Готи и гети (въпроси, насочени срещу автохтонната теория)

[RIZAR]

Голъм (от форума на Бойна слава) задава няколко въпроса...

Въпроси за готите

Рицар, понеже явно си добре запознат с "автохтонските" тези, с творенията на Ганчо Ценов, на Асен Чилингиров и може би - на Йордан Табов, бих желал да ми отговориш на няколко въпроса за готите.

1. Как се тълкува сведението, че те са живели на остров Скандза?

2. Как се тълкува наличието на остров Готланд и град Гьотеборг? А съществуването на племето гаути?

3. Как се тълкуват легендите за "трите кораба", предадени от Йордан?

4. Как се тълкува факта, че имената, завършващи на -мунд и -рих, са широко разпространени при ВСИЧКИ германци.

5. Как се опровергава "Cребърния кодекс"? Моля, дай подробности за Глаубер, сребърния нитрат и пълната невъзможност такова нещо да е създадено преди 17 век?

6. Къде, освен в "Дуклянския презвитер" и производните от него извори, се споменава, че езикът на готите е като на на славяните.

7. Как се тълкува панегирикът на Енодий към Tеодорих, който подчертава голямата разлика между готи и българи?

8. Защо никой от византийските автори, особено - Прокопий не забелязва родство на готите с българите?

9. Как се опровергава сведението на Бусбек за немския език на кримските готи през 16 век?

10. Как се опровергават останалите готски писмени фрагменти, освен сребърния кодекс?

11. Как се съчетава арианството на готите с тоталната липса на действащи църкви и църковна йерархия в българските земи до Борис? В ариански и готски Италия и Испания си има и църкви, и епископи?

... засега - толкова, чакам отговори.

П.П. Смятам, че още Касиодор Сенатор е направил грешна връзка, основана на сходството в имената между гети и готи. Текстът за гетите в историите на Йордан и на Исидор Севилски стои като изкуствено вмъкване - ни в клин ни в ръкав - в историята и е преписан от по-старите автори, които са описвали Залмоксис и Буребиста, но определено не са чували за Один или за Бериг.

Редактирано Март 3, 2008 от ISTORIK

[RIZAR]

Ще дам ход на дискусията на първо място с ЛИПСАТА НА КАКВИТО и да е археологически находки на готи /германци/ на териториите които би трябвало да са заемали-

В Никополис Ад Иструм,Малка Скития и т.н.

Готските извори VS германските тълкувания

Публикувано от admin на Jan 29th, 2008

Отговор на статиите във в. „Новинар” и в. „Сега“ за „германско присъствие по българските земи през античността“

Авторите на двете статии цитират д-р Росен Милев, ръководител на „Научна група за изследване на германски влияния в нашата страна през късната античност“, според когото за българския етногенезис „най-голямо значение имат немските племена готи”, като се обосновава с някакво си „масирано присъствие на древни германски племена по нашите земи в периода ІV-VІ век“, както и с някакви „исторически сведения за готски общини в средновековна България дори през ХІ век”.

Нито историческите извори, нито паметниците на материалната култура по нашите земи, нито лексиката и етимологията на нашия език, ни дават и най-малкото основание за такива твърдения. А думите, посочени като думи от германския език, в това число скала, лек(ар), хребет, късмет, бряг, дол, утро, залез, снага и пр. са исконни български думи, като това го знае всяко хлапе.

На снимка са показани три фибули. И това е единственото, което може да се покаже след седемдесет години търсене на германски следи у нас. А как стои въпросът дали тези фибули, които ни се представят, изобщо са германски? През 378 година готите са вече на римска територия и би трябвало в районите, където са живели по-рано, повече да не се произвеждат такива фибули. По-долу поместваме карта за разпространение на фибулите през V–VI век при така наречената „Пенковска култура” и една по-обща карта.

От картите ясно се вижда, че дори през V–VI век фибули продължават да се произвеждат там, където повече няма готи, намерени са и матрици. Също се вижда, че южно от Дунав, там, където вече са готите, считани за германци, находките се броят на пръсти.

А що се отнася до сходните типове фибули от този период, археолозите са склонни да виждат в тях произведения на два етноса - антски и готски. Антски фибули са намирани и в Крим, и то в райони населявани от готи. При това някои от фибулите носят надписи с руни, но не на германски език, а на езика на местното население, който пък днес руските изследователи наричат праславянски.

По-интересен обаче е друг момент – времето II–III век, когато „готите“ наистина са били там. Това време е известно с така наречената „Черняховска култура”, която е заемала същата област. За сто и петдесет години се появява и изчезва култура, „представляваща изключително важно явление, без което е невъзможно да се построи историята на източна Европа в първото хилядолетие на новата ера”. Така след изчезването на Черняховската култура грънчарското колело ще се появяви отново в Киевска Рус едва в девети век, а майсторството на занаятчиите-черняховци ще бъде достигнато чак през седемнадесети век.

Тогава, през ІІ-ІІІ в., са въведени ралото с железен палешник, мелничният камък и грънчарското колело. Всичко това руските историци наричат „трако-дакийско влияние”. Жилищата са от нов тип: вместо полуземлянки, масово се появяват наземни постройки, изградени от дървени пръти обмазани с глина, глинен под и огнище (не каменна печка), нещо, което и сега може да се намери точно в този си вид в България.

Керамиката е от сива глина, примесена с пясък. Също такава е тракийската керамика по българските земи. Селищата не са укрепени, намират се на бреговете на реки, липсва оръжие, въпреки наличието на много пещи за металолеене.

В Северното причерноморие досега са намерени над хиляда съкровища на монети, съдържащи стотици сребърни императорски монети, някои с общо тегло достигащо 20 кг. Голяма част от тях е от I век, времето на император Траян, т.е. именно когато нашите земи се включват в Римската империя. Всичко това говори за поселения на бегълци със стари традиции в земеделието и в паричното стопанство, а не за външни „трако-дакийски влияния”. Тези бегълци се заселват там след римските завоевания на територията на Балканския полуостров, Дакия и Илирия.

С други думи това е тракийско население, напуснало родината си, за чието преселване имаме сведения и от писмените исторически извори.

Една голяма част от населението на този регион е наречено по-късно анти – така е и според Йордан: „антите са между Днепър и Днестър“. В това население по времето на дакийската война през І в. най-вероятно са влизали и готите, наричани още гети, а също и с по-общото траки. По-късно помежду им настъпва разрив, при който хуните убиват техния водач Божа със синовете му и седемдесет от войводите. След нападението на хуните настъпва краят на Черняховската култура и готското присъствие. На нейно място идва Пенковската култура, която запазва само някои от елементите на Черняховската.

Владимир Щербаков в книгата си „Века Трояновы” изброява десетки украински имена, сродни с тракийските – а това са имената, които нашият народ използва от най-дълбока древност, та до ден днешен. Знаейки всичко това, ще разберем думите на руския летописец в „Повесть временных лет“:

„Преди много време уседнаха славяните на Дунав, където сега е земята Угорска и Българска. Тези славяни се пръснаха по земята и си сложиха имена по местата, на които уседнаха.“

Следите от това население ще намерим в безброй топоними по целия Балкански полуостров до най-южните му части, но също и на север и североизток от него. И те не са донесени през VІ-VІІ век, а са запазени от най-дълбока древност, както и личните имена на това население.

Що се отнася до данните на историческите извори, писани от всички антични автори, сред които Филосторг, Павел Орозий, Св. Йероним, Касиодор, Йордан, Евсевий, Амиан Марцелин, Йоан Лидийски, Прокопий, Клавдий Клавдиан – ГОТИТЕ СА ГЕТИ. Повечето от тях си правят труда ясно да разграничават германците от готите:

Йордан: „готите разорили страната на германците, която днес заемат франките”

Приск: „готите не са германци“.

Теофан говори за победи на Константин Велики над германци, сармати и готи, както и че “готи, беси и други тракийски народи” представлявали могъща военна сила по времето на имп. Анастасий.

Книгата си Йордан е озаглавил „За произхода и деянията на гетите“ – а не на някакви си германски готи, както искат да ни убедят германските историци. И за образец е взел труда на Дион Хризостом от началото на ІІ век под заглавие «GETICA».

Урфила, Учителят на гетите, превежда Библията на езика на своите сънародници – гети. И нито един исторически извор не го нарича Вулфила – както германските автори манипулират името му. Също така това име не означава както те твърдят „вълче“ или „вълченце“ (да не говорим за “глиганската” им интерпретация), а произлиза от старинния пратракийски език и означава Учител на Божия Закон, каквото значение е имало и името (или по-скоро званието) Орфей: Учител на траките. А ръкописът, който ни се представя като „Библия на Вулфила“, всъщност е много по-късен немски превод на Евангелието, т.е. на Новия Завет, и не съдържа текста на Библията или Стария Завет, за който се знае, че е преведен от Урфила, Учителя на гетите.

—

* Въпросните статии са:

Димитър Николов, БЪЛГАРИТЕ СА ОТЧАСТИ ГЕРМАНЦИ. Немските племена готи са четвъртият най-важен елемент в нашата история, в. Новинар, Брой 23 (4877) от 28 Януари, 2008 г.

Проф. Румен Теофилов, СРЕБЪРНАТА БИБЛИЯ – ГОРДОСТТА НА ШВЕЦИЯ, съботна притурка на в. Сега от 15 ХІІ 2007 г.

[Доктора]

Пък да ви е хрумвало, че готите биват "източни готи" и "западни готи"!?! Не случайно двата вида готи воюват от "двете страни на барикадата" при сблъсъка на империята на кан Атила с Римската империя (източните готи са в армията на Атила), краля на западните готи - Теодорих загива от българска бойна секира! Какво пък да кажем за кан Аспарух (Еспор, Есперих [Еспе-Рих; Еспор-Рих])! С присъствие на готи в България много се спекулира! Освен д-р Ганчо Ценов за готи и гети пише и съвременния наш изследовател Асен Чилигиров, който живее в Германия; не е лошо да се видят и неговите изследвания!

[Frujin Assen]

Забравих къде четох, в кой извор, но се споменаваше че готите тетраксити, останали в крим се подчинили на българите с които завързали най искрена дружба и скоро станали един народ.

[RIZAR]

петър голийски цитира два много интересни пасажа които намекват че е имало общи Българско Германски племенни формирования.не случайно и в миналото Българите са наричани и Готи.може би аскел е вожд на такова племе което е смес от Германско племе и Българи.

ето цитатите на петър голийски от арменската география ашхарацуйц тя е от края на 7-ми век.

Цитат:

тракия на изток от далмация и в съседство със сарматия,има 5 малки и една голяма области в които живеят 25 славянски племена техните места СЕГА(тоест в края на 7 ми век) са заели готите.

тук Българите са наречени готи което по късно също се среща например в Сръбски извори които също наричат Българите Готи.

ето още един пасаж от арменската география:

Цитат:

сарматия се намира на изток от загурия или от германските Българи

хазарският владетел йосиф век споменава сред потомците на митичния тогарма племето загора. може би те са същите обитатели на загора наречени от арменците германски Българи.според Петър Голийски племето загора са смес от Готи и Българи

и прицак признава че титлата каган я има в рус.

Цитат:

4) Бертинианските анали, съвременен извор, посочва, че около 839 година пратениците на русите (Rhos vocari dicebant) които са дошли от византийския император Теофилос при императора Луи I в Ингелхайм и чийто владетел е носил титлата Каканус (Каган, също споменат в съвременни ислямски и по-късни Киевско-Руски извори) са доказани да са били шведи (eos gentis esse Sveonum).

е друг е въпроса дали русите са шведи? на тази тема ломоносов доста спореше навремето.

пасажа е от статията произходът на рус на прицак публикувана в сайта на бг наука.

[КГ125]

Според мен трябва да обърнете повече внимание на забелжката на Фружин. Възможно е НЯКАКВИ готи да са се присъединили към българите и тях да има предвид арменският текст.

Впрочем точен ли е превода?

НО ЗА НАЧАЛО - Спори ли се, че готите са германци?

ПП

Въпросите с които почва темата не са на Голъм от БС, а на Торн.

Дали може да се получат отговори?

И друго - дали е взъможно да посочвате изданията, които цитирате?

Редактирано Март 11, 2008 от КГ125

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

RIZAR, въпросите с които започва темата ти не са повдигнати от Голъм, а от Thorn.

Но иначе напълно подкрепям твоята теза, че българите са обитавали Балканите откакто свят светува. Доказателствата са навред. На едно място българите са наречени мирмидонци. Под това име те са взели участие в троянската война. В различни източници българите са били наричани пеонци, мизи, скити. Според някои съвременни български оракули власите също са българи. А както знаем, днес власите са по цялото земно кълбо. А по-голямата част от Америка е плътно населена с власи, сиреч с българи. Затова Южна и Централна Америка се наричат още Влашка или Латинска Америка. Но напоследък все по-често се налага мнението, че името й трябва да бъде "Българска Америка". Освен това, отдавна е доказано, че англосаксите и германите също са българи. Затова и готите са българи. Българи са също чувашите, татарите, кабардино-балкарците, афганците, индо-бактрите и всички балхарци, бахлики и бугари-татари по света. От това съвсем закономерно се налага изводът, че планетата е населена изключително с българи, които в различните краища на света са известни с различно име, говорят различни езици и имат различно самосъзнание. Но това не пречи да ги наричаме наши братя.

Да живей България!

P. S. Напълно споделям и мнението на големия наш "учен" Д-р Асен Чилингиров:

"По време на Втората световна война двата аргумента – написаният на „готски език“ Сребърен кодекс, мним препис от Библията на „Вулфила“ и „широко разпространеният германски език на кримските готи“ – ще се използват като най-важно основание, оправдаващо не само германските аспирации спрямо „историческата родина на германския народ“, но и преименуването на Симферопол и Севастопол в Готенбург и Теодорихсхафен, споменато в обвинителната реч на съветския прокурор генераллейтенант Руденко срещу идеолога на национал-социализма Алфред Розенберг по време на Нюрнбергския процес.

Но за манипулациите на шведските и немските „учени“ с българската история няма и сигурно никога няма да има съд."

Съд за шведските и немските учени!

[КГ125]

:):)

И все пак - да почнем отначало: Някой оспорва ли готите да са германци?

(В България има някои имена, като "Герман" или "Джерман"; има и готи на Балканите, ето http://www.traditsia.com/forum/showthread....%E5%F0%ED%E8%EA едно възможно доказателство; за трети път ще обърна внимание на написаното от Фружин за готите-тетраксити ). Но чак пък такава връзка на българите и готите???

Или с други думи - от едно възможно взаимодействие и данните за него не може да се направи извод за пълна идентичност

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Името Герман няма нищо общо с германците. Това е тракийско име. В основата му е коренът "герм", което на тракийски означава "горещ". Срвн. с "терм". Но това е още едно доказателство, че Герман е тракиец, а траките са германци. От което пък следва, че българите са трако-гото-гети.

P. S. Старото име на гр. Сапарева баня е Германия. То се свързва с горещите минерални извори в района.

[КГ125]

:)

Не знаех. Би трябвало тогава да има извори край повечето от населените места с име "Герман". И наистина, както уместно бях подсетен, старото име на Сапарева баня, римското е ...... Германия

От друга страна, самото наименование Германия идва от латински, но отде идва при римляните?

Редактирано Март 11, 2008 от КГ125

[RIZAR]

За това, обаче не може да направи разлика между гетите в Скандинавия и гетите на Дунава които в 240г.АД "изчезват" и на тяхно място като Стелтове се появяват "готи".

Също ,че Валафрид Страбо казва,че и през 9 век. готите продължават да служат на своя език в Малка Скития.

Аз знам ,че в България е намерена глаголическа писменост,обаче и кьорав немски надпис не е открит.

Редактирано Март 11, 2008 от КГ125

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А кьорав надпис на гетски език открит ли е?

А Валафрид Страбо съобщава ли какъв е езикът на тези готи?

[КГ125]

///Говорете по същество, моля ви се.

Виж меча по-горе, той е на немски.

Какво, като гетите изчезват и се появяват готи??///

Продължавам със думата Германия и сходни:

Лат.-български речник:

germani, /orum/ - германия, и производни

germanitas - родство, братство

germanus - същински, рОден

germen, germeninis

пъпка, израстък, потомък

germino - никна

Дали пък не е древна дума, свързана с "извор, изблик"

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...OG-ETNONIMI.htm

т.20 Германия: "Германия, германци, тевтонци. Названието Германия е от латински произход, от germinatus – размножаващ се плодовит. Така е наречана от римляните поради многобройността на племената обитаващи тази нейзвестна за тях северна земя. Другото название тевтонци е също латинициран вариант от старонемски teutsch, готски *tuida, съвр.немското deutsch, нидерландски dutsch, келтски *tauta – хора, народ".

вижте пак снимката на Германа в БГ в тази връзка - използва се за дъжд, а има определно вид навеждащ на асоциация за плодовитост:

http://horo.bg/index.php?menunode=5&sh...;materialid=344

Следователно наистина, както казва Император Цезар, Герман не е свързан с немците по този начин, директно и не би могъл да е аргумент за немска връзка с БГ.

Редактирано Март 11, 2008 от КГ125

[RIZAR]

Ами разбира се ,случайно да знаеш ,че траките ,скитите и сарматите имат писменост???

Да ми кажеш Етикос Истрос на какъв език е писал???

Гетската писменост е Глаголицата,а тьй наречената "Вълчева" азбука така и не е намерена в своята родина в която уж до 9век .служели на нея.

[RIZAR]

КГ125 обрядът Герман си е чист тракийски обичай.

ГОРЕЩНИЦИ НЯМА В БЛАТАТА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

За какво са измислили немците бирата???

Защото им е мътна водата и я има в обилни количества направо ги удавя,както и блатните пространства при славяните.!!!!!

[КГ125]

Ами разбира се ,случайно да знаеш ,че траките ,скитите и сарматите имат писменост???

Да ми кажеш Етикос Истрос на какъв език е писал???

Гетската писменост е Глаголицата,а тьй наречената "Вълчева" азбука така и не е намерена в своята родина в която уж до 9век .служели на нея.

Много сложан дискусия ще се получи. Какви са писменостите на траките, скитите и сарматите? Поотделно.

Защо гетската писменост (!?) да е глаголица и изобщо има ли я въобще...

[КГ125]

КГ125 обрядът Герман си е чист тракийски обичай.

ГОРЕЩНИЦИ НЯМА В БЛАТАТА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

За какво са измислили немците бирата???

Защото им е мътна водата и я има в обилни количества направо ги удавя,както и блатните пространства при славяните.!!!!!

Е, сега това за бирата ....

Защо Герман да е тракийски? Откъде съдим?

Той май е разпространен сред шопите, които казват, били печенеги.

[КГ125]

Дайте отговори на въпросите на Торн????

От сърце се надявам и той да чете това и да се включи...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами разбира се ,случайно да знаеш ,че траките ,скитите и сарматите имат писменост???

Нямам нищо против да са имали писменост. Но на какъв език са писали те? На български ли?

Гетската писменост е Глаголицата,а тьй наречената "Вълчева" азбука така и не е намерена в своята родина в която уж до 9век .служели на нея.

RIZAR, в състояние ли си да дадеш поне един автентичен текст, писан на тракийски език с глаголически символи? Или само си чешиш езика?

[RIZAR]

А ти в състояние ли си да дадеш един артефакт за некакви немци на Балканите???

В крайна сметка защо ,Йордан казва ,че :При царуването на Борей/или Буре/вестник.И Борей е вятър за елините и буря за траките./ ,когато Сула вземал властта в рим ,Дикеней дошъл в Готия /т.е.Гетика/ .... и по негов съвет готите опустошили ГЕРМАНСКИТЕ ЗЕМИ ,които сега владеят франките."

И в крайна сметка ,ако немските готи са дошли през 200 и еди коя си година и кого са открили там където са дошли .В крайна сметка колко готския език е немски и колко тракийски???

[RIZAR]

Не се връзвай на шопските лафове на Божо, обичаят Герман се прави както в цпиротско, София и Герман ,така и в Трансилвания и Влашко/където има трако-романи/ и Родопите ,където са бесите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В крайна сметка колко готския език е немски и колко тракийски???

Гетите са от Трако-фригийската езикова група. Езикът им е дако-мизийски.

Готите са от Германската езикова група. Езикът им е германски.

Затова, но не само затова готите няма как да са произлезли от гетите. Нито пък готи и гети е едно и също.

[Warlord]

Покъртително! Чак ме е срам, че съм модератор във форум където на потребителите трябва като на малки деца да им се обясняват изненадващо очевидни и отдавна установени факти...

[RIZAR]

Когато през мнимата 241-9 "идват" готите кого заварват в Дакия и дн.земи на Молдова???

Не същите ли гети ????Ами я си провери по твоите там карти ,къде са през това време масагетите и тирагетите???

И ако все пак дори и готите да са немци,смесвайки се с гетите и сарматите,не става ли езикът им меко казано трако-немски???

Уорлорд каза:" Покъртително! Чак ме е срам, че съм модератор във форум където на потребителите трябва като на малки деца да им се обясняват изненадващо очевидни и отдавна установени факти...".

Чудно ми е само какво отдавна е доказано???Например ,че славяните са тор за арийците немци или ,че италиански и словенски учени отдавна /след В.С.В./ отхвърлиха тезата ,че вандалите са германци и ги приеха за славяни???

Или ,че "прабългарите" ,които са споменати още през 1век.в Кавказ са къснодовтасало голобосо ханотюркско племе ,което поставя "под договор"/под власт/ многобройните като пясък славяни ,които пък от своя страна по рано унищожили тракоилирийците/едни от най най-силните народи на света/ и се покорили като агънца на готините елинчета.

Та макар и модератор си много гот-ин.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Покъртително! Чак ме е срам, че съм модератор във форум където на потребителите трябва като на малки деца да им се обясняват изненадващо очевидни и отдавна установени факти...

Има съществена разлика. На едно малко дете като му обясниш, то може и да те разбере. Дори има по-голяма вероятност да те разбере една радиоточка, отколкото един фанатизиран автохтонец.

И ако все пак дори и готите да са немци,смесвайки се с гетите и сарматите,не става ли езикът им меко казано трако-немски???

Има ли някакви сведения за съществуването на подобен трако-немски език?

Или ,че "прабългарите" ,които са споменати още през 1век.в Кавказ са къснодовтасало голобосо ханотюркско племе

Всъщност българите са споменати още през XII век пр. н. е. и то на Балканите! Явно разселването им е станало от Балканския полуостров към Кавказ.