Сердика - източна столица на Рим?!

[Last roman]

Здравейте!

Т.Йончев. Давно обожаю историков не географов. я им всегда всем предлагаю взять атлас и пальчиком вести по карте.

Берём Ваш итиринарий, если Вы правильно разместили последовательность городов, то

там императорът "х" излиза от Генава, минава през Августа Треверорум, спира в Медиоланум, после отива в Аквилея и т.н. Това са просто очевидни неща.

с Генавой кажется всё - ясно Генуя, но на втором же скачке прокол от Генуи до Милана почти на север по прямой около 125 км.

а город Трир (нем. Trier, лат. Augusta Treverorum) — «Северный Рим», старейший город Германии.

Расположен на западе земли Рейнланд-Пфальц.

далеко в Германии 600 км. от Генуи и чуть меньше от Милана.

Это как можно мимо Трира (если правильно понял болгарские предлоги) из Геную в Милан попасть ?

с Миланом и Аквилеей возле Триеста понятно предположение исходное.

Поправьте, поажалуйста, если неправильно понял предлоги и последовательность путешествия императора "Х"

Искренне,

ГВ

Гена, императорът където искал, там и пътувал /особено през 3-4 век, когато е трябвало лично да участва в бойните действия или да инспектира наместниците по-отблизо/. Затова саи създавани провинциални резиденции, близо до театъра на военните действия, където се е разполагал имперският щаб.

Колкото до недоумението ти, относно евентуалния маршрут на императора Х - май погрешно смяташ, че древните са пътували по права линия? Или, че не са променяли целта на пътуването си или мястото на посещение според обстоятелствата. Където е имало хубави пътища и условията го позволявали - оттам и минавали пътешествениците. Това не е като сега - сядаш в Еърбъса и готово. Но слава богу - хубави пътища в империята имало в достатъчно количество. И днес все още си личат навсякъде по Европа - доказателство за строителното майсторстово на римляните. Те ти една карта с основните римски пътища, да си я гледкаш за лека нощ:

[КГ125]

Генадий, тук държим на определена сериозност на мненията. Иначе има алтернативна история..... Моля те да преосмислиш участието си, наистина.

[Геннадий Воля]

Здравейте!

Уважаемый Т.Йончев!

Прошу, дайте, пожалуйста, ссылку, выписку или копию этого документа, желательно указать города в последовательности путешествия и время в пути от одного города к другому.

Уважаемые господа!

серьёзно так серьёзно.

Подобные объяснение "как хотел так и ехал" - серьёзным посчитать не могу. Поскольку написана последовательность городов - это факт, а трактовки могут быть какие угодно. Нужно знать время пути.

У меня есть один итиринарий, посмотрю позже и найду.

Но поскольку вопрос касается конкретно Сердики, то данный итиринарий через Милан представляет конечно интерес, ждём!

Что касается современной карты дорог, то из неё ясно, что все дороги ведут мимо Рима! а Рим всего 1-2.

А вот перекрёсток 7 дорог на Севере Балкан кажется расположен в Сирмиуме или другом важном городе Балканском.

Моё мнение, что все эти дороги построены на Западе Европы, не в Римское время, а во времена готов. Иначе трудно объяснить разумно такую развитость дорог в Испании, Франции и на Балканах.

У римлян в Испании официально были всего колонии на побережье, а тут в глубине страны и в Португалии.

Во Франции Прованс был римским, города на Средиземноморье, а тут и Бретань и Нормандия, где римские войска официально даже не воевали и не завоёвывали эти земли. Смотри Записки Юлия Цезаря. Воевали в Галлии около 500 лет и нет ни слова о строительстве в Галлии и Бельгике.

А нам предлагают поверить, что их власть была такая крепкая, что они позволяли себе стратегические стройки на многие десятилетия и века.

Не было у римлян столько мирного времени господства и таких ресурсов: людских и материальных.

А вот готы были великие мастера строить каменные города - готическая архитектура до сих пор классическая. Если города строили, то и дороги между ними!

[T.Jonchev]

Здравейте!

Т.Йончев. Давно обожаю историков не географов. я им всегда всем предлагаю взять атлас и пальчиком вести по карте.

Берём Ваш итиринарий, если Вы правильно разместили последовательность городов, то

там императорът "х" излиза от Генава, минава през Августа Треверорум, спира в Медиоланум, после отива в Аквилея и т.н. Това са просто очевидни неща.

с Генавой кажется всё - ясно Генуя, но на втором же скачке прокол от Генуи до Милана почти на север по прямой около 125 км.

а город Трир (нем. Trier, лат. Augusta Treverorum) — «Северный Рим», старейший город Германии.

Расположен на западе земли Рейнланд-Пфальц.

далеко в Германии 600 км. от Генуи и чуть меньше от Милана.

Это как можно мимо Трира (если правильно понял болгарские предлоги) из Геную в Милан попасть ?

с Миланом и Аквилеей возле Триеста понятно предположение исходное.

Поправьте, поажалуйста, если неправильно понял предлоги и последовательность путешествия императора "Х"

Искренне,

ГВ

О, допуснал съм грешка, Генадий. Всъщност става въпрос за Августа Тауринорум (Торино), не за Треверорум (Трир).

Lapsus calami, mea culpa!

[T.Jonchev]

Г-н колега, Йончев.

Не става въпрос, дали съществува Медиолано или си е там. Иде реч за това в Милано ли е издаден едикта от Константин и Лициний. Според мен е издаден в Милано, но ако се намерят аргументирани доказателства бих си променил мнението.

Влад Помак , мисли, че е в Сердика, защото или чел нещо или се бърка с другия по омаловажаван едикт на Толерантността от 311 г., който е наречен "Никомедийски".

На вашата приятелка Веселина Вачкова, обаче и направило следното впечатление :

Доказателство, че Галерий умира в Сердика ни дава Лактанций, който хич не е обичал Галерий и няма защо да лъже...

Пред фактите Йончев и боговете мълчат.

Може и да се окаже ,че няма никакъв Милански едикт, малко ми е хикс, дали въобще Лициний се е мъкнал в Западна Европа, бих ти благодарил ако ми предоствиш някакво инфо. Вярно, че се е оженил за сестрата на Константин, но си представям една хубава бляскава тракийска сватба в Никомидия или Сердика, отколкото Рим или Милано .

Само не разбирам какво общо има едикта от Медиоланум с починалия две години преди него Галерий. А наблюдението на Вачкова е несъмнено вярно. Тази разлика в датите озадачава. Но трябва все пак да се види дали пък Галериевият едикт не е просто обнародван в Никомедия на 30 април 311, а не точно издаден там и на тази дата от Галерий. И ако не е, значи работата намирисва.

Сега не се сещам "мъкнал ли се е " Лициний лично в Медиоланум. Трябва да видя това. Но не изключвам Константин да е издал едикта от името и на двамата - такава практика има.

[RIZAR]

Само не разбирам какво общо има едикта от Медиоланум с починалия две години преди него Галерий. А наблюдението на Вачкова е несъмнено вярно. Тази разлика в датите озадачава. Но трябва все пак да се види дали пък Галериевият едикт не е просто обнародван в Никомедия на 30 април 311, а не точно издаден там и на тази дата от Галерий. И ако не е, значи работата намирисва.

Сега не се сещам "мъкнал ли се е " Лициний лично в Медиоланум. Трябва да видя това. Но не изключвам Константин да е издал едикта от името и на двамата - такава практика има.

В смисъл ,че по аналогия с Галеривият едикт, нашия съфорумец Влад смята ,че едикта не е Милански.

От друга страна, получаваме следното- Константин от Сердика, взема благоволението от Лициний и без да ходи до Милано, издава в Сердика едикт от името и на двамата, който е обнародван в Милано , и така ... нареждаме пъзела.

[Геннадий Воля]

Уважаемый Т.Йончев!

дайте, пожалуйста, ссылки на инфо, подтверждающие, что

Тури́н (итал. Torino, пьем. Turin) — город на северо-западе Италии, административный центр области Пьемонт и провинции Турин.

назывался так же Августа Треверорум. Это же как говорят в Одессе две большие разницы. Даже по написанию. И почему и когда он стал Августейшим - Божественным.

С такой точностью Милан - Медиолан, а Turin - Treverorum в последнем вообще только 3 буквы общие, можно что угодно и куда угодно поместить. Оно конечно и на Трир (Trier) совсем не похоже.

оно конечно и миа клупа, но пока не уверен!?

[Геннадий Воля]

Уважаемый ВладПомак!

Напомните, кажется здесь или в другом месте читал, что Константин Великий был провозглашён императором именно в Середице?

и год провозглашения близок с годом издания эдикта Медиоланского?

да, нет?

[Tyroglyphos]

Прошу, дайте, пожалуйста, ссылку, выписку или копию этого документа, желательно указать города в последовательности путешествия и время в пути от одного города к другому.

Ето ти да четеш с разстоянията между градовете.

Ab Arimino Caesena civitas milia plus minus XX - от Ариминий (Римини) до град Цезена (Чезена) приблизително 20 мили

Faventia civitas m.p.m. XXIIII - до град Фавенция (Фаенца) 24

Foro Corneli civitas m.p.m. X - Имола 10

Bononia civitas m.p.m. XXIIII - Болоня 24

Mutina civitas m.p.m. XXV - Модена 25

Regio civitas m.p.m. XVII - Реджо Емилия 17

Parma civitas m.p.m. XVIII - Парма 18

Fidentiola vicus m.p.m. XV - Фиденца 15

Placentia civitas m.p.m. XXIIII - Пиаченца 24

Laude civitas m.p.m. XXIIII - Лоди векио 24

Mediolanum civitas m.p.m. XVI - Милано 16

Bergame civitas m.p.m. XXXIII - Бергамо 33

Brixia civitas m.p.m. XXXVIII - Бреша 38

Sermione mansio m.p.m. XXII - Сирмионе 22

Verona civitas m.p.m. XXII - Верона 22

Vicentia civitas m.p.m. XXXIII - Виченца 33

Patavis civitas m.p.m. XXVII - Падуа 27

Altinum civitas m.p.m. XXXIII - Куарто д'Алтино 33

Concordia civitas m.p.m. XXXI - Конкордия Саджитария 31

Aquileia civitas m.p.m. XXXI - Аквилея 31

Тит Ливий

Сами же они перешли Альпы по Тавринскому ущелью и долине Дурии и разбили тусков в сражении при реке Тицине. Узнав, что выбранное ими для поселения место называется Инсубрское поле, они сочли это благим предзнаменованием, поскольку инсубрами именуется одна из ветвей племени эдуев. Они основали там город Медиолан.

Корнелий Тацит

Цецина все еще находился в земле гельветов, ожидая более точных указаний от Вителлия и готовясь к переходу через Альпы, когда, несколько дней спустя, получил из Италии радостную весть: на верность Вителлию присягнула занимавшая долину Пада силианская конница. Эта кавалерийская часть находилась под командованием Вителлия, когда он был проконсулом в Африке; вскоре затем Нерон вывел ее из этой провинции, чтобы послать впереди себя в Египет, а затем, ввиду начавшейся войны с Виндексом, отозвал в Италию, где она и осталась. Ее декурионы, которые Отона не знали и были целиком преданы Вителлию, всячески превозносили мощь надвигавшихся. легионов и великую славу германской армии. Под их влиянием солдаты перешли на сторону нового принцепса и передали ему в дар наиболее укрепленные города Транспаданской области — Медиолан и Новарию, Эпоредию и Верцеллы.

Остава само да докажеш, че Алпите и реките Пад (По) и Тицин (Тичино) се намират край Сердика.

[Tyroglyphos]

Само не разбирам какво общо има едикта от Медиоланум с починалия две години преди него Галерий. А наблюдението на Вачкова е несъмнено вярно. Тази разлика в датите озадачава. Но трябва все пак да се види дали пък Галериевият едикт не е просто обнародван в Никомедия на 30 април 311, а не точно издаден там и на тази дата от Галерий. И ако не е, значи работата намирисва.

Сега не се сещам "мъкнал ли се е " Лициний лично в Медиоланум. Трябва да видя това. Но не изключвам Константин да е издал едикта от името и на двамата - такава практика има.

Лициний е бил в Медиоланум през втората половина на януари - началото на февруари 313. Той обаче обнародва едикта в своята част на империята едва след победата си над Максимин Дая; обнародването става в Никомедия през юни. По същия начин едиктът на Галерий от 311 г. е издаден на 30 април в Сердика (не в Никомедия), а в Никомедия е обнародван чак след смъртта на Галерий през май.

[Last roman]

Ето ти да четеш с разстоянията между градовете.

Ab Arimino Caesena civitas milia plus minus XX - от Ариминий (Римини) до град Цезена (Чезена) приблизително 20 мили

Faventia civitas m.p.m. XXIIII - до град Фавенция (Фаенца) 24

Foro Corneli civitas m.p.m. X - Имола 10

Bononia civitas m.p.m. XXIIII - Болоня 24

Mutina civitas m.p.m. XXV - Модена 25

Regio civitas m.p.m. XVII - Реджо Емилия 17

Parma civitas m.p.m. XVIII - Парма 18

Fidentiola vicus m.p.m. XV - Фиденца 15

Placentia civitas m.p.m. XXIIII - Пиаченца 24

Laude civitas m.p.m. XXIIII - Лоди векио 24

Mediolanum civitas m.p.m. XVI - Милано 16

Bergame civitas m.p.m. XXXIII - Бергамо 33

Brixia civitas m.p.m. XXXVIII - Бреша 38

Sermione mansio m.p.m. XXII - Сирмионе 22

Verona civitas m.p.m. XXII - Верона 22

Vicentia civitas m.p.m. XXXIII - Виченца 33

Patavis civitas m.p.m. XXVII - Падуа 27

Altinum civitas m.p.m. XXXIII - Куарто д'Алтино 33

Concordia civitas m.p.m. XXXI - Конкордия Саджитария 31

Aquileia civitas m.p.m. XXXI - Аквилея 31

Тит Ливий

Сами же они перешли Альпы по Тавринскому ущелью и долине Дурии и разбили тусков в сражении при реке Тицине. Узнав, что выбранное ими для поселения место называется Инсубрское поле, они сочли это благим предзнаменованием, поскольку инсубрами именуется одна из ветвей племени эдуев. Они основали там город Медиолан.

Корнелий Тацит

Цецина все еще находился в земле гельветов, ожидая более точных указаний от Вителлия и готовясь к переходу через Альпы, когда, несколько дней спустя, получил из Италии радостную весть: на верность Вителлию присягнула занимавшая долину Пада силианская конница. Эта кавалерийская часть находилась под командованием Вителлия, когда он был проконсулом в Африке; вскоре затем Нерон вывел ее из этой провинции, чтобы послать впереди себя в Египет, а затем, ввиду начавшейся войны с Виндексом, отозвал в Италию, где она и осталась. Ее декурионы, которые Отона не знали и были целиком преданы Вителлию, всячески превозносили мощь надвигавшихся. легионов и великую славу германской армии. Под их влиянием солдаты перешли на сторону нового принцепса и передали ему в дар наиболее укрепленные города Транспаданской области — Медиолан и Новарию, Эпоредию и Верцеллы.

Остава само да докажеш, че Алпите и реките Пад (По) и Тицин (Тичино) се намират край Сердика.

Тироглифус, Гената не признава Тацит /щото бил фантазьор/, така че доказателствата от него не се броят.

[Геннадий Воля]

Здравейте!

Уважаемые господа историки, извините, когда Вы начнёте изучать историю вместе с географией? когда будете смотреть карту географическую и сравнивать её с описанием историческим?

Ну, так же нельзя! я взял Ваш список, как я понял отсчёт идет от Римини - города на Восточном побережье Италии на Адриатическом побережье, расстояния даны в римских милях (миллиариях), официально от 1, 4 до 1, 6 км в одном миллиарии.

Реальное расстояние между этими современными городами по карте отличается в разы!!!:

даю ваши расстояние со своими в километрах по карте. Извините все поленился считать - результат на лицо!:

Ab Arimino Caesena civitas milia plus minus XX - от Ариминий (Римини) до град Цезена (Чезена) приблизительно 20 мили

Bononia civitas m.p.m. XXIIII - Болоня 24 - 100 км

Mutina civitas m.p.m. XXV - Модена 25 - 150 км

Regio civitas m.p.m. XVII - Реджо Емилия 17 - 168 км

Mediolanum civitas m.p.m. XVI - Милано 16 - 300 км

Bergame civitas m.p.m. XXXIII - Бергамо 33 - 276 км

Verona civitas m.p.m. XXII - Верона 22 - 200 км

Vicentia civitas m.p.m. XXXIII - Виченца 33 - 180 км

Уважаемые господа традики!

либо Вам придётся назвать это "альтернативной географией", либо пересчитать миллиарий, либо сказать, что расстояние не в миллиариях, а может быть в днях пути (? что сомнительно, слишком большая разница), либо признать, что данный оригинальный итиринарий не подходит под города Италии. Либо удалить меня просто с сайта!

Искренне,

ГВ

[Tyroglyphos]

Сравнението на разстоянията от римския итинерарий със съвременните пътни разстояния показва, че те са впечатляващо точни, а разликите не надхвърлят няколко мили. Такива нищожни отклонения са напълно нормални, тъй като съвременните пътища не винаги съвпадат с римските.

Ето каква е истината:

Ab Arimino Caesena civitas milia plus minus XX - от Ариминий (Римини) до град Цезена (Чезена) приблизително 20 мили - съвременно пътно разстояние 28 км (19 мили)

Faventia civitas m.p.m. XXIIII - Римини - Фаенца прибл. 24 мили - 34 км (23 мили)

Foro Corneli civitas m.p.m. X - Фаенца - Имола прибл. 10 мили - 16 км (11 мили)

Bononia civitas m.p.m. XXIIII - Имола - Болоня прибл. 24 мили - 33 км (22 мили)

Mutina civitas m.p.m. XXV - Болоня - Модена прибл. 25 мили - 38 км (26 мили)

Regio civitas m.p.m. XVII - Модена - Реджо Емилия прибл. 17 мили - 25 км (17 мили)

Parma civitas m.p.m. XVIII - Реджо Емилия - Парма прибл. 18 мили - 24 км (16 мили)

Fidentiola vicus m.p.m. XV - Парма - Фиденца прибл. 15 мили - 23 км (15 мили)

Placentia civitas m.p.m. XXIIII - Фиденца - Пиаченца прибл. 24 мили - 35 км (24 мили)

Laude civitas m.p.m. XXIIII - Пиаченца - Лоди векио прибл. 24 мили - 37 км (25 мили)

Mediolanum civitas m.p.m. XVI - Лоди Векио - Милано прибл. 16 мили - 24 км (16 мили)

[Геннадий Воля]

Здравейте!

Tyroglyphos!

Так Вы же даёте другую интерпретацию, чем написано в оригинале и я дал.

в оригинале написано от Римини до городов, дальше по списку, то есть я понял его буквально так как написано: общее расстояние от Римини до других городов.

Вы предлагаете понять, что это последовательные расстояния и даёте в своём последнем посте расстояние между городами поочерёдно и отдельно, а не от Римини.

А я дал общее расстояние от Римини до этих городов.

Mediolanum civitas m.p.m. XVI - Милано 16 - 300 км

сумма Ваших расстояний от Римини до Милано 289 км.

Раз уж Вы так любезны, не могли бы также дать для Dear Last Roman, количество дней в пути от Римини до Милана например, для сравнения со скоростью передвижения с войсками Юлия Цезаря и Кесаря Юлиана во время Галльской войны.

[Galahad]

Днес е Кръстовден, а на 17 е празника на св. София. И след като Пловдив се сдоби с паметник на Филип Македонски, а в София има паметници на кого ли не, дали не трябва да се постави в столицата и един за имп. Константин І. Все пак неговият израз: "Roma mea serdica est." е чудесен девиз за една столица. "София е моя Рим" звучи доста по-добре от "Втория Рим" и "Третия Рим". Особено пък ако се приписва на толкова емблематична фигура.

Ако се реализира идеята за античен център на София и се експонира добре, една статуя с израза ще е хубава атракция.

[glishev]

Добра идея. Стига само статуята да не бъде поръчана отново на Чапкънина.

[КГ125]

Сакън!!!! Vreme e za normalni pametnici.

[didukaimos]

Не мога да си позволя да твърдя подобен гол патриотизъм, че Сердика е източната столица на Рим, когато наследница й София не може да запази амфитеатъра на този източен Рим, а половината от археологическия обект да е даден да се стопанисва от хотел под формата на аренда. Следователно и за Сердика, и за София, става дума за една столична фикция.

В столиците няма див варваризъм, а цивилизованост. Даже и опожарен и религиозно фанатизиран, Константинопол (в наследството си пренесено понастоящем в Истанбул) е повече от Сердика. Кой би могъл да види този източен Рим, заскрит от зандана Шератон?

[glishev]

Да, за съжаление си прав.

[Galahad]

Ами за арената това е по-малкото зло, вместо подобно на много други случаи просто се бутнеше за да се построи нова сграда. Щеше да е хубаво да си остане арена и да се направи примерно нещо като с античния театър в Пловдив, та и София да си има древен летен театър. Но все пак е добре, че поне част от обекта е запазена и експонирана. Тя показва и нещо друго - че може без да се унищожават културните паметници да се направи нещо шикозно и елегантно. Ако оня самоук Свирчо не беше съсипал от простотия Пречиста, "Св. Никола" и Чохаджийския хан, сега и те можеше съчетани с модерните сгради да придават един много по-бляскав вид на София. Както и Ротондата с руините на базиликата придават представителност на сградите около тях. Ако ги бяха разрушили, на сред София щеше да се оформи грозен ТКЗС-арски двор. Тъй че да се надяваме, че това, което тепърва ще се идкопае, ще се използва много по-разумно.

[didukaimos]

именно

[Philip]

Аз лично съм оптимист за запазването на старините в София. Това ми мнение е от относно почистването и консервирането на римската вила в квартал "Стефан Караджа". villa rustica Предишния път когато посетих останките от вилата бях поразен бяха я превърнали в бунище, но сега като гледам как стоят нещата съм на мнение че има желание да се запазят старините в София, дано само това да не е само една птичка...

[Aspandiat]

Днес е Кръстовден, а на 17 е празника на св. София. И след като Пловдив се сдоби с паметник на Филип Македонски, а в София има паметници на кого ли не, дали не трябва да се постави в столицата и един за имп. Константин І. Все пак неговият израз: "Roma mea serdica est." е чудесен девиз за една столица. "София е моя Рим" звучи доста по-добре от "Втория Рим" и "Третия Рим". Особено пък ако се приписва на толкова емблематична фигура.

Ако се реализира идеята за античен център на София и се експонира добре, една статуя с израза ще е хубава атракция.

А не е ли по-наложително да се постави една внушителна статуя на кан Крум? Защото ако не беше той, София я щеше да е български град, я не.

Константин Велики, може и да почака. Дотогава родните автохтонци могат да обявят подписка за събиране на средства за издигане на паметника му. Нали за тях той беше първият българо-тракийски император. Или май Юстиниян І беше.

[decapitator]

А не е ли по-наложително да се постави една внушителна статуя на кан Крум? Защото ако не беше той, София я щеше да е български град, я не.

Константин Велики, може и да почака. Дотогава родните автохтонци могат да обявят подписка за събиране на средства за издигане на паметника му. Нали за тях той беше първият българо-тракийски император. Или май Юстиниян І беше.

Така, така! Изпод твойте пръсти в на Божо Д. очите(ушите) ):

[glishev]

Божо вече е изтрил тайния си акаунт в БС и се е преселил тук