Помощ. Находки в градината.

[teazy]

Почиствах градината от камъни и намерих това. Може да е от някакво турско гробище. Питах стари хора в селото казват че не имало тук турско гробище. До нас има черква и тя доста стара. Някой може да ми каже какво е това?

[Доктора]

Прилича на арабска писменост, но да не бързаме със заключенията! Трябва по-ясен отпечатък и да го разчете специалист! В България са откривани най-различни писмености.

[teazy]

Ще упитам да направя по добра снимка. Може би ако зная история на този край където живея, ще по лесно намеря отговор на това откритие. А по точно 12км от Банско.

[Warlord]

Докторе, ако се надяваш на нова неоткрита свръхдревна писменост в България (както винаги) - забрави! Съвсем ясно личи, че това е арабско писмо и явно е от времената на османското владичество, доста дълъг период обаче.

Доколкото поне визуално съм запознат с арабското писмо - надписът трябва да седи така:

За съжаление обаче и трябва да се чете от дясно на ляво, което означава че началото на думите остава в сянка на тази снимка. Но като отдалечиш погледа си и притвориш очи горе-долу изпъват очертанията.

Май пак ще трябва да викаме Сириеца на помощ, предполагам че ще може да разчете някоя и друга дума.

Редактирано Март 19, 2008 от Warlord

[Galahad]

Прилича ми на надгробен надпис. Може да не е имало гробище, а просто да е било домъкнато като добре оформен камък. Така напр. при двореца в Търново са използвани камъни от римската епоха и дори има вграден релеф в основата на стената.

Надписа обаче може и да е интересен. Да има мястот от където е и хронограма - така може да речем да има ориентировъчна дата за турското завладяване на даден район или за съществуването на някое селище. Разбира се ако е по-ранен. Ако е по-късен няма да е много интересен и най-много да украси свора на някой регионален музей.

[Warlord]

Щом казват, че е нямало турско гробище в това село, значи е твърде възможно да е използван за строителен материал, но и мястото от където е довлечен не би трябвало да е много далеч Може да е имало гроб или някаква възпоменателна плоча в двора на някоя джамия например.

Битолския надпис също е бил използван за строителен камък в джамия ( мисля, че беше част от прага даже) и също толкова случайно е бил открит, но така се случи че след време се оказа изключително важен източник на информация за един безумен съвременене спор

При всички положения надписът все ще има някаква историческа стойност с информацията, която съдържа, и аз се надявам да е по-стар.

[Sham]

Радо ми показа това и аз се отзовавам.Много интересен надгробен камък, определено.Интересен поради и факта,че не пише на турски, а пише на чист,грамотен арабски.По кое съдя- по думите ,които се разчитат "...ibn Ibrahim Fendi" - син на Ибрахим Ефенди.Другото,което се чете е годината- 1250 - тук мисля,че е ползвана хиджра,а не християнското летоброене,макар ,че няма отличителен знак, т.е. обикновено се слага пред годината "h" ,което да показва ,че е "хиджра", а на този камък няма.В мен възниква въпроса - защо е написано на арабски, а не на турски,както е нормално.

[Warlord]

Едва ли е по християнското летоброене, няма шанс тук през 1250 да има нито турци, нито араби. Ако е по хиджра, както предполагам това означава, че ще отговаря на 1872 г. от християнското летоброене - доста по-реално изглежда, а и надписът е сравнително добре запазен и за съжаление явно не толкова древен.

Наистина е малко странно, че не е на турски език, не мога да се сетя в момента за някакво правдоподобно обяснение.

[teazy]

Ето ви друга картинка дано по да се разбере нещо . А и на блиско не е имало джамия !! Само черква

[Sham]

Склонен съм да не се съглася напълно с това,че е невъзможно да има араби в района.Знае се,че в района на Югозападна България има гробове от 8-ми век на арабски поселници, защо да не са продължили на север?Разбира се и на мен ми изглежда чудно, защото са били заселени доста по на юг.Но пък отново остава въпросът -защо не е на турски език? И защо няма знак, че годината е по хиджра?

[ISTORIK]

Много интересен надгробен камък, определено.

Интересен е, поради факта, че надписът е на грамотен арабски език, а не - на турски.

По кое съдя - по думите, които се разчитат:

"...ibn Ibrahim Fendi" - "...син на Ибрахим Ефенди".

Другото, което се чете, е годината - "1250 г."

Тук мисля, че е ползвана хиджра, а не - християнското летоброене, макар, че няма отличителен знак, т.е. обикновено се слага пред годината буквата "h", което да показва, че годината е изчислена по "хиджра", а на този камък няма такова упоменаване. Възниква въпросът - защо е написано на арабски, а не - на турски, както е нормално.

Нищо друго ли не се разчита, освен:

"... ибн Ибрахим Ефенди" ... "и годината 1250" (от Р. Хр.) или (1250 - 622) = "628 г. от Хиджра" (преселението на Мохаммед ибн Абд Аллах от Мека в Медина/Ясриб) ?

Според мен, ако е на арабски, е нормално да е написан на този език, ако годината е според Хиджра. 628 г. е много скорошна след хиджрата в 622 г.

Нека не забравяме, че Мохаммед е проповядвал от 610 до 632 г. (до смъртта си).

Надписът ще се отнася за някой арабин.

А, ако е 1250 г. - още е рано да се говори за османските турци (техният език е старотурски, който вече не е арабски, но не е и съвременния турски; също като старофренският от епохата на Жана д'Арк, който вече не е латински, но не е и съвременния френски). По-вероятно е да е свързано със селджукските турци.

Редактирано Март 20, 2008 от ISTORIK

[Доктора]

Докторе, ако се надяваш на нова неоткрита свръхдревна писменост в България (както винаги) - забрави!

Такава вече отдавна е открита (Караново, Градешница, Пловдивско, Тартария на възраст над 6000 години!), така, че могат просто да се очакват и нови находки! Лично аз с очите си съм виждал такива глинени плочки в частна колекция на един познат антиквар - открити са в Софийско! Писанията на Стефан Гайд са пълни глупости и несериозно изследване. Предстоят по-сериозни публикация по въпроса. Можете например да видите работите на проф. Харал Харман и Боно Шкодров, както и непубликуваните ръкописи на етнолога Райко Сефтерски!

[RIZAR]

http://www.standartnews.com/bg/article.php...;article=155453

ДОКТОРА е прав,както винаги в България искат да разкапят всяка добра идея преди да е тръгнала.

Сектантът Гайдарски беше показателен пример!!!

[Sham]

Историк - а съжаление нищо друго не се вижда,може би ако го видя лично ще е по-добре.Но от снимката само това разчитам.Честно казано мислих доста време върху този случай.Първо ,че езикът е чист арабски,не просто написано с арабски букви.Другото е,че няма показател дали е хиджра или не.След това тръгнах по няколко версии.Малко помалко оставих версията за арабските поселения,тъй като са доста по на юг.Остана една добра версия,както разбрах от баща си и от един преподавател в Центъра по източни езици:нека не забравяме, че Османската държава е обхващала арабските земи,както и българските.по това време, 18 век,както мисля,че е камъка, много арабски войници са служели в османската войска.както и много търговци е имало по българските земи.Много е вероятно този човек да е бил арабин,който е бил на служба,каквато и да е, и след като умира да е искал да надпишат гроба му на родния му език.тъй като е използван литературен арабски не мога да установя от кои земи е този човек.

разбира се,човекът може да е турчин, но тогава защо ще пише на арабски.това е главният аргумент, заради който изоставих тезата,че е турчин.

[ISTORIK]

Откъде го изкара сега този XVIII век?!

Нали надписа е датиран, както сам си писал, в 1250 г. след Рождеството Христово (XIII в.) или през 628 г.(VII в. по християнското летоброене) след Хиджрата Мохаммедова?

[teazy]

Прочетох вкнигата на Христо Силянов "Освободителните борби на Македония"в която пише че в нашето село е било изцяло от помаци, имало и джамия и турска рота.

[Sham]

Историк -страх ме е да кажа,че е от по-рано от 18 век.Ако е по-рано...т.е. 1250 и по-рано, то вече говорим за нещо друго,което потвърждава една моя теория.Но проблемът тук е датирането.Да предположим, че е 18 век ,т.е. 1250 плюс 622,както много хора предположиха, то тогава горното ми мнение за войник,арабин,или търговец се потвърждава.сведенията ,които и авторката на темата дава потвърждават това.Какво правим обаче,ако е от по-ранен етап? Тук вече удряма на камък.

по-горните мнения,че не е имало джамия,а църква,и че не е имало гробище бих оспорил,не е задължително това гробище да е останало,след някое събитие...пък и черквата бързо може да е изникнала ,след джамия или обратно.Всичко е възможно, но пък книгата,която авторката на темата каза,че е прочела мисля дава светлина на този въпрос.

Редактирано Март 20, 2008 от Syrian

[Sham]

Ако може teazy да снимаш от всички страни камъка,моля те.Виждам някои неща,искам да съм сигурен в целия надпис, но точно надписа се скрива леко в страни ,затова моля те снимай камъка отстрани най-вече и отзад.

[teazy]

Малко почистих ме го, надявам ще се гледа по добре. Отзад няма надписи.

[Sham]

така е по-ясно, макар и да няма новости по тезата.Надпис, който със сигурност разчитам е "Ali ibn Ibrahim Fendi....Sana 1250" - Али ибн Ибрахим Фенди, година 1250-та. Има дума ,която не разбирам - aidjun - айджун - не знам такава дума...на арабски.Но другото е на арабски.Другото,което продължава да ме смущава е годината -няма обозначението за хиджра,без него годината е 1250 сл.Хр. а обозначението е задължително ,особено,ако е надгробна плоча,камък и т.н.Ако е 1250-та година,защо Ефенди-тогава турци няма по тези земи,особено пък титлата ефенди.Може да е просто име -Фенди.Въпросите са това главно....и те за мен лично са важни.

[teazy]

А покажи как се пише тази буква за хиджра аз да проверя дали я има някаде .

[Sham]

Аз не я видях никъде, а се слага след или пред годината,ето тази буква: ه -като завъртулка, приличаща на роза.

[teazy]

Сигурна съм, че тази буква я няма преди и след датата. Докато разглеждах камъка, ми хрумна да очертая буквите с маркер - така те ще се виждат по-ясно и, може би, текстът ще се чете по-лесно.... А и има някои буквички, които са били унищожени от лопатата, докато камъкът е бил ваден. Жалко за което...

Редактирано Март 22, 2008 от ISTORIK

[Sham]

И аз съжелявам, защото би било добре да се види всичко.Но този камък е много интересен,дори за мен,а малко неща са ми интересни.

[Galahad]

Ами той арабския за ислямските страни е нащо като черковнославянския за нас и латинския за католиците. Възможно е да е надгробен надпис на мюсюлмански духовник.

От друга страна Осм. империя е било голяма и многонационална, като в територията и до Ататюрк са влизали и някои държави, които днес определяме като арабски. Тъй че си е съвсем в реда на нещата тук да е попаднал и някой арабин. Тур. робство наред с доста лоши неща, не е било чак толкова черно отвсякъде - в империята имало голям вътрешен пазар. Наши търговци също са ходели доста надалеч.