Предимства на комадната икономика пред пазарната икономика

[Alexander_Nevski]

Извинявам се, но защо да е пропаганда?!

Да, добре, адаптивността и механизмите за обратна връзка, ефективността на системата, адекватността на решеният, ОК, ОК, ОК. Така е. Само че ти смеси две неща - ако е за губене или печелене на войни, да, макар да сме свидетели как демократичните държави, бидейки богати и технологично развити, спечелиха кажи речи всички войни през 20 век. Загубиха във Виетнам, ОК, и какво? Днес Виетнам и той е капиталистически. Загубиха Северна Корея от Китай, макар, да спечелиха Южна и какво - пак Китай става капиталистически.

Но да не се отклонявам натам - въпросът е, че когато се търсят решения за забогатяване, най адекватни, адаптивни, ефективни и резултатни са решенията, основани на свобода, частна собственост и конкуренмция. Капиталистическите системи, демек. А пък, нали целта на всяко общество в крайна сметка е да повиши потенциала си, т.е. да забогатее. Както казва фон Мизес, "да натрупа повече капитал на глава от населението... "

Кака така няма да отбележа петрола, ще го отбележа - Бахрейн е богат само заради него и заради това, че феодалното му общество се командва от един феодал. Нигерия, която съществува само защото белите са отишли там, е родовообщинно общество, което не знае как да се справи със съвременните инстуции, които са му натресени, съответно и не богатее от петрола. По-скоро богатеят някои семейства само .. олигарсите, "вождовете".

И в двата случая обаче примерите са неадекватни, защото нито Бахрейн, нито Нигерия са изградили работеща икономика САМИ. Те просто само продават петрол и с парите си поръчват всичко, в бахрейнския случай, или просто ги крадат, в нигерийския.

А иначе кой оспорва, че на една система "решенията са решаващи". Само че има системи, които генерират стратегически правилни решения, и такива, които генерират провал. Между тях минаваш еЖелязната завеса. И тук конюнктурните затруднения са без значение, дори когато са големи. Кризи е имало, има и ще има, точно както пневнатичните системи имат клапани за да не гъмнат.

Можеш да си сигурен, че е 100 пъти по-добре Дженерал мотърс да фалира, отколкото хората да чакат по 15 години за един 20 годищен модел на "Фиат". Грешката е, че правят изкуствено дишане. Като е докаран до фалит, да фалира. Ще дойде Глобал мотърс и хората пак ще карат коли. Проблемите на съвременния капитализъм не са там, дето ги търсиш.

КГ125,

Отново да ти напомня, въпреки, че се уморих, че аз съм възмутен не от капитализма и демокрацията, а от все по-голямата им липса. Не сме преди 1991г. и да спорим на маса и ракийка, а ти да ми пропагандираш свободния пазар, айде зачети се малко и се вгледай във всичко, което пиша без да реагираш първично. И пак да ти напомня, че Мизес и Хайек се "въртят" в гроба си последните поне 30г., ако не си разбрал. Защото за тях е неприемливо съществуването на "хартийки" и централни банки. Също толкова неприемливо колкото и социализма.

[КГ125]

Въртят ли се? Не думай. Мисля, че има други явления, с които те са по-несъгласни, но за втората половина от този период ще се съглася.

Радвам се да видя в твое лице такъв ревностен сторонник на капитализма и свободния пазар Защото вече като го видях това, поставено в такъв аспект, разбирам, че нямаме различия.

ПП

Ще ми припомниш ли само в какъв контекст Мизес и Хайек се обявяват против централните банки и "хартийките"?

[КГ125]

Гордостта на западната цивилизация - "демократична" Атина (сложих кавички защото тази "демокрация" е захранвана от роби и сребърни мини, в които да работят, изобщо не изглежда толкова горда, огромна, продължителна и могъща в сравнение например с "недемократичния" вариант в Китай, задържал се 8 века, изключително постижение за една неадаптивна командна икономика:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zhou_Dynasty

Няма да обсъждам другите философски, материални или инфраструктурни успехи на династията, защото ще заприличам на КГ125 с неговите телевизори, компютри и опели.

А напразно. Защото като изпуснеш разликата между Вартбург и Опел, всичко си изпуснал.

Защо търсиш сравнения в древната история за феномени с не по-ранна от 300 годишна давност? Не говорим ли за съвременни модели, сиреч за т.нар. Нова история? Китай едва сега, подчертавам, ЕДВА СЕГА успява да създаде бърза модернизация и едва сега, в съвременния свят довърши индустриализацията си, и за това трябваше да прибегне към капитализъм. За да не сравнявам Южна и Северна Корея и Западна и Източна Германия ще сравня Китай на Мао с Китай на Дън.

То е същото като да сравниш Вартбурга и Опела или Трабанта и Фолксвагена, само че, в духа на прочутата конфуцианска котка, която я няма в тъмната стая, в китайския комуниститечски вариант даже и Трабанта и Вартбурга ги няма.

А идеите, започнали от Атина, съчетани с некои други фактори, доведоха до днешните резултати

[Alexander_Nevski]

Въртят ли се? Не думай. Мисля, че има други явления, с които те са по-несъгласни, но за втората половина от този период ще се съглася.

Радвам се да видя в твое лице такъв ревностен сторонник на капитализма и свободния пазар Защото вече като го видях това, поставено в такъв аспект, разбирам, че нямаме различия.

ПП

Ще ми припомниш ли само в какъв контекст Мизес и Хайек се обявяват против централните банки и "хартийките"?

Във всички контексти. Има си интернет, провери. Няма по-ревностни противници на централните банки и фаркационното банкиране и по-ревностни поддръжници на златния стандарт от тях и австрийската школа. Но ти си чел само критиката им към соца и това си го пропуснал.

Сега ще пусна няколко линка за всички непредубедени какво се е случило при предната голяма криза (така наречена "клапанче" от КГ125) в най-свободната демократична и пазарна страна на света. Това разбира се КГ125 също го е пропуснал.

http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_Reserve_Act

Отнемане на златото от населението и последващ административен репрайсинг

http://en.wikipedia.org/wiki/Smoot-Hawley_Tariff_Act

http://www.time.com/time/magazine/article/...,960038,00.html

Протекционизъм довел до срив в световната търговия, фалит на експортните предприятия по света и вторичен фалит на кредитиралите ги банки, ключително и в САЩ

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Reco..._Administration

Противоконституционна администрация

На ви свобода и класически ценности.

Ето все пак и резюме за вижданията на Мизес:

Ludwig von Mises is well-known for his uncompromising defense

of the gold standard during a period when that standard was being

denounced by most other prominent economists. Mises’ reasons for

preferring gold over a managed fiat money are not so widely under-

stood. Some self-styled ‘‘Misesians’’ defend the gold standard (or

an extreme ‘‘100 percent’’ gold standard) on ideological and moral

(‘‘natural rights’’) grounds, while portraying it as a practically flawless

institution (Rothbard 1974, Sennholz 1975). Mises, in contrast, made

a utilitarian case for the gold standard, while recognizing gold’s draw-

backs: Mises defended the gold standard, not because he considered

it ideal or because he thought fiat money immoral, but because he

was convinced that a managed fiat money would prove less stable

than gold.

http://www.cato.org/pubs/journal/cj19n2/cj19n2-4.pdf

И КГ125, не ме заяждай пак, защо съм ти отговорил остро. Отговарям ти така, защото си много ироничен и мързелив върху материя, която не ти е позната. Положи малко усилие и се запознай, а пък после ще коментираме пак.

[КГ125]

Този тон го забрави тук. Вече ти казах, че изобщо не се интересувам от етиката и ако ще раздаваш квалификации, ще спреш да пишеш. Все едно ми е дали на мен говориш така или на някой друг, без знаечение кой, скрупули относно етиката нямам. Един вече изгърмя за упорито обиждане на опоненти, гледай да не си втория.

По-добре виж добре точно какво съм написал, вместо да раздаваш "присъди".

В един аспект историята на т.нар. демократични или буржоазни общества е смяна на свобода или ограничения вътре в капиталистическата система. Вътре в нея, без да нарушава основните й принципи. Потретвам - вътре.

Задвам пак въпроса - в кое произведение, в кой контекст Мизес възразява срещу централните банки? Не пускай текстове ЗА Мизес, а посочи ОТ него. Comprende?

ПП

Причините за кризата ще се видят в другата тема, която си отворил.

Редактирано Юли 1, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

The destruction of the monetary order was the result of deliberate actions on the part of various governments. The government-controlled central banks and, in the United States, the government-controlled Federal Reserve System were the instruments applied in this process of disorganization and demolition. Yet without exception all drafts for an improvement of currency systems assign to the governments unrestricted supremacy in matters of currency and design fantastic images of superprivileged superbanks. Even the manifest futility of the International Monetary Fund does not deter authors from indulging in dreams about a world bank fertilizing mankind with floods of cheap credit.

The inanity of all these plans is not accidental. It is the logical outcome of the social philosophy of their authors.

In this great conflict the advocates of public control cannot do without inflation. They need it in order to finance their policy of reckless spending and of lavishly subsidizing and bribing the voters. The undesirable but inevitable consequence of inflation, the rise in prices, provides them with a welcome pretext to establish price control and thus step by step to realize their scheme of all-round planning. The illusory profits which the inflationary falsification of economic calculation makes appear are dealt with as if they were real profits; in taxing them away under the misleading label of excess profits, parts of the capital invested are confiscated. In spreading discontent and social unrest, inflation generates favorable conditions for the subversive propaganda of the self-styled champions of welfare and progress. The spectacle that the political scene of the last two decades has offered has been really amazing. Governments without any hesitation have embarked upon vast inflation and government economists have proclaimed deficit spending and "expansionist" monetary and credit management as the surest way toward prosperity, steady progress, and economic improvement. But the same governments and their henchmen have indicted business for the inevitable consequences of inflation. While advocating high prices and wage rates as a panacea and praising the administration for having raised the "national income" (of course, expressed in terms of a depreciating currency) to an unprecedented height, they blamed private enterprise for charging outrageous prices and profiteering. While deliberately restricting the output of agricultural products in order to raise prices, statesmen have had the audacity to contend that capitalism creates scarcity and that but for the sinister machinations of big business there would be plenty of everything. And millions of voters have swallowed all this.

Monetary reconstruction, including the abandonment of inflation and the return to sound money, is not merely a problem of financial technique that can be solved without change in the structure of general economic policies. There cannot be stable money within an environment dominated by ideologies hostile to the preservation of economic freedom. Bent on disintegrating the market economy, the ruling parties will certainly not consent to reforms that would deprive them of their most formidable weapon, inflation. Monetary reconstruction presupposes first of all total and unconditional rejection of those allegedly progressive policies which in the United States are designated by the slogans New Deal and Fair Deal.

Sound money still means today what it meant in the nineteenth century: the gold standard.

What is needed first of all is to force the rulers to spend only what, by virtue of duly promulgated laws, they have collected as taxes. Whether governments should borrow from the public at all and, if so, to what extent are questions that are irrelevant to the treatment of monetary problems. The main thing is that the government should no longer be in a position to increase the quantity of money in circulation and the amount of checkbook money not fully—that is, 100 percent—covered by deposits paid in by the public. No backdoor must be left open where inflation can slip in. No emergency can justify a return to inflation. Inflation can provide neither the weapons a nation needs to defend its independence nor the capital goods required for any project. It does not cure unsatisfactory conditions. It merely helps the rulers whose policies brought about the catastrophe to exculpate themselves.

The suggested reform of the currency system and the return to sound monetary conditions presuppose a radical change in economic philosophies. There cannot be any question of the gold standard as long as waste, capital decumulation, and corruption are the foremost characteristics of the conduct of public affairs.

Cynics dispose of the advocacy of a restitution of the gold standard by calling it utopian. Yet we have only the choice between two utopias: the utopia of a market economy, not paralyzed by government sabotage on the one hand, and the utopia of totalitarian all-round planning on the other hand. The choice of the first alternative implies the decision in favor of the gold standard.

http://mises.org/books/Theory_Money_Credit/Part4_Ch23.aspx

Да продължавам ли?

Мисля, че няма смисъл. В основополагащият труд на Мизес има цяла глава по въпроса, която се открива за секунди в интернет. И когато опонентът в даден спор не го прави е интересно защо не го прави.

[КГ125]

Ето колко по-лесно е. В един нормален разговор въпросът защо не търсиш е излишен - просто казваш. Заглавието и главата щеше да е повече от достатъчно.

ПП

Да обясня популярно защо този твой подход вреди на дискусията - ако имаш някакво твърдение, в случая, че Мизес е против централните банки, и някой се заинтересува защо смяташ така, къде го пише и в какъв контекст, нормално е кратко и добросъвестно да посочиш източника или да резюмираш накратко тезата, на която се позоваваш. Няма лошо и да кажеш - забравих къде беше, но контекста е следния: ",,,,", или пък чувал съм, че е така, чел съм че е така. Или дори - "това е мое субективно мнение", че даже и "не може да е обратното, няма логика да е обратното."

Това е все аргументация. Такива общи отпращания - тц.

Така дискусията не губи предмета си по същество. Подмятания от рода на - "това е така, чети в творчеството на еди кой си" какво трябва да значат - че човека от другата страна трябва да отиде в библиотеката и да изчете кое? Всички томове на Тодор Живков? Така дискусията се "забива". А пък да се напада лично опонента за това, че е попитал горното просто не е допустимо.

По същество - Мисез критикува политиката на централните банки и идеята за МВФ, от позицията на свободния капитализъм, той възразява срещу непазарната държавна намеса, срещу неадекватните антикапиталистически настроения и срещу неуспешните опити за регулации, т.е. срещу опитите за "социалистически практики" на всевъзможни обществени институции, в т.ч. и на централните банки.

Е това е, с 5 реда, а вместо това се опитваш да ме въвлечеш в цитатни битки.

Редактирано Юли 2, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Ето колко по-лесно е. В един нормален разговор въпросът защо не търсиш е излишен - просто казваш. Заглавието и главата щеше да е повече от достатъчно.

ПП

Да обясня популярно защо този твой подход вреди на дискусията - ако имаш някакво твърдение, в случая, че Мизес е против централните банки, и някой се заинтересува защо смяташ така, къде го пише и в какъв контекст, нормално е кратко и добросъвестно да посочиш източника или да резюмираш накратко тезата, на която се позоваваш. Няма лошо и да кажеш - забравих къде беше, но контекста е следния: ",,,,", или пък чувал съм, че е така, чел съм че е така. Или дори - "това е мое субективно мнение", че даже и "не може да е обратното, няма логика да е обратното."

Това е все аргументация. Такива общи отпращания - тц.

Така дискусията не губи предмета си по същество. Подмятания от рода на - "това е така, чети в творчеството на еди кой си" какво трябва да значат - че човека от другата страна трябва да отиде в библиотеката и да изчете кое? Всички томове на Тодор Живков? Така дискусията се "забива". А пък да се напада лично опонента за това, че е попитал горното просто не е допустимо.

По същество - после, че няма сега време.

Както вече съм споделял незнанието не е някаква добредетел, но не е и недъг.

Инатът и претенциите в конкретиката на недостиг на знания, особено съчетани с подмятания от типа на "ама верно ли?" обаче са друг случай.

Когато се пише за хора като Мизез и Хайек и имаш претенции да си ги чел би било нормално да знаеш, че те смятат държавния интервционализъм и фракционното банкиране за зло водещо към робство и социализъм. Като не знаеш, можеш да споделиш "не съм запознат с двамата автори, това за което пишеш е интересно, дай линк".

Във всеки случай не е това начина да получиш да водиш сериозна дискусия, поне с мен:

Що за безсмислица е това?

Кризите, френд, са като клапаните на компресорите - ако е свирнал, това далеч не значи, че е свършил въздуха.

Въртят ли се? Не думай.

Не пускай текстове ЗА Мизес, а посочи ОТ него. Comprende?

вместо това се опитваш да ме въвлечеш в цитатни битки

На това ще обръна особено внимание:

В един аспект историята на т.нар. демократични или буржоазни общества е смяна на свобода или ограничения вътре в капиталистическата система. Вътре в нея, без да нарушава основните й принципи. Потретвам - вътре.

Основен принцип в капиталистическата система и демокрацията е частната собственост и зачитането на законите. Когато едно правителство изземва частна собственост от населението и действа противоконституционно, това е тежко нарушение на принципите и нищо повече. Вътре. На вътрешните принципи. Дал съм и конкретен пример по въпроса как е иззето цялото злато от населението на САЩ и то в мирно време. Не ми се мисли, ако имат война на тяхна територия какви мерки биха предприели.

По същество - Мисез критикува политиката на централните банки и идеята за МВФ, от позицията на свободния капитализъм, той възразява срещу непазарната държавна намеса, срещу неадекватните антикапиталистически настроения и срещу неуспешните опити за регулации, т.е. срещу опитите за "социалистически практики" на всевъзможни обществени институции, в т.ч. и на централните банки.

Сега и аз по същество. Не само Мизес, а цялата австрийска школа, смятат, че централните банки:

1) "Ограбват" населението чрез инфлация (колко са били прави ако погледнеш статистиката след 1973г. в САЩ)

2) Водят до липсата на свободен паричен пазар

За тях това е неприемливо и толкоз. За тях това е път към социализъм и робство. Съвременната кредитна и парична система, фракционното банкиране и централните банки в днешния им вид се смятат от Мизес, Хаейк, Ротбард и т.н. за прояви на несвободен и неефективен пазар обречен на кризи, инфлация и тръгнал по пътя към загуба на лична свобода и самостоятелност. Просто самите постулати на австрийската школа са такива,

За това е неприемливо да се пише за свободен пазар в днешния му вид и да се споменават техните имена (Мизес, Хаейк, Ротбард). За тях сегашният пазар е несвободен и хората не са свободни. Споменавай Фрийдман, Грийнспан и т.н.

Ето и клипчета с тях:

Преди 9 години - http://www.youtube.com/watch?v=i2AqGQirW1Y

След провала - http://www.youtube.com/watch?v=55-A1-D3MR0

Милтон Фрийдман за свой късмет не доживя да види какво се случва в момента, но тук има серия интервюта с него от 2005г.:

Аз продължавам да го уважам като учен въпреки някои негови очевидно грешни схващания.

В заключение ще драсна следното, когато се води спор, опоненентите си изчистват изходните позиции и ги дефинират (в конкретния случай например е важно да се дефинира какво е свободен пазар), а в последствие предоставят аргументи за гледните си точки. Аргументите могат да бъдат лични съждения и интерпретации, а могат да бъдат препратки, това не е съществено. Да се очаква докато единият пише конкретно и дава линкове, а другия да пише в стил "да, бе, да, ще ми кажеш ли къде го пише това, аз съм ги чел и не си спомням за такива работи?" и да ги получава наготово е абнормно, поне във форум, който има претенции за научност.

И за последно. Ако се прочетат внимателно всички автори, които постоянно се споменават от уважаемия КГ125, много бързо и лесно се стига до извода, че много отдавна нямаме нито капитализъм, нито свободен пазар (поне не и така както са го разбирали споменатите автори) и последният модел на Опел, наличието на skype или нов четец на Amazon.com по никакъв начин не променят този факт.

Пожелавам ти лек ден КГ125 и те моля да бъдеш по-коректен по темата. За "българщината" съм се примирил, там не се притеснявай.

[КГ125]

Или им добросъвестна дискусия, или има наддумване. Шеги и пр. винаги сме допускали, обиди и манипулации- не.

Ако някой не е готов да "дава" нужната дискусия - нет широк, слово свободно, както се казва. Няма какво да спорим по това.

Същината на спора всъщност е относно оценката на "степента на критиката", която посочените автори отправят към днешното (всъщност към "днешното" ли, или към това от 60-тте, от 20-тте и изобщо в кой период?) състояние на нещата. Мисля, че надценяваш острието на тази критика. Или поне аз така схващам тази част от написаното теб, която е по същество и не касае търсачки и читатели... И така - критикува се от тази школа не самата система, а някой дисбаланси във функционирането й.

1/ Трябва да се направят необходимите уточнения обаче:

- Кога "днес" нямаме "свободен капиталиъзм"? През 1990, през 1982, през 1950 или през 2009 г.?

- Къде, за коя страна се отнася? За Англия, Швеция, САЩ или Гърция?

2/ Ясно е, че в теорията се описват идеални модели. И ясно е, че в реалността максимумът, който може да се постигне е ефективният стремеж към тях. В този смисъл, разликите в отделните периоди от развитието на запада могат да се дефинират като стремеж към повече свобода, т.е. поредица от действия, насочени към освобождаване на субектите от икономически и административни тежести, и стремеж към повече одържавяване, преразпределение чрез неикономически способи и от неикономически съображения.

Но всичко това е в рамките на една относително свободна, капиталистическа система! Тя, въпреки всички крайности "вляво", до които стига /една от които е днес, или по-скоро ситуацията от средата на 90-те години насам, си остава относително свободна, частна и с характеристиките на капитализма каквито ги знаем. Тя разбира се не е идеална и да, напоследък се засили спекулативния натиск върху нея, който доведе до днешната криза, но това не са фатални пороци на системата. /Някога имаше термин "криза на свръхпроизводство"; днешната май е на "свръхспекулация", което в същността си е същата - е, поредната криза, клапан, с която се отличава капиталистическата динамика/

Ти едва ли не изкара Мизес антикапиталист, а той само критикува отколненията от принципа вътре в капиталистическата система.

А разбира се, критиката му и твоят апел към напълно свободен пазар, която теза, както разбирам, подържаш, могат да бъдат споеделени и ето, че се видя в какво е спора и в какво съгласието. Всички други наддумвания са излишни.

Впрочем, тези критики, заслиени или не от теб, са още едно доказателство за недостатъците на командтанат икономика, или в този слуачй някои практики, пред пазарната.

Редактирано Юли 2, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Пак преминахме към празнодумство за пореден път.

Положих всякакви усилия да изясня тезата си по този въпрос. Повече нямам енергия да извършвам това с теб, действай с някой друг.

Колкото и структурирано и аргументирано да напиша нещо, в следващия ти постинг пак следват безкрайни въпроси "ама на коя страница", "ама от коя година", "ама в коя държава", "ама те теориите са идеалистични, а тук ..."

Докато аз ясно и точно обяснявам как 20% ДДС изкривяват свободния пазар, как централните банки си играят на валутни войни за сметка на населението, от тебе за пореден път се чете неаргументирана пропаганда (не ме разсмивай с наивните си сравнения Опел vs Вартбург дай да сравняваме данъчната тежест днес и преди 80г. в САЩ или Швеция например).

Някога имаше термин "криза на свръхпроизводство"; днешната май е на "свръхспекулация", което в същността си е същата - е, поредната криза, клапан, с която се отличава капиталистическата динамика

Как някога в соц образованието, което някой е получил е наричано нещо, което не е такова, е много интересно, но не е предмет на тази дискусия.

Но всичко това е в рамките на една относително свободна, капиталистическа система!

Аха, ама нито един реален аргумент не чух по въпроса. В какво се изразява свободата й? Колко е относителна тя? Какво и е капиталистическото?

Наясно ли си, че от 1000лв. похарчени от мен в държавата под една или друга форма отиват 700лв? Къде е капитализмът в това? Къде е свободата? И тук не говорим само за БГ.

Научи се да обясняваш конкретно. Какво е свободен пазар. Какво е относително свободен пазар. В постингите ти не видях нито една цифра досега.

До колко % преразпределние от държавата, тя остава относително свободна и капиталистическа?

За финал - на всеки, който чете дискусията е ясно, че наддумването идва от теб. Аз за всяко нещо давам линк и конкретни цифри, ако трябва и странички. А ти продължаваш в същия стил:

Тя разбира се не е идеална и да, напоследък се засили спекулативния натиск върху нея, който доведе до днешната криза, но това не са фатални пороци на системата.

Според Мизес и Хайек, които толкова обичаш, това СА фатални пороци на системата и кризи като сегашната могат да бъдат изключително тежки и са генетично заложени в системата. Точно за това те искат златен стандарт, липса на централни банки и малка държава.

Ти едва ли не изкара Мизес антикапиталист, а той само критикува отколненията от принципа вътре в капиталистическата система

Как точно съм го изкарал? Дай цитат. Защото по-капиталист от него и неговите последователи не виждам кой е.

А това, че за Мизес съвременната икономика е път към робството и неприемлива не е мой проблем. За социализма се оказа прав, най-вероятно и за това ще се окаже. Просто има фундаментални проблеми много добре описани в неговите творби, които са еднакви и при соца и в днешно време. Ако прочетеш най-накрая внимателно творбите му, може и да го разбереш.

днешната май е на "свръхспекулация"

Да приемем, че така. Тази "свръхспекулация" обаче стана с евтините пари на регулаторите - централните банки. А не защото те не са регулирали сектора.

Поздрави и по-внимателно с четенето на Мизес и компания, нека да не бъде толкова избирателно, да не се опитваш да заблудиш пак някой млад читател.

[КГ125]

Всъщност, ти си този, който се опитва да заблуди по-младите читатели. Че едва ли не Мизес критикува капитализма, това ли е тезата ти??!?!??!??!

/Няма да се откажеш от тоя тон, нали? Явно не..... ти си знаеш, аз писах разни неща по-горе/

Няма за съжаление нищо структурирано в това, което си написал, много съжалявам.

Терминът не е от соцобразованието (за пореден път си неточен), а от дисциплината "Политическата икономия", дето днес и викат икономикс...

Мисля, че всеки нормален човек разбира в какво се изразява "свободата на капиталистическата система" и в какво текущите й проблеми всеки път, когато се правят опити да се отстъпва от основните й принципи.

20% ДДС създават проблеми, ама чак пък да душат свободата. Единствено размера им. Разбира се, най-добре е тази държава, която може да се финансира от нещо друго, а не от данъци. Това обаче са мечти. Ерго започва стария спор за намаляването или увеличаването на данъците и за редуцирането им по видове.

Това са си нормални вътрекапиталистически спорове, които се водят откакто има капитализъм.

Какъвто и недостатък да има последния, той е нищо пред разрушителните ефекти на командната икононмика. Тя става само за война, а дори и тогава не е достатъчно ефикасна.

[Alexander_Nevski]

Че едва ли не Мизес критикува капитализма, това ли е тезата ти??!?!??!??

За последно се опитвам да го обясня на прост и елементарен език.

Според вижданията на Мизес съвремената икономика в развития свят не е капиталистическа и не е свободен пазар. Тя се нарича mixed economy и терминът е общоприет и не е само на Мизес и компания. Имало е много интензивни дебати по въпроса много отдавна в UK. И това много бързо може да се провери от всеки в нета.

Нека да не лъжем хората. Икономиките и обществата не се подразделят само на "соц" и "кап". Както и няма само черно и бяло. Както няма чист "соц" (имаше лична собственост) така няма и чист "кап" (анархия без държава). Всичко е въпрос на степени.

[КГ125]

Добре! Така е, няма чист вид. / Затова и още в зората на социализма, съветската командна икономика рухна и трябваше да дойде НЕП-а. И даже по времето на сталинизма, което е възраждането на командната икономика, има някои пазарни елементи - ценови лостове и пр. "Икономическото лоби" воглаве с Анастас Микоян непрекъснато врънка сталин да повишат тази или онази цена и да стимулират материално колхозниците. Това не е случайно - без пазар нищо не става.../

Но въпросът е кои елементи на едното и другото от тези две противоречиви системи доминира в определна конкретна географска и историческа ситуация. Оттук може да бъде дадена дефиниция, която, разбира се, че ще има някои условности.

Всичко, което казвам - да го кажа и аз обобщено - е, че Мизес и компания критикуват дефектите и да, квалифицират ги така, от гледна точка на това системата да бъде максимално "капиталистическа".

Има спор по това?

[Alexander_Nevski]

Добре! Така е, няма чист вид. / Затова и още в зората на социализма, съветската командна икономика рухна и трябваше да дойде НЕП-а. И даже по времето на сталинизма, което е възраждането на командната икономика, има някои пазарни елементи - ценови лостове и пр. "Икономическото лоби" воглаве с Анастас Микоян непрекъснато врънка сталин да повишат тази или онази цена и да стимулират материално колхозниците. Това не е случайно - без пазар нищо не става.../

Айде сега пак.

Всеки който се е занимавал по-сериозно с икономика, щи ти каже че НЕПът в окночателния му свободен вариант идва поради т. нар. price scissors феномени, т.к. се е търсил бърз изход от тях. Същите феномени обаче са наблюдавани в много тежък вариант в цяла Източна Европа през 30те включително и в БГ (поради безумната БГ политика за експорт на тютюн и разпределяне на земята в комбинация с голямата депресия). И изобщо не са само соц феномен.

Кондратиев се е занимавал много сериозно с проблема и поради вижданията му по въпроса е бил в последствие репресиран.

Всичко, което казвам - да го кажа и аз обобщено - е, че Мизес и компания критикуват дефектите и да, квалифицират ги така, от гледна точка на това системата да бъде максимално "капиталистическа".

Има спор по това?

Да има спор. Спорът е, че развитият свят или е преминал или всеки момент ще премине границата (някои страни като Швеция и Дания вече са я преминали), при която не само, че не става дума дали системата е повече или по-малко "капиталистическа", а може само да се говори дали е повече или по-малко "социалистическа".

В Дания всеки ТРЕТИ човек работи за държавата или общината.

В Русия държавно-контролираната икономика гони 50%. В Гърция пък данъчната тежест гони 50%.

На мен и моето семейство ни се изземват от държавата под разнообразни форми 70% от дохода от държавата.

Повечето наистина богати европейци, които познавам се опитват да се изнесат към Швейцария, Монако, Андора, Барбадос, Аруба и т.н. Техните пък собствени държави се чудят как да им го хакнат и да не им дадат да си изнесат парите.

Цялото земеделие в САЩ и Европа е субсидирано и пртекционистично, което отнема и малките шансове на аграрните държави да дръпнат. За сметка на това те получават "щедри" помощи и потупвания по рамото.

Данъчният закон на САЩ не го интересува дали си permanent resident в друга държава. Пак си длъжен да пускаш декларация и дължиш данъци. Облагат те по citizenship, а не по residence в най-свободната държава.

Къде е свободата в движението на капитали, къде е свободната търговия? Защо реалният разполгаем доход на американеца спада от няколко десетилетия?

Това не е капитализъм и не е свобода. Поне не така както са го виждали бащите на пазарната икономика и демокрацията в САЩ и Европа. Не са и класически цености.

Това, че в твоите виждания е капитализъм и свобода, е нормално и обяснимо, защото явно си израсъл и живял по соца и имаш идеалистични въжделения. Но не споменавай Мизес и другите редом с твоите виждания, защото техните са други. Те не се вълнуват от плазми, вартбурги, amazon.com, а от основополагащите обществени принципи.

[КГ125]

Аз питам - Мизес и си-е за каква система са - максимално капиталистическа или друга?

Ти ми казваш, че в Гърция данъците били високи.

Това просто... не е за пред хората.

[Alexander_Nevski]

Аз питам - Мизес и си-е за каква система са - максимално капиталистическа или друга?

Ти ми казваш, че в Гърция данъците били високи.

Това просто... не е за пред хората.

Мизес и сие са за система, при която държавата минимално се намесва в живота на хората и липсват централни банки, като се оперира златен стандарт. Мизес и сие също така са за личното притежание на оръжие. Мизес и сие са за неприкосновенността на частната собственост. Мизес и сие са против държавните помощи, привилегии и субсидии.

Дали това е правилно или не е друг въпрос. Според мен е правилно.

Въпреки това има примери как централно планирани и регулирани системи са се справяли изключително добре за известен период от време.

Типичен пример е следвоенна Франция, за която хората още си спомнят с носталгия.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dirigisme

И да изземването на 70% от брутния доход е много по-далеч от капитализма отколкото дори любимият ти НЕП, да не говорим за феодалния десятък. Но с лустрото на пералнята, миялнята, колата и плазмата внесени на евтини цени от Азия и купени на кредит/лизинг, все още системата крета някак си.

И недей ако обичаш селективно да вадиш от постингите ми определни неща само и само за да не паднеш по гръб.

Коментирай по същество.

[КГ125]

Е точно това правя. Следователно - десните икономисти са за максимална свобода на частните субекти, но в историята на капиталистическите системи са налице практики, които посягат на тази свобода и опорочават системата. Не е изяснено в каква степен е това според теб. Ликвидираха ли я, или това просто е поредното й и неизбежно за динамиката й залитане вляво?

Това, че някой си спомня нещо с носталгия още нищо не значи. У нас днес има хора, които и за Червенков си спомнят с носталгия....

Тази ли следоваенна Франция, на Мендес - Франс и си-е, трябваше да бъде спасяване от генерал де Гол, който в цветистия стар френски стил от времето, когато и във Франция се ценяха класическите ценности, трябваше да пристига от Коломбе с думите:

"Обвиняват ме, че съм посягал на гражданските свободи" (това по повод на упрека към него, че отнемал слободията на французите). "Та аз ги възстанових. И нима мислите, че на 70 г. ще започвам кариера на диктатор? Аз просто искам французите да избират своя президент директно" (той иска президентска република, де, но това е друго).

Та тази ли Франция, с гангстерите от Ница, трябваше да търси спасението и възхода си в дясната политика на ген. де Гол?

После, Европа, особено Франция и Германия се отличават с традиционно по-силна намеса в икономиката на държавата. Това обаче още не прави такава икономика "командна". Неслучайно, дори и в най-социалистическите периоди на западна европа от 50-тте и 60-тте години, конфронтацията с Изтока, където беше истинската командна икономика, не загуби инерция.

Развий примера с Франция след войната, за да се види по ясно какво имаш предвид?

А ето и разликата от командната икономика - Unlike the governments of the Soviet Bloc, however, the French government never owned more than a minority of industry, and did not seek to enforce its economic directions in authoritarian ways; instead, it used various incentives. Also, France never ceased to be a mainly capitalist country.

Струва ми се, екстраполираш характеристиките на явлението, преоценяваш го. Затова, за да си изясня нещата, да питам - в една стобална скала, как поставяш френския "дирижизъм" и икономиките на т.нар. "народни демокрации"?

(Само не ми отговаряй, че щом е нарушено едно, е нарушено всичко и пр.)

Редактирано Юли 2, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Е точно това правя. Следователно - десните икономисти са за максимална свобода на частните субекти, но в историята на капиталистическите системи са налице практики, които посягат на тази свобода и опорочават системата. Не е изяснено в каква степен е това според теб. Ликвидираха ли я, или това просто е поредното й и неизбежно за динамиката й залитане вляво?

Това, че някой си спомня нещо с носталгия още нищо не значи. У нас днес има хора, които и за Червенков си спомнят с носталгия....

Тази ли следоваенна Франция, на Мендес - Франс и си-е, трябваше да бъде спасяване от генерал де Гол, който в цветистия стар френски стил от времето, когато и във Франция се ценяха класическите ценности, трябваше да пристига от Коломбе с думите:

"Обвиняват ме, че съм посягал на гражданските свободи" (това по повод на упрека към него, че отнемал слободията на французите). "Та аз ги възстанових. И нима мислите, че на 70 г. ще започвам кариера на диктатор? Аз просто искам французите да избират своя президент директно" (той иска президентска република, де, но това е друго).

Та тази ли Франция, с гангстерите от Ница, трябваше да търси спасението и възхода си в дясната политика на ген. де Гол?

После, Европа, особено Франция и Германия се отличават с традиционно по-силна намеса в икономиката на държавата. Това обаче още не прави такава икономика "командна". Неслучайно, дори и в най-социалистическите периоди на западна европа от 50-тте и 60-тте години, конфронтацията с Изтока, където беше истинската командна икономика, не загуби инерция.

Развий примера с Франция след войната, за да се види по ясно какво имаш предвид?

А танто за кугурику. Първо ми отговори на въпросите, които ти поставям от много време насам, тая само аз да отговарям няма да стане. Ясно точно конкретно и с цифрички.

До кога нещо е капитализъм и кога става социализъм. Давай с проценти по показатели. Къде е границата. Ако на теб ти взимат 70% процента от брутния доход директно и индиректно това капитализъм ли е? Ако държавата и общините са най-големият работодател в една държава това капитализъм ли е?

И чакам да чуя как проблемът с ценовите ножици(който довежда до любимият ти НЕП) се е появил в несоц икономиките на Източна Европа през 30те. Там поне много е писано може да четеш колкото искаш. Даже и насоки съм ти дал.

Чакам да чуя и за земеделския протекционизъм как се връзва със свободния пазар. В протектирана среда с мита, използвайки субсидии да произвеждаш излишъци, които после да ги изсипваш като помощи или да ги продаваш на бедните аграрни страни ми изглежда меко казано нехуманно.

Също чакам и мнение за данъчните рестрикции на ЕС и САЩ за местене на капитал. Къде е свободното движение на капитала?

А за Франция ще пиша после. Защото е интересно какво става след 1974г., а не преди.

[КГ125]

И как така ще става дума за периода след 1974 г., като сочиш линк за период на 50-тте???

Тези контравъпроси опит да избегнеш отговорите на това, което те попитах ли са? След като не мина първият?

Няма да стане така, френд. Водиш дискусията абсолютно некоректно.

Редактирано Юли 2, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

И как така ще става дума за периода след 1974 г., като сочиш линк за период на 50-тте???

Тези контравъпроси опит да избегнеш отговорите на това, което те попитах ли са? След като не мина първият?

Няма да стане така, френд. Водиш дискусията абсолютно некоректно.

Напротив my friend, като ми отговориш, ще продължа, защото корените на проблемите на Франция в следващите 35г. са в предишните 30г. Недей да лъжеш, че съм дал линк за 50те във Франция - дал съм линк за 30 години следвоенна Франция.

И недей да лъжеш, че са контравъпроси, защото постоянно те питам едно и също, а още не съм получил и един конкретен отговор. Отговори ми поне на въпроса, на мен и жена ми като ни взимат над 70% от парите чрез данъци и осигуровки това "капитализъм" ли е? И не ми се обяснявай, че мрънкам. Защото не мрънкам. Просто констатирам. Почни с по-простото. Това поне е елементарно.

Проблемът ти явно е, че по-комплексните неща ти убягват и не можеш да задържиш в съзнанието си две привидно противоречащи си тези. Не всичко в живота обаче е черно и бяло и не всички са ти подчинени по някакъв начин така че да можеш да ги юркаш само и само да имаш усещането за безмерна правота.

[КГ125]

/Ти пак правиш, струваш, гледаш да се занимаваш персонално. Не е темата колко ми е акъла, темата е друга. Ще пишеш ли по нея? Аз вместо да търся аргументи мога да тегля една черта, че правиш висша проба комунистическа пропаганда, както винаги с недомлъвки, намеци и лични атаки, но не го правя, нали?/

Когато ти взимат 70% данък, това е отстъпление от капитализма. Когато имаш свободна частна собстеност в същите условия, това е капитализъм. Когато се смесят, става mixed, както казва Мизес. Въпрпът е кое преобладава.

Горе цитирах едно изречение, което ясно обяснява как Франция, въпреки че има традиционно засилено държавно участие в икономиката - и може би някаква част от това е основателна, доколкото някои големи държавни проекти като TGV са оправдани в социален смисъл (обществото получава прогресивна технология, до която може и да не се стигне толкова бързо по чисто капиталистически път) - но основата на френското общество и икономика си остава частна и капиталистическа. Това доминира.

И наистина, и малките деца да питаш, поне до 90-тте, ще ти кажат че е така. Затова ти задавам тия въпроси, за да изясниш и сложиш на масата ясна теза - темата е за командна икономика; тоест непазарната, тази, дето има и министерство на копчетата, на добивите, на леката, тежката и не знам си още коя промишленост, къдто икономиката се ръководи централизирано и за всяко решение се пита нагоре и се задръстват министерствата.

Тази на Сталин и Живков срещи тази на де Гол и на Рейгън, тази на Ленин срещи тази на Мизес.

Поне аз така схванах въпроса на автора на темата. Сега ти търсиш в отклоненията на западната практика от прокламираните десни принципи някаква командност? Може, но още не съм разбрал степента, в която оценяваш тези отклонения. По-горе имам такъв въпрос, ама .....

Пък ти вече както прецениш.

[Aspandiat]

Нещо за пореден път даваш грешен пример. Няма значение дали е Вартбург или Опел.

Да приемем че е Опел Вектра Комби 1999г. бензин 1,8.

В него се возят 5 души. Трябва да изминат разстоянието от София до Лондон примерно.

Няма значение кой кара, дали е един човек и как се взимат решенията, а въпросът е дали ще стигнат живи и здрави и навреме.

Аз познавам 2ма души взимали това разстояние сами за 24ч. без да спират. Други биха се въртяли, менкали докато стигнат.

Е същото е и с "командната" и "свободната" икономика. Важни са правилните решения, успешното им изпълнение и контрол, а не как са взети.

Затова има успешни икономики на тоталитарни държави и западащи икономики на демокрации, всички зависи от това дали решенията спрямо условията са правилни краткосрочно и дългосрочно, а не от начина по който са взети.

Вече от гледна точка на системния риск нещата са свъсем други. Но това е друга тема. По нея съм писал, че колкото по-комплексно и регулирано става едно общество, ужким за да се намалят рисковете пред населението и държавата, толкова по-висок става нейният системен риск. За адаптивността и механизмите на обратна връзка също мисля, че е ясно, къде са по-високи.

Изобщо хората имаме свойството да се самозагробваме.

Невский, никак няма да е зле, преди с КГ за изпишете 3 страници с постове, да се разберете за какво говорите. За социалистическа икономика без никаква или с нищожна частна собственост (пример СССР и Народна република България), за социалистическа икономика с голям и разширяващ се частен сектор, но с ръководната планираща и регулираща роля на партията/държавата (пример днешен Китай) или за капиталистическа държава, в която икономиката е почти изцяло частна, но държавата/партията е дала приоритет на определено развитие или на въоръжаване, което изисква насочване или пренасочване на ресурси (пример Третият райх).

[КГ125]

Ами и аз за това апелирам. Иде реч като цяло за оценката на съотношенията на двете тенденции в съвременните и исторически конкретики, аз поне така го разбирам.

[Aspandiat]

А иначе примерът с опела, стигнал до Лондон за 24 часа, и друг, дето не можел да се домъкне и за цяла седмица, това си е чист исторически волунтаризъм. А една система трябва да може да действа без необходимостта от велики исторически личности. Иначе си става вождистка. И вождът като умре, и системата отива по дяволите.

[КГ125]

Тъй си е... Ако не може сама, значи не е адекватна на реалностите.