Битката при Пидна и краят на Македонското царство

[Warlord]

Въпроса е, че преди въвеждането на манипуларния строй легионът не би имал предимството на своята гъвкавост пред фалангата и не би издържал на фронтален удар срещу нея.

Ако можеха да вземат превес по фланговете с конница могат да разбият фалангата. При удари по фланга или тила прегрупирането на сарисофорите става бавно и се получава разстройване и пролуки - първо трябва предните да вдигнат право на горе копията да се завъртят и крайните странични 5 -6 реда да ги наведат напред. Обаче точно пък в конницата римляните тогава са отстъпвали на македонците.

За другото общо взето и аз съм на това мнение. У траките явно е липсвала мотивация, както и организираност като бойна част. За първи път са се сблъсквали със слонове, пък и с римски легион и не са знаели как да се бият срещу непознатия враг. Разбира се македонското командване можеше да ги използва по-умело и ефективно, но като цяло не е било на ниво.

Браво на Последния Римлянин ( Ще ти викам Еций з акратко )

Е как бе, откакто Ласт роман е тук Флавий вече изостана в класацията, сега той е "Предпоследния римлянин"

[Ishamael]

Last, това че римляните не са се изправяли срещу качествен пълководец е факт, който не е за пренебрегване. Статистиката, обаче, показва че когато са имали срещу себе си опитен командир, който умее да поддържа дисциплина, срещат доста спънки (пример Ханибал, Пир, Децебал, Партите). Легиона си е легион и за мен римската арм,ия е най-добрата армия, но когато срещу тях застане Македонеца с армията, която го слуша безпрекословно и знае кое какс е поставя и как служи, Рим трябв ад аима адски добър водач за да не бъде смазан...за такива се сещам малко - Сципион, Агрипа, Цезар и още един двама....

[Warlord]

Вижте какво скалъпих в опит за възстановка на тракийските ромфайофори, съобразявайки се с описанията на Плутарх:

Редактирано Март 31, 2008 от Warlord

[Last roman]

Last, това че римляните не са се изправяли срещу качествен пълководец е факт, който не е за пренебрегване. Статистиката, обаче, показва че когато са имали срещу себе си опитен командир, който умее да поддържа дисциплина, срещат доста спънки (пример Ханибал, Пир, Децебал, Партите). Легиона си е легион и за мен римската арм,ия е най-добрата армия, но когато срещу тях застане Македонеца с армията, която го слуша безпрекословно и знае кое какс е поставя и как служи, Рим трябв ад аима адски добър водач за да не бъде смазан...за такива се сещам малко - Сципион, Агрипа, Цезар и още един двама....

Римляните са били колективисти, а не индивидуалисти. Един легионер нямал шанс срещу трениран гал, но 100 легионера смазвали 100 гала без проблеми. При тях дисциплината и координираните действия били развити, както при никоя друга армия. Освен това републиканският принцип, че 'всеки гражданин може да стане генерал' създавал доста пречки пред професионална реализация на наистина кадърните командири, за разлика от спуснатите от сената 'парашутисти' - Клавдий Пулхер, Гай Фламиний, Варон и пр.../които наистина имали таланта да погубват римски армии/. Причината била проста - никой не трябвало да се различава от другите, да спечели слава, пари и влияние /защото това би довело до засилване на популярност и оттам до заплаха за Републиката от еднолична власт/. Затова героите обикновено през този период са наказвани въпреки заслугите си /например Камил, Сципион/.

След втората пуническа война и най-вече след създаването на професионална армия от Марий, пълководците започнали да водят война на своя глава, разполагайки с легионите като със своя собственост. Армията и народът вече не били едно и също понятие, а наемните войници следвали генерала, който им предложи повече пари. Така пътят към еднолична власт бил проправен.

Между другото единственият качествен партски пълководец, за който се сещам, е Сурена.

[Ishamael]

Съгласявам се, но мнението ти в случая не отрича моето

[Last roman]

Съгласявам се, но мнението ти в случая не отрича моето

Идеята ми беше, че римляните понякога губят срещу наистина изключителни генерали /които са рядкост не само в редиците на римската армия, но и сред враговете им/. Обаче въпреки изгубените битки, накрая войната е спечелена.

[Galahad]

Рим в периода на възхода си има добра държавна организация с милитаристичен уклон, мотивирана с децимация армия и последователна политика (сещате се - Картаген трябва да бъде разрушен). Македония има една поредица от успешни владетели - Пердика, Аминта, Филип, Александър. Не всички от тях имат успехи на бойното поле, но пък спогат за проспреритета на дръжвата. При Персей Македония е вече в залез. При траките големият проблем е, че те се включват често в разни военни операции, но по своя воля. Така за съжаление един тракийски цар на практика е събирал не толкова войници колкото е искал подобно на римляните, а колкото са пожелаели да се включат. Това вече си е сериозен проблем за една последователна завоевателна или отбранителна политика. Асвен това векове наред трак. племена били твърде силни и свикнали да са в безопасност, което им попречило да видят и да се сплотят пред задаващата се опасност. Дори самата Македония не е държава на отделно тракийско племе, а само на едно подразделение на племето на едоните. Така срещу вече голямата и възходяща римска империя се изправили множество разпокъсани тракийски държавици. Тъй че колкото и битки да спечелели, крайният изход е бил неизбежен.

[КГ125]

Не децимацията е мотивирала легионите, тя изобщо е нещо рядко прилагано. Мотивацията на римляните е сложен въпрос, но не е децимацията в дъното и, а съвсем позитивни неща, като достойнството, заплатата, принадлежността към великата империя и т.н.

[КГ125]

Вижте какво скалъпих в опит за възстановка на тракийските ромфайофори, съобразявайки се с описанията на Плутарх:

[Доктора]

Тази тема по погрешка е тука - трябва да е в раздела "Българска история"!!!...

[Доктора]

Вижте какво скалъпих в опит за възстановка на тракийските ромфайофори, съобразявайки се с описанията на Плутарх:

Аз имам едни изображения на тракийски бойци с ромфея от една каменна стела; може да ги кача тука, ама трябва да ги сканирам! Формата на острието и двуръчната дръжка отговоря на това което си дал, само върхът е малко по разширен и извит!

[Galahad]

За ромфеята има ето тук - добре илюстрирано при това.

Не децимацията е мотивирала легионите, тя изобщо е нещо рядко прилагано. Мотивацията на римляните е сложен въпрос, но не е децимацията в дъното и, а съвсем позитивни неща, като достойнството, заплатата, принадлежността към великата империя и т.н.

Разбира се няма как децимацията да се прилага често - иначе Рим съвсем щял да остане без армия. Принципния страх, че може да избягаш от бойното поле, но не и да останеш жив е нещо доста мотивиращо.

Иначе достойнството, заплатата и принадлежността към велика империя ги е имало и при залеза на Рим, но легионите вече не побеждавали. При успешни войни примерно плячката е доста по-мотивираща. Децимацията е само стимул в труден момент, а често пъти това е важно.

[Last roman]

Римляните не са били фанатици и не пропилявали живота на войниците си напразно. Децимацията се е прилагала изключително рядко, най-често като дисциплинарна мярка при поделение, което е опозорявало себе си - бягало пред лицето на врага, губило бойния си символ или се бунтувало срещу властта. Такива случаи в Римската история наистина се броят на пръсти и не може да се твърди, че в главите на легионерите, които отивали на бой се е въртяло предимно това тежко наказание.

Колкото до мотивацията - през периода на Републиката легионерът се е сражавал най-вече за родината си, това е бил неговия стимул. Опълчението и народът били едно и също, а оттам бойният дух и моралът били високи. След като армията станала наемна - основен мотив били военните награди - плячка, премии, както и раздаване на земи във завладените територии.

За късните легиони трябва да се отвори отделна тема, защото те се различават напълно от класическите и по структура и по функции. При добра организацияте печелили битки срещу варварите без проблем, но бедата се състояла в това, че държавата вече загивала и липсвала силна централизирана власт, пък и никой не го интересувало какво ще стане с Вечния Град.

[Galahad]

Децимацията я посочих наред с няколко специфики на Римската държава. Не бих казал, че македонците и траките съвсем са нехаели за своята независимост от Рим и съпротивата им се дължала изключително на нежеланието на техните владетели командировъчните им да се подписват в Рим.

Колкото до мотивацията - през периода на Републиката легионерът се е сражавал най-вече за родината си, това е бил неговия стимул. Опълчението и народът били едно и също, а оттам бойният дух и моралът били високи.

А, идиличния мит за стария и добродетелен Рим. Днес социалните проблеми в Рим ги свързваме основно с въстанието на Спартак. Но социалните конфликти са били особенно остри именно в републиканския период. Точно тогава са сецесиите, въвеждането на народните трибуни, борбата за достъп на плебеи до висшите държ. постове, изготвянето на 12-те таблици... Тогава при войните богатите ставали все по-богати, а бедните по-бедни. В част от случаите, когато Рим е бил в опасност, може и да е надделявал патриотизма, но иначе пак са се правели имотни сметчици. Тъй че моралът определено не бил толкова висок. Друг е въпросът, че рим. автори от времето на залязващата република започнали да превъзнасят миналото и неговите добродетели, навярно с надеждата митът да спре процеса на преход към монархия.

За късните легиони трябва да се отвори отделна тема, защото те се различават напълно от класическите и по структура и по функции.

Това не е толкова решаващо. Но въпросните късни легиони не искали да си сложат дори доспехите в битка защото им било по-удобно като са по-лекичко екипирани. И какво може да се очаква от такъв, освен да му е по-лесно да избяга от бойното поле. Да не говорим за спада на дисциплината, та командирите да не могат да ги накарат да се въоръжат както следва.

но бедата се състояла в това, че държавата вече загивала и липсвала силна централизирана власт, пък и никой не го интересувало какво ще стане с Вечния Град.

Империята предполага по-силна централна власт от вечно спорещия сенат. Залеза на държавата е последица за неуспехите на армията, а не причина за тях. А за Вечния град - в един док. филм за Веспасиан много хубаво го бяха казали : не провинцията се нуждае от Рим, а Рим се нуждае от провинцията. А на жителите на Рим определетно не им е било безразлично дали градът им ще попадне в ръцете на варварите.

[Last roman]

Май наистина трябва да отворим отделна тема за късния легион. Иначе Вегеций също е далеч от обективността, хулейки "леко облечените" легионери. Само че причината за променената екипировка на последните се крие не само във варваризацията на армията, но и различния начин на водене на бойните действия, какъвто започва да се налага от края на 3 век. През 4-5 в. главната роля на бойното поле играе вече не пехотата, а конницата /тежките катафракти и леките конни стрелкови отряди/. Оттам и отпадналата нужда от тежко екипиран легионер. Макар че на запад имаме и елитни пеши отряди - т. нар. Аuxilia palatina, comitatenses, на изток виждаме все по-голямо преориентиране към конните части - каквито имат в изобилие и враговете на империята - персите и хуните.

А причината за упадъка на Рим е доста комплексна и се крие не само в гражданските войни и сепаратизма. Една империя функционира добре при здраво общество. Когато обществото е "болно" - империята загнива и умира. Работата не е само в милитаризма, корупцията в администрацията, варварските нашествия, кризата на робовладелския строй или разпространението на Християнството. Става дума за момента, в който обикновеният гражданин престава да вижда в лицето на държавата, в която живее - защитник на неговите интереси и желания. Такава държава е обречена, защото няма бъдеще. Гражданите на късната римска империя предпочитат да живеят под управлението на варварите, а не да бъдат тормозени от корумпирания бюрократичен апарат на империята.

Колкото до идеалния републикански воин, сражаващ се за родината си, въплътен в образа на Цинцинат - спомни си войните с Пир и Ханибал, когато гражданинът жертвал абсолютно всичко, което имал и с цената дори на живота си обръщал хода на войната /как патриотично го дадох само/.

[Warlord]

И според мен трябва да се отворят отделни теми - както за траките и ромфеите, така и за децимацията и късния легион, а тук да се обсъжда само войната между римляни и македонци.

И трите теми са доста интересни така че - отваряйте и нови.