Походите на Ираклий

[plamen_starbov]

Слушал съм тук-там за походите на Ираклий срещу персите през VII век, но все има спорове дали те са първи кръстоносен поход или не. Ще се опитам да изброя някои прилики с тези на типичните кръстоносни походи - водят се и за вяра и за връщане на стари земи, целта им е една (Йерусалим), концентрират много войска. Но вие как мислите - има ли основание походът на Ираклий да се нарече кръстоносен?

[Warlord]

Може би тези твърдения се пораждат заради събитията то 614 г. - въпреки доброволното покоряване на Палестина на персийския шах и след кратката обсада на Йерусалим, персийските войски развихрят 3-дневни пожари и кланета в града. Над 17 000 души измряли, патриархът Захарий бил пленен заедно с "Животворния кръст".

Действително има сходства с Кръстоносната епоха, но това по-скоро е война между Византия и Сасанидска Персия, Ираклий отива да освободи въпросните земи просто защото доскоро са си били негови, а не са организирани свиквания на войски на религиозен принцип, също така отсреща не са стояли мюсюлмани и тн.

[plamen_starbov]

Warlord, но можем ли да ги наречем предшественици на кръстоносните походи. Защото, мисля, патриарх Сергий се обръща към войските да се бият против персите, за връщането на Светия Кръст Господен в Йерусалим. Съгласен ли си с мен, че донякъде има религиозен мотив?

[T.Jonchev]

Е, религиозен елемент има, но той е по-скоро средство за допълнителна мотивация. Целта си е 100% политическа.

[ISTORIK]

Персия завладява Сирия, Месопотамия, Палестина, Египет... При превземането на Йерусалим е пленен Светият кръст Господен. Персите печелят идеологическата и психологическата война. Те се сдобиват с важна за християните реликва. Това е все едно днес да имат атомна бомба. След това, през 626 г. персите, заедно с българи, славяни и авари, обсаждат неуспешно Константинопол.

В отговор константинополската Патриаршия финансира "кръстоносен" поход (по-скоро - протокръстоносен) срещу Персия. Византийската армия е съставена от гърци, хазари, българи, арменци, славяни. През 627 г. персите са разбити край Ниневия, а кръстът е върнат в Йерусалим.

---

По-късно имп. Алексий I поискал от Западна Европа спомагателни военни отряди, които да хвърли срещу арабите и селджукските турци, а получил цял кръстоносен поход, предшестван от поход на западноевропейските бедняци.

---

Пламене, тия неща съм ги писал вече поне веднъж, ако не - и два пъти в различни теми, най-вероятно - инициирани от теб. Но не можах да намеря постинга си, в който говоря на тази тема. Напоследък ми се губят някои неща, които съм писал тук. Имам чувството, че за трети път пиша едно и също... Ти също си писал за този поход някъде, веднъж ми се мярна твой постинг с текст за тази война. Потърси си го (напиши "Ираклий" в търсачката на форума - т. н. search box)!

Редактирано Април 4, 2008 от ISTORIK

[Warlord]

Е безспорно има елемент на религиозност. Зороастрийците са целяли точно това, но разбира се целите както винаги са политически, дори и Кръстоносните походи са си политически акт, където религиозните елементи естествено присъстват, но по-скоро като оправдание за военните действия.

А войната между Византия и Сасанидите с някои уговорки може да мине за първата Свещена война, но не и за Кръстоносен поход.

Редактирано Април 3, 2008 от ISTORIK

[plamen_starbov]

Историк, прав си, и аз съм писал за тази война. Но имах предвид друго. Като казах "кръстоносен поход" имам предвид от гледна точка на църквата, и по-точно - константинополския патриарх. Всички вие, ти, Warlord и Йончев, споменахте за политическа мотивация. Сигурно и патриархът желае повече да увеличи диоцеза си, но можем ли да кажем, че обикновеният човек е преследвал същите политически цели или пък е гледал на тях като на средство за забогатяване - така, както става и при кръстоносните походи. Може би това е още една прилика с походите на Ираклий.

[ISTORIK]

Сигурно и патриархът е желаел да увеличи диоцеза си, но можем ли да кажем, че обикновеният човек е преследвал същите политически цели или пък е гледал на похода като на средство за забогатяване - така, както става и при кръстоносните походи. Може би, това е още една прилика с походите на Ираклий.

В този смисъл - не.

[ISTORIK]

Слушал съм тук-там разкази за походите на Ираклий срещу персите през VII век...

От кого си слушал тези разкази?

От устата на самия император Ираклий ли?

[plamen_starbov]

Историк, естествено, че не съм слушал такива разкази. Просто съм объркал. Такива неща ми ги е казвал един преподавател. Но хайде да се опитаме да говорим по темата, а не да се караме за мои грешки. Вярно е, писал съм по тази тема, но просто срещам противоречия сред някои преподаватели относно тези походи и затова питам. Ако мислиш, че е писано по темата много, затвори я. Нямам нищо против.

Сигурно и патриархът е желаел да увеличи диоцеза си, но можем ли да кажем, че обикновеният човек е преследвал същите политически цели или пък е гледал на похода като на средство за забогатяване - така, както става и при кръстоносните походи. Може би, това е още една прилика с походите на Ираклий.

В този смисъл - не.

Предполагам, че имаш предвид друго. След като император Ираклий им е дал земя (на войниците), те би трябвало да се бият за родината си, защото един вид Византия е дала нещо на поданиците си, така тя се е показала по-справедлива и това е накарало войниците да се бият като за своя родина.

[ISTORIK]

Пошегувах се, бе Пламене!

Да, стратиотите (войниците-земеделци, заселени по границите на Империята) са се биели за земята си.

Но нашествениците (имам предвид войниците по време на похода на Ираклий) в Персия не са имали за цел да създадат свои частни държави в рамките на държавата Персия.

А кръстоносците създали свои държави:

- Антиохийско херцогство

- Йерусалимско кралство

- графство Едеса

- графство Триполи

- Латинска империя (с център Константинопол)...

А кръстоносците построили едни от най-мощните крепости в новозавладените земи:

- Крак де шевалие (Crack des chevaliers)

- Сен Жан д'Акр (Saint Jean d'Acre)...

[RIZAR]

Прочетете книгата на Веселина Вачкова"Традиции на свещената война в ранна Византия".

Много е интересна.

По рано в една тема говорих ,че не е приета за редовна доцентка от проф.Иван Божилов .

Тя защитава тезата ,че цар Симеон е искал титлата "Император на Запада".

Макар,че казионните историци отхвърлят тезата,тя е вярна ,защото България никога не е искала Константинопол.Той е бил изкушение само за младите български боляри.

Още Тервел е могъл да го вземе ,но никой не иска 1млн. елини .

[КГ125]

Хм, това е интересно и ни повежда в няколко посоки. Първо, защо само на болярите? На всеки, който е по-ориентиран; не е задължително той да е болярин. Второ, ако Константинопол е бил превзет, колко ромеи щяха да останат там? И трето - защо не се е получил един такъв доста обоснован дуализъм между двете християнски вече държави - България да отива на север и запад и така с Византия взаимно да се пазят? (т.е геополитически да си съдействат?)

[КГ125]

Е, религиозен елемент има, но той е по-скоро средство за допълнителна мотивация. Целта си е 100% политическа.

Те тези неща са преплетени. Може и никой, от папата до последния оръженосец да не го съзнава, но обективните цели са политически, а формата им - религиозна. Сблъсък, каквито историята познава много

[Last roman]

Ираклий отива да освободи въпросните земи просто защото доскоро са си били негови, а не са организирани свиквания на войски на религиозен принцип, също така отсреща не са стояли мюсюлмани и тн.

Всъщност това е първият кръстоносен поход, защото Ираклий вдъхновявал войниците си да освободят божия гроб. Иначе зороастрийците /огнепоклонниците/ за ромеите били направо слуги на дявола.

[plamen_starbov]

Историк, благодаря за пояснението.

Тя защитава тезата ,че цар Симеон е искал титлата "Император на Запада".

RIZAR, ако съм те разбрал правилно, това би сблъскало Симеон I с франките, които също са претенденти за титлата римски император. Можем ли да кажем, че Византия иска точно това - да скара двамата свои най-големи врагове?

КГ, такова нещо като заслон, както казва Божидар Димитров, не започва ли още от времето на цар Борис I?