като дете на императора следва да получи част от Тракия. Андроник ІІІ се съгласява, и заявява че според византийските закони истинския император може да е само един, а братята му следва да му се подчиняват и да му помагат. Следователно, ако Михаил ІІІ пожелае да се нарече негов слуга, то може да получи някой градове в Тракия.

Михаил ІІІ му заявява че не подхожда нему който сам е император да се подчинява на други императори. С това спора приключва.

[КГ125]

Да.

[Иванко Тертер]

Има приятна новина. Това е студия на доц. Пламен Павлов по темата, публ. в ЛитерНет.

ЗА СЕВЕРНАТА ГРАНИЦА НА ВТОРОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО ПРЕЗ ХІІІ-ХІV В.

Пламен Павлов

web

Темата за българското езиково, културно, историческо и етнополитическо наследство в днешна Румъния, вкл. за българските общности в северната ни съседка, не е нова за българската наука. Същевременно, по едни или други причини, тя остава недостатъчно разработена. В последно време съществен принос за нейното развитие и популяризиране има известният български езиковед проф. Тодор Балкански. В резултат на дългогодишна теренна работа, на проучвания в библиотеки и музеи в северната ни съседка Т. Балкански публикува конкретни и обобщаващи трудове, които запълват сериозни празноти в знанията ни за българското и румънското минало. Тази проблематика е обект на изследване и от страна на негови възпитаници и сътрудници, които, под негово научно ръководство и/или в съавторство, на свой ред обогатяват тази малко изследвана област от нашата езиковедска и историческа наука.

Ще се опитаме да припомним и отчасти да конкретизираме информацията на някои писмени извори и ономастични данни, свързани с историята на Второто българско царство. Възобновената от царете Петър (1185-1197) и Асен (1186-1196 г.) българска държава полага усилия за възвръщане на териториите на север до Карпатите, принадлежали през ІХ-ХІ в. на Първото българско царство. Прекъсването на държавния живот с византийското владичество (1018-1185 г.) се отразява радикално върху съдбата на земите отвъд Карпатите (бълг. Седмоградско, унг. Erdéli/Ердел, лат. Трансилвания), които в началото на Х в. попадат под унгарска власт. Започва маджаризацията на живеещите там прабългари есегели (унг. székelyek/секеи, рум. secui/секуи) и други по-малки общности - напр. берсилите, дали името на "земята Бърса" и гр. Брашов, известен през ХІІІ-ХІХ в. с немското име Кронщад. От средата на ХІІ в. унгарските власти колонизират в Трансилвания германско саксонско население (бълг. саси, рум. саши), печенези, кумани и др. През 1211 г. унгарският крал Андрей ІІ, макар и за кратко, настанява в "земята Бърса" тевтонски рицари, за да отблъскват кумански нападения. Това става във времето на българо-куманския военнополитически съюз при първите Асеневци.

Оскъдицата от извори не позволява да се очертаят хронологическите и пространствени параметри на политиката на българските царе на север. Надали има съмнение обаче, че във времето на цар Калоян (1197-1207) българската територия е достигала Южните Карпати. Какви са били най-северните опорни пунктове (укрепени селища и райони) на тази власт? Проследени от изток на запад, те вероятно са следните:

- Старата българска крепост от ІХ в. Слон (от "заслон") в дн. окръг/жудец Прахова (съществувала и през ХІІІ в.) и близката крепост при Табла Буции (cetate de Tabla Buţii, изградена през ХІV в.). Те са охранявали пътя от Трансилвания към Влахия, вкл. и в посока на р. Сирет и Молдова. Топонимията в голямата си част е от български произход, вкл. имена като Предел (Predel), Vârful Craiului ("Върхът на края", "Граничният връх"), Сланик, Горнец и др. Тук, както и по-нататък в нашия преглед, нямаме предвид значимото присъствие на български (славянски) думи в румънския език (обстоятелство, което е общоизвестно), а конкретни езикови следи в топонимията.

- Проходът Предял (Predeal), както и едноименното селище, свързващ Брашов по долината на р. Прахова с днешните големи румънски градове Плоещ и Букурещ. В онази епоха този проход няма днешното си първостепенно значение, но без съмнение е важен за локалната отбрана на юг, вкл. по течението на р. Яломица. Топонимията и по тези места отново е показателна: Предял (предел, граница), Гърбова (планински хребет), името на р. Прахова (също име на граничен и митнически пункт в грамотите на влашките владетели от ХV в. нататък), Бряза (Бреза, в старобълг. изговор), Струнга (срв. името на известният български град Струга в Македония - буквално "ограда", "кошара" от старобългарски), няколко топонима По/л/яна и Ливада и др.

- Коридорът Бран - Рукър, на който по-надолу ще поставим определен акцент. Стратегическата важност на този проход, трасе на пътищата от Сибиу и Брашов към поречието на р. Дъмбовица (Дъбовица, отново в старобълг. изговор), в онази епоха е повече от очевидна. Проучена е крепостта Оратия (Oratia), наричана и Поду Дъмбовицей (Podu Dâmboviţei, буквално "Мостът на Дъмбовица"), на 5 км от дн. Рукър, както и намиращите са на юг Четъцен (Cetăţeni) и Поенар (Poenari). Изграждането им се отнася към втората половина на ХІV в. и се свързва с влашките воеводи, но без точна датировка. Замъкът Бран, носещ българско име (останало от епохата на Първото царство), през ХІV в. е под унгарска власт. Този важен граничен и митнически пункт в грамотите на влашките воеводи от ХV в. е наричан и Турч (от унг. Törcsvár) - вероятно поунгарчен вариант на българското "търг". Посочените малки крепости (замъци) пазят проходите при изворите на реките Дъмбовица и Арджеш с техните най-северни притоци - направление, което и преди тяхното изграждане положително е охранявано от гранични сили. През първата половина на ХІІІ в., а и в по-късни периоди, тези сили са принадлежали на Второто българско царство и свързаните с него местни влашки и кумански първенци. През ХІV-ХVІІ в. районът е директно свързан с първите влашки владетелски резиденции Дългопол (Къмпулунг), Куртя де Арджеш и Търговище. Споменът за някогашното пограничие е отразен в ред старинни топоними. Освен характерното име на замъка Бран (нем. Törzburg, унг. Törcsvár, днес обект на румънския и международния туризъм) и близката до Брашов крепост Стража (Strajă), български произход имат названието на замъка Ръшнов (унг. Barcarozsnyó, нем. Rosenau), селищните и местни имена Пределуц (Predeluţ), Зърнещ (Zârneşti), Пятра Краюлуй / Piatra Craiului (планински масив, днес национален парк), Пещера, По(л)яна, Друмул Карулуй, Драгославеле, Подул Предялулуй, както вече стана дума, името на голямата река Дъмбовица (извираща от този дял на Карпатите и преминаваща през Букурещ) и др. Струва си да се запитаме дали селищното име Drumul Carului ("Коларския път") не идва от по-старинна форма, например Drumul Ţarului ("Царския път"), - Cralului, или - Craiului, съответно "- на краля" (Унгария) или "- на Края"? Както видяхме, "craiul" е силен маркер в макротопонимията, най-яркото доказателство за което е името на импозантния планински масив Пятря Краюлуй. Възможно е през ХІІІ-ХІV в. този планински район да е наричан Края (от рода на Краището и Крайна). Отново срещаме кумански топоними: Талаба, Токсабещ, Каракал, Бериндей и др.

- Големият пролом на р. Олт през Карпатите (проходът Турну Рошу) и долината на реката във Влахия, разделяща я на областите Мунтения и Олтения (Мала Влахия). Северен фортпост на българската власт, съответно резиденция на васалните влашки воеводи от онази тъмна епоха, вероятно е средновековният Рибник (Ръмнику Вълчя / рум. Râmnicu Vâlcea). Градът е споменат като владетелска резиденция през 1388 г. в грамота на Мирчо Стари (1386-1418). Археологическите и езикови данни показват, че този център на локална власт положително е съществувал и през ХІІІ в. Северозападно от Рибник е "земята Ловище" - термин, който се среща в грамотите на българските владетели. В същия район е Посада, където през есента на 1330 г. влашкият воевода Иванко І Басараба разбива унгарския крал Карл Роберт. В документи от 1489 и 1514 г. в окръг Вълчя е регистрирано и селище с характерното име Градище. Ще припомним и топонимите Брезой, Калиманещ, Вълчя и др. именно в "земята Ловище". През 1232 г. р. Олт става граница между България и Унгария. Вероятно при царуването на Иван Асен ІІ в поречието на реката са заселени кумански групи гранично население. Запазените имена на селища, потоци и местности са многобройни в протежение на около 150 км по течението на Олт: Команка, Коман, Токсабен, Теслуй, Кюгуй, Поган, Команул, Команещ, Белгун, Буздук, Берчелуй, Кумански брод и др., вкл. обширния Телеорман (днес име на окръг, "Луда гора", срв. тур. Дели орман). По левия бряг на Олт в горното му течение според грамотата на унгарския крал Бела ІV от 1247 г. в полза на рицарите йоанити се е намирало княжеството на влашкия воевода Сенеслав.

- Поречието на Дунав при Железни врата с крепостите Градец (Cetatea de la Grădeţ, Турну Северин), Хърсово (Оршова) и Гурен (унг. Гьореньвар, дн. Gura Văii, окръг Мехединц, Румъния). Последната крепост вероятно е идентична с руините на Трикуле-Свиница (при дн. с. Свиница с население от български произход и днес). На изток е долината на р. Жиу с център Крайова. Името на града се свързва с титлата "крал" (срв. изписването Кралево във влашките грамоти), което навярно отразява унгарската власт след 1232 г. Дали не е възможна по-ранна форма, свързана отново с "край"/"граница"? В Олтения също е регистрирана куманска топонимия: Тегак, Ода, Белгун, Команча, Гьорок и др. Както стана дума, през 1247 г. Бела ІV поверява на йоанитите "...цялата земя на Северин... чак до река Олт" заедно с княжествата на Йоан и Фаркаш, но без земята на воеводата Литовой. По същото време във връзка с променилата се ситуация Литовой е вече не български, а унгарски васал.

Северинският банат (Олтения, Мала Влахия) е отново български при царуването на Михаил ІІІ Шишман Асен (1323-1330). Както личи от съвременни унгарски документи, българският цар отдава отвоюваното банство като владение на своя съюзник и васал Иванко Басараба. Същата практика по-късно е многократно потвърждавана от унгарските крале, поради което изразът "бан на Северин" влиза трайно в титулатурата на влашките воеводи.

* * *

Южната прикарпатска зона, както вече стана въпрос, е поле на редица военни конфликти между Унгария и Второто българско царство. Поради малкото извори тяхното развитие и детайли са неясни. Въпреки това е обяснимо, че като заселва сакси и тевтонски рицари, по своя инициатива или тази на колонистите, унгарската държава създава нови или доразвива по-стари български укрепени центрове. Освен характерния пример с Бран, показателен е случаят с Рукер / Ротбаум (дн. Рукър), съответно: Ruffa Arbor, Rukel, Rothel, Rothbaum, Rücken и т.под. В някои паметници името означава "Червено дърво", но по-често е немски превод на бълг. "гръб", "гърбица" (срв. по-горе с хребета Гърбова в прохода Предял). Така или иначе, името на Рукър фиксира унгарско (в случая саксонско) присъствие от втората половина на ХІІІ в. В сходна светлина стои въпросът с името на Къмпулунг/Дългопол или Дълго поле. Названието на Куртя де Арджеш предава латинизирана форма, отразяваща унгарската активност в региона през ХІІІ в.

Тук не е мястото да разглеждаме подробно българо-унгарското съперничество във Влахия през ХІІІ-ХІV в. То е в ход още при Калоян, който по същата причина се подписва като "цар на България и Влахия" в кореспонденцията с папа Инокентий ІІІ. При Иван Асен ІІ около 1227-1232 г. се стига до конфликт, свързан с унгарските опити за покръстване и въвличане на куманите в политическата орбита на кралството. Както вече стана дума, през 1232 г. унгарците окупират Олтения и създават Северинския банат. За да усилят защитата на завладяната провинция, през 1247 г. тук са настанени рицарите от военния монашески орден на йоанитите.

През 1241 г. Карпатите са арена на сражения с татарите (монголите). Българи и власи нанасят поражение на левия фланг на татарската армия. В цяла Европа отеква вестта, че цар Иван Асен ІІ е разбил нашествениците. Както личи и от унгарски документи, влашкото население в Карпатите е имало граничарски статут. Факт е, че думите "grăniceri", "granita", "predeal", "crai/ul" и пр., са директна заемка от български.

През 40-те години на ХІІІ в. унгарската корона проявява засилен интерес към въпросното влашко население, което е свързано и с татарската заплаха. Стига се до нов кофликт с България и серия взаимни удари при Константин І Тих Асен (1257-1277), като Унгария надделява и завзема голяма част от Влахия. Поредната българска контраофанзива започва при Георги І Тертер (1280-1292) и е продължена от неговия видински наместник (навярно брат) Шишман. Българските владетели търсят съюз с могъщия татарски хан Ногай, чието влияние според някои извори е достигало до р. Олт и дори до Железни врата. Използвайки кризата в Унгария, през първите две десетилетия на ХІV в., деспот Михаил Шишман Асен, по-късно български цар (1323-1330 г.), подновява военните действия в Мала Влахия/Олтения. Българското царство води тази политика в съюз с местните воеводи, сред които се откроява Иванко І Басараба - син на Тихомир (или Токомер), от кумански (българо-кумански) произход, вероятно близък на Тертеровци и Шишмановци. Споменът за унгарската хегемония през втората половина на ХІІІ - първите десетилетия на ХІV в. остава в названието Угровлахия. Воеводството получава от българските царе почти пълна автономия, вкл. правото неговите господари да носят титлата "велик воевода и самодържец". Наред с това влашки отряди участват във военните походи на Михаил ІІІ Шишман Асен и Иван Александър. Сходна е ситуацията и в създаденото в средата на ХІV в. воеводство Молдова, което излиза извън обсега на тази статия.

Днес е трудно да установим параметрите на българския сюзеренитет над Влахия, който вероятно е включвал митнически контрол по границите, военни гарнизони в някои укрепени центрове и други елементи на взаимна обвързаност. И все пак, макар и твърде пестеливо, тази ситуация е отразена в някои извори и стари карти. В карта на Анджелино де Далорто от 1325-1330 г. България е разположена по двата бряга на Дунав, а в тази на Джакопо Касталдо от 1584 г. земите от Северин до р. Дъмбовица са част от България. Историческият спомен за българското средновековие е отразен дори и в картата на Йохан Хоман от 1697 г. - в нея част от левия бряг на Дунав до р. Яломица е в пределите на Никополския санджак на Османската империя, т.е. някогашното Търновско царство.

Нека отново припомним френското "Анонимното описание от 1308 г.":

"България е една голяма империя сама по себе си. А столицата на тази империя е Видин, един голям град. Императорите на същата тази империя се наричат Шишмани. Земята е много широка, просторна и хубава, напоява се от десет плавателни реки. Обсеяна е с живописни гори и дъбрави, изобилства от хляб, месо и риба, сребро и злато, и много стоки, предимно восък и коприна. Впрочем в нея има много сребърни рудници и всички реки влачат пясък, примесен със злато, откъдето по заповед на императора се извлича и добива златото. По средата на тази империя протича река Дунав..."

Отново ще цитираме сведенията на Брюжкия итинерарий от края на ХІV в.:

"България: Хелмщад (Херманщад/Сибиу), Бирбом (Рутбом/Рукър), Мерп (неизв.), Нивермерк (нем. име на Търговище), Суппа (неизв.), Вела (може би Бела, окръг Дъмбовица?), Росси или Йорго ("двойната" дунавска крепост Русе - Гюргево), Каструм де Кассано (крепостта при дн. Полско Косово, Русенско?), Тирно (Търново)..."

Очевидно дори и в края на ХІV в. се знае, че юрисдикцията на българското царство започва от Карпатите, а влашката столица Търговище е смятана за град в неговите предели. Дали това сведение отразява по-стара традиция или реалното положение на нещата? По-скоро второто, както е и според друг документ, пренебрегван от румънската историография - публикувана още в края на ХІХ в. грамота на Раду І (управлявал през 1371 и 1377-1383 г.) в полза на търговците от Брашов, Ръшнов и земята Бърса. В нея има интерполация от писмо на влашкия воевода до българския цар Иван Александър (1331-1371), в който документ се констатират случаи на корупция от страна на българските митнически власти в Карпатите по същото време. Текстът на грамотата е следният:

"Йоан Радул, велик войвода и самодържавен господин на цялата земя угровлахийска. Дава господството ми (в смисъл "наше височество" - б.м., П.П.) това оризмо (писмо) на гражданите Брашовски и на Ръжновците, и на цялата земя Бърсенска, като им издава господството ми хрисовул (грамота със златен печат - б.м., П.П.) според законите (правата, привилегиите - б.м., П.П.), които са имали от прародителите на господство ми, същите да имат и при господство ми. Заради това, царю Александре, този, който e твой вамеш (митничар - б.м., П.П.) в Рукер, да му заповядаш да взема вама (мито), както е според закона. А иначе да не смее да прави. И който и да бъде митничар на моста на Дъбовица [приемаме поправката на Т. Балкански тук трябва да се чете "поду" - "мост на Дъбовица", т.е. крепостта Оратия, а не "под Дъбовица" - б.м., П.П.], той също така да взема. Понеже, който би се поблазнил да взема не по закон, ще получи голямо зло от господство ми. А останалото не е (във властта) на оризмото на господството ми.

† Йоан Радул, по Божия милост господин." (Милетич 1896)

Оказва се, че при цар Иван Александър, а вероятно и при Иван Шишман (1371-1395), митниците (унг. "вама") в коридора Бран - Рукър са под властта на търновските царе. Прави впечатление, че влашки владетели от първата половина на ХV в. се позовават на "закона на Мирчо Стари". Това ни кара да допуснем, че пълният митнически контрол в търговията попада под юрисдикцията на влашките воеводи след унищожаването на Търновското царство. В недатирана грамота Мирчо заявява, че по молба на брашовските търговци е трябвало да бъдат "подновени и утвърдени законите... от прародителите на господство ми..." - едно, макар и не съвсем ясно указание за промяна в установената практика. Ако това е станало преди 1395 г., въпросът трябва да е бил уреден по споразумение между влашкия велик воевода и търновския цар - неизменни съюзници в борбата срещу османската експанзия.

ЛИТЕРАТУРА...

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/za.htm

---------

С това авторитетно научно изследване можем да поставим точка на търсенето на отговор на въпроса "Къде е северната граница на България при Иван Шишман /вкл./". И тази точка следва да се постави след думата "Карпати".

По темата свършихме отлична работа, с което поздравявам участвалите. Смятам даже, че може да се заключи, като изследвана, в общи линии и концепция проучена и приключена.

[zervan1]

Влашкото воеводство възниква и се развива под "сянката "на Търново.

От създаването си до залеза си през 1396г.българската средновековна държава владее територии на север от река Дунав.Като териториалния им обхват се променя през вековете (северозапада попада под унгарска власт ,а североизточните предели страдат от набезите на печенеги,узи ,кумани и татари през -XIII XIVв.).

Византийското владичество допълнително усложнява обстановката -продължителен период от време северните български предели са оставени на произвола на съдбата ,като последица се засилват процесите на асимилация и на дебългаризация на Влашко и Трансилвания.

Ситуацията коренно се променя след освободителното въстание на Асеневци ,към освободените територии на България се причислява и Влахия изконна българска земя.Нещо повече Влахия е използвана като "база "за освободителното дело ,именно там бяга Иван Асен след първоначалния неуспех на въстанието.И не случайно Калоян се титулува като владетел на България и Влахия ( папа Инокентий III също признава властта му над влашките земи).

Българския цар успешно отбива аспирациите на унгарския владетел Емерих към Отвъддунавска България.През следващите десетилетия битката за Влашко продължава с променлив успех,но западните хронисти по безспорен начин свидетелстват за българската власт над Влахия.И деспот Шишман и синът му Михаил III Шишман владеят обширни територии на север от Дунав.

С течение на времето Влашко се превръща в погранична българска област ,а владетелят му се титулува воевода типично българска титла .Ползвайки се с по-широка автономия и с нараснал имидж влашките владетели се включват по-активно в международната политика.Въпреки всичко те признават авторитета на Търново ,ползват българския език ,черпят от постиженията на старобългарската култура и изпращат войски в помощ на своя сюзерен търновския цар.Опитите за оспорване на тези факти от последователите на Йорга са лишени от научно основание и обслужват велико-държавни амбиции .

Копие в папка "Изпратени" Потвърждение

[КГ125]

Това се доближава много до моето мнение. С добавката, че с отслабването на българската държава се появява максимална фактическа самостоятелност на влашките области, откъсване от българската държава (в хода на феодалния й разпад на царства и по-малки области, а особено когато тя престава да съществува) и започване на полусамостоятелно, полувасално съществуване.

[RIZAR]

КГ, не става въпрос за откъсване , а самостоятелно обособяване, което е подложено на пряк католически и османски натиск, съответно от запад и от юг. Държавността ,династията, населението са български , но няма право да приеме върховната титулатура, тъй като царствената династия, все още е жива.

Една добра аналогия е Самуил-Роман или Тихомир -Алусиян и Петър Делян.

[КГ125]

Хм, но в какво би се изразил такъв натиск??

[RIZAR]

Хм, това до известна степен , обяснява непонятието ти относно българските проблеми зад Дунава.

Ами на първо място , постоянно изпращаните латинофронски мисионери, чиято единствена цел е възприемането на латинския език и подчинението на угровлашката и молдовската митрополия под юрисдикцията на папата ,чрез отначало мека, а след това и твърда уния.

Някои от дукесите (княгините) на власите са латинки и католички, с което спомагат на част от истаблишмънта да възприеме латинския език. Латинския език, е вървял отгоре-надолу, а не както се мисли отдолу-нагоре.

[КГ125]

Но в този момент латинският е мъртъв. На него само учените пишат книги, а в църквите служат. Дай факти за това, защото това би бил много странен процес. И като как народа прие латинския. Той тук в България не прие гръцкия на фанариотите, пък във Влашко? И защо не наложиха уния поне, ако не католицизъм?

Защо оставиха буквите?? Защо в Хърватско не ги накараха да говорят латински?

И за какъв дявол им е била тая работа? Къде другаде католиците са налагали латинския?!?!

И какви факти имаме изобщо за това? Чини ми се май недоказан вариант..

Какво е "латинка" и кои са тия дукеси?

Редактирано 28, 2010 от КГ125

[glishev]

Смятам, че вече при Шишман, дори в началото на царуването му, не може да се говори за някакви сериозни български владения северно от Дунав. Също и че българска държава след 1396 няма. Разбира се, това не значи, ч отделни български аристократи не са запазили владенията си поне до ХV в., че и до по-късно.

А че България по традиция се смята за "империя" и е споменавана като такава в западни извори без да е фактически такава, не е нещо ново.

[КГ125]

Според мен, докато е имало българска държава, влашките области са й принадлежали. Статията на Пл.Павлов много аргументирано го сочи. Само че тази принадлежност, също както и с Добруджа, също както и с двете царства, с Родопите и пр.

Нещата според мен трябва да се схващат в динамика. Феодален разпад. Всеки владетел става де факто независим, докато може, а де юре - за това се мълчи. Според мен отделянето е плавен, катализиран от различни фактори процес, не и толкова осъзнат.

Надали и князете и воеводите си казват - я да се отцепя аз от тоя сатрап Шишман или Александър, "свобода ма Молдова!!" По скоро царят остава номинален, правата на местните върху областите - все по-суверенни.

От политологическа г.т. този въпрос е интересен - защо става това свиване и разделяне...

[RF1]

Смятам, че вече при Шишман, дори в началото на царуването му, не може да се говори за някакви сериозни български владения северно от Дунав. Също и че българска държава след 1396 няма. Разбира се, това не значи, ч отделни български аристократи не са запазили владенията си поне до ХV в., че и до по-късно.

А че България по традиция се смята за "империя" и е споменавана като такава в западни извори без да е фактически такава, не е нещо ново.

Византия фактически империя ли е през 14-15 век? А Латинската, която владее едва част от Тракия и северозападния ъгъл на Мала Азия? А Никея, която владее територията на едно кралство в Мала Азия? Нямам спомени, визнатийският император да е бил понижен в кмет точно преди падането на Константинопол.

Стремежът ти да отречеш или омаловажиш всичко българско .......изтритият текст да е за последно

Редактирано Март 1, 2010 от КГ125

[glishev]

RF, прекаляваш. Личните квалификации не означават нищо, когато става дума за наука. Така и не разбрах каква е твоята научна квалификация, но аз заставам зад убежденията си с аргументи, информация и взети изпити, а не с предпоставени убеждения. Не знам какви извори четеш ти, нито каква историография, но докато пиша във форума, в стаята около мен е библиотеката ми.

Че Латинската империя, Никея, Византия към края си и пр. също не са империи де факто, а по традиция го казах и аз. Научи се да четеш цели постинги, а не само по едно изречение. България, по-точно ВБЦ към края си, е същият вид "империя" - по титлата на владетеля (който може и да си бъде "император на Загора/България, а същевременно съвсем не поимперски да се свира в Никопол като неуспешен и често наказван османски васал), а не по силата на фактите. Макар че западните извори говорят за Никея като за "сеньория" (а не като за кралство), а за България като за "империя", докато османските източници наричат и Византия, и България "владения", а не "държави". Това не е пропаганда. Това е реалност. Горе КГ добре уточнява, че обособяването на Влашко и на други области е процес. По времето на Шишман според мен този процес е завършил. А дотук общо взето нито един патриотарски тезис не е било "доказан" покрай "пропагандата" ми.

Иначе и Шарл дьо Валоа е бил женен за наследница на Куртене и е носел на одеждите си гербовете на Франция и Константинопол, както и императорската номинална титла, но това не прави от Валоа империя.

И не, целта ми не е да отричам всичко българско по принцип. Целта ми е да покажа, че средновековна България е просто една от европейските държави, ни повече, ни по-малко. Страна със свое място в историята на континента, без да е нито уникална, нито пък последна. Това, че не съм разпален патриотар, не ме прави нихилист.

[Иванко Тертер]

Според мен, докато е имало българска държава, влашките области са й принадлежали.

Много добре. А сега отговори на въпросите:

2010 г. Ако някой южен завоевател завземе България до Стара планина, какво става със земите северно от Стара планина? Те продължават ли да са си България?

/Имай предвид, че няма смяна на областни управители, делението на държавата е на области, а всяка област на общини - налице е децeнтрализация по конституция в иначе единото цяло държавата България, вкл. с права всяка община да определя и събира данъците си/

1393/1395/1397/1422 г. Ако някой южен завоевател завземе България до Дунав, какво става със земите северно от Дунав? Те продължават ли да са си България?

/Имай предвид, че няма смяна на областни управители - воеводи, деспоти - в незавладените земи, налице е децeнтрализация в единото цяло държавата България, а областните управители в тези земи в случая са "принцове на България" - констатация на Людовик Анжуйски, унгарски крал, от Кронака Каррарезе на Андрея Готтари//

Иначе и на мен целта ми е "да покажа, че средновековна България е просто една от европейските държави, ни повече, ни по-малко. Страна със свое място в историята на континента, без да е нито уникална, нито пък последна. Това, че не съм разпален патриотар, не ме прави нихилист".

[glishev]

налице е децeнтрализация в единото цяло държавата България[...]

Иначе и на мен целта ми е "да покажа, че средновековна България е просто една от европейските държави, ни повече, ни по-малко. Страна със свое място в историята на континента, без да е нито уникална, нито пък последна. Това, че не съм разпален патриотар, не ме прави нихилист".

Евалла за целта, Иванко

Я кажи повечко за българската средновековна "конституция", че прозвуча любопитно. То ясно, че няма такъв текст, но може ти да имаш някаква оригинална концепция/хипотеза за това що е то Второто българско царство; тия неща винаги са любопитни.

[Иванко Тертер]

Евалла за целта, Иванко

Я кажи повечко за българската средновековна "конституция", че прозвуча любопитно.

Да, и на мен ми звучи любопитно, че си видял наличие на някаква дума "конституция" в цитирания от теб пасаж... Би ли ми посочил къде точно е тази думичка /нея я няма, но си я видял/ за да мога да обясня това което не съм писал, но си видял... Това е за последно, защото на безсмислени "цензурирания" и "дописвания" целящи отклонение на теми в "десета глуха", принципно не обръщам внимание, ако си забелязал в битието ти тук досега.

[glishev]

Имай предвид, че няма смяна на областни управители, делението на държавата е на области, а всяка област на общини - налице е децeнтрализация по конституция (подчертаването мое - Glishev) в иначе единото цяло държавата България, вкл. с права всяка община да определя и събира данъците си

Eто я конституцията.