Психология на атеизма -

[bravo]

Споделям последните поста на Ангел и Аби. Всичко в сферата на възможното/допустимото (и което не е противно на антонимите си) може да се защитава по някаква свойска логика. Все пак има (не)извстно разстояние между допусканото и вярата в нещо като сигурно, което прави разликата. Едното (вярата) дава повече упование, житейски мир и конфорт, другото повече свобода, но и отговорност, според мен.

И тук се присъединявам към Ангел, в смисъл, че именно науката и въобще освободенето от догми познания ще ни разкрие „божествеността“ на света и искрата, която го е породила, евентуално. Та мистерийте на природата са достатъчно безкрайни.

Редактирано Юни 16, 2013 от bravo

[DendroaspisP]

.... И тук се присъединявам към Ангел, в смисъл, че именно науката и въобще освободенето от догми познания ще ни разкрие „божествеността“ на света и искрата, която го е породила, евентуално. Та мистерийте на природата са достатъчно безкрайни.

За това ти слагам плюстче. Достатъчно "божествени" неща има в Природата, за да се занимаваме с човешката субективност за "Бог" и "божественото".

Редактирано Юни 16, 2013 от DendroaspisP

[*abi*]

За това си слагам плюстче. Достатъчно "божествени" неща има в Природата, за да се занимаваме с човешката субективност за "Бог" и "божественото".

До колкото тя е необходима (а тя продължава да е необходима) искаме или не ще се занимаваме и с нея. Все пак да не забравяме - основният двигател на научната мисъл е именно мистичната предпоставка при опознаването на света. Ако нямахме рел. мислене (желанието за познаването на Творението, моля, Творец и Творение съвсем до скоро са неделими, едва съвременната наука започва да отрича ИД) е напълно възможно да нямахме и научно такова.

Или още по-тривиалното - това е пътят на осъзнатият процес в човешката история (всъщност той тепърва ще ни даде куп отговори). Не сме минали по друг път, всяка друга теория е лирическо отклонение. Нека оставим поне малко уважение към рел.любопитство от миналото ни. В края на краищата е редно да ценим културата си.

[*abi*]

И още нещо относно човешката субективност за "Бог" и "божественото". По всяка вероятност това е естествен път на мисловния процес. Фройд и Юнг се досещат първи за него и забележете - Образът на Бога, за който говори Юнг функционира вътре в нас като психичен контейнер, рамка на отношенията, система от ценности и нравствен арбитър. Юнг приема като "образ на бога" всичко, което индивидът преживява като Бог, което представлява най-висшата ценност на човека, независимо дали е осъзнато или неосъзнато, както и типичните рел. мотиви, които се повтарят в историята на идеите, догмата, ритуала, мита и изкуството. Или: "като най-висша ценност и върховна доминанта в психичната енергия образът на бога е непосредствено свързан и индентичен с цялата личност". За това е и толкова субективен, неописуем, трансцедентален, от друга, вътрешна реалност на идеите. Да речем, че образът на Бога, отчужден или плод на вътрешна осъзнатост е метафората за Висшият Аз. Целият стремеж на човечеството, целият личен и колективен опит е в голяма степен плод на този архаичен идеал (въпросът е само какво го е породило)

(Можете спокойно да заместите "образ на Бога" с най-съкровените си лични ценности и въжделения без да вярвате в реален Бог - все тая, процесът на вътрешния стремеж и идеали е същият)

[bravo]

Тогава атеизмът би се явил като еволюционна крачка (скок). А премахването на нужда от посредник м/у аза и свръх аза - преход към по-независимо самосъзнание.

[Gravity]

Аз лично например се смятам за агностик, като смятам, че някои от новите научни теории доста добре си пасват с идеята за свръхразум намиращ се на неразбираемо за нас ниво в мултивселената, който свръхразум дори може да е манипулирал условията на зараждане на нашата вселена, така че да е станал възможен разумен живот от нашия тип. Но категорично не вярвам в примитивния християнски "дядо боже", който слуша съветите на светците и праща неверниците в казана.

Аз пък съм на мнение, че никоя научна теория не е съвместима със свръхразм и т.н. Нещо повече никоя теория не е съвместима и с свободна воля.

До колкото тя е необходима (а тя продължава да е необходима) искаме или не ще се занимаваме и с нея. Все пак да не забравяме - основният двигател на научната мисъл е именно мистичната предпоставка при опознаването на света. Ако нямахме рел. мислене (желанието за познаването на Творението, моля, Творец и Творение съвсем до скоро са неделими, едва съвременната наука започва да отрича ИД) е напълно възможно да нямахме и научно такова.

Или още по-тривиалното - това е пътят на осъзнатият процес в човешката история (всъщност той тепърва ще ни даде куп отговори). Не сме минали по друг път, всяка друга теория е лирическо отклонение. Нека оставим поне малко уважение към рел.любопитство от миналото ни. В края на краищата е редно да ценим културата си.

))))))) Това пък как ти хрумна.

[*abi*]

Тогава атеизмът би се явил като еволюционна крачка (скок). А премахването на нужда от посредник м/у аза и свръх аза - преход към по-независимо самосъзнание.

Последното се явява непостижим идеал за сега поне. Цялостна личност.

))))))) Това пък как ти хрумна.

Само плагиатствам ( унисон) в случая.

Разбира се не си длъжен да споделяш това мнение.

Така или иначе изследванията в областта си се развиват и без твоето съгласие/несъгласие

ПС. Не че става ясно кое точно ми е "хрумнало", но като се има предвид, че "добавям" и разни мои си неща към цитатите, подминах и глобалното задълбочаване в отговора за имагинерното "хрумване" в посока по усмотрение.

Аз пък съм на мнение, че никоя научна теория не е съвместима със свръхразм и т.н. Нещо повече никоя теория не е съвместима и с свободна воля.

Аха. Ясно.

Психологията не е наука.

Теориите за оста-Аз са ненаучни.

Теологията вече, се договорихме също не е.

Какво търсят тези двете в този форум?

Няма нужда от отговор, въпросът е риторичен.

Разделът за Теология има нужда от едно много сериозно почистване, защото той си е посветен на определена наука. Опасявам се, че докато е пълен с толкова много глупости и простотия е малко вероятно да очакваме да почнат да се пишат свестни неща.

Проблемът е, че тук се изказват хора, които не разбират и бъкел от Теология.

Купон да става. И на мен ми се случва да вляза в погрешната стая.

Галахад )) опитът ми показва, че за да се развие един теологичен форум, трябва да се забрани за изказвания от ентусиасти-атеисти (от тези, с несъществените излияния по някоя тема, предимно субективно-идеологическите). До сега всеки опит за либералност в тази посока с малки изключения се е оказвал пълен провал.

Редактирано Юни 16, 2013 от *abi*

[bravo]

Последното се явява непостижим идеал за сега поне. Цялостна личност.

...

Аха. Ясно.

Психологията не е наука.

Теориите за оста-Аз са ненаучни.

Теологията вече, се договорихме също не е.

Какво търсят тези двете в този форум?

Няма нужда от отговор, въпросът е риторичен.

...

Проблемът е, че тук се изказват хора, които не разбират и бъкел от Теология.

Купон да става. И на мен ми се случва да вляза в погрешната стая.

Галахад )) опитът ми показва, че за да се развие един теологичен форум, трябва да се забрани за изказвания от ентусиасти-атеисти (от тези, с несъществените излияния по някоя тема, предимно субективно-идеологическите). До сега всеки опит за либералност в тази посока с малки изключения се е оказвал пълен провал.

Не бъди толкова сигурна, Сидхартха сигурно го е постигнал, както някои йоги напримерно... Човек може да постигне страшно много, особено ако залага на собствените си сили и ресурси.

А иначе идеалът е хубаво нещо, но идеалистите са опасни за обществото по принцип.

Не (ти) е ясно. Всяко нещо или (про)явление може да бъде обект на дадена наука, независмо от научната си стойност или липсата на такава. Важното е подходът да е научен.

И какво станА сега? Тема за атеизма да се нищи само от религиозни люде искаш? Браво, браво.

М/у другото ентусиазмът не е толкова типичен за атеистите, колкото за теистите.

Редактирано Юни 16, 2013 от bravo

[*abi*]

по принцип тази тема не е за тук. трябваше да си е в раздел психология и да се обсъжда на съвсем различно ниво. няма нищо общо с раздел наречен рел. метафизика

"Не (ти) е ясно. Всяко нещо или (про)явление може да бъде обект на дадена
наука, независмо от научната си стойност или липсата на такава. Важното
е подходът да е научен."

Ти схвана ли на какво съм отговорила? Защото твоето е приблизителното на моето. Само дето аз иронизирах, пък ти го взе на сериозно

[*abi*]

Не бъди толкова сигурна, Сидхартха сигурно го е постигнал, както някои йоги напримерно... Човек може да постигне страшно много, особено ако залага на собствените си сили и ресурси.

И ти не си сигурен.

За какво изобщо спорим тогава?

ПС. Със сигурност йогите са схванали същността на задачата. Обаче и при тях се постига чрез духовни практики, което все още си е някъде в сферата на религията

С постигането чрез залог на собствени сили и ресурси съм на +100. С едно условие - човек да се е родил в подходящата за това среда и да е имал онова дето го наричаме шанс,късмет ...както ти харесва. Само не ме карай да обяснявам защо.

Редактирано Юни 16, 2013 от *abi*

[bravo]

по принцип тази тема не е за тук. трябваше да си е в раздел психология и да се обсъжда на съвсем различно ниво. няма нищо общо с раздел наречен рел. метафизика

"Не (ти) е ясно. Всяко нещо или (про)явление може да бъде обект на дадена

наука, независмо от научната си стойност или липсата на такава. Важното

е подходът да е научен."

Ти схвана ли на какво съм отговорила? Защото твоето е приблизителното на моето. Само дето аз иронизирах, пък ти го взе на сериозно

Знам , от една страна се направих на ударен за да доуточня, от друга да наведа на въпроса дали в теологията има научен подход?

И ти не си сигурен.

За какво изобщо спорим тогава?

ПС. Със сигурност йогите са схванали същността на задачата. Обаче и при тях се постига чрез духовни практики, което все още си е някъде в сферата на религията

С постигането чрез залог на собствени сили и ресурси съм на +100. С едно условие - човек да се е родил в подходящата за това среда и да е имал онова дето го наричаме шанс,късмет ...както ти харесва. Само не ме карай да обяснявам защо.

Не съм съгласен с подчертаното твърдение. По скоро става въпрос за философия, учение и техника.

Съгласен съм, че трябва да има предпоставки, но в днешно време е достатъчно да има начален тласък, насока, останалото е сравнително лесно достъпно. Но това е друга тема.

[*abi*]

това подчертаното може да го обсъдим някой път в нова тема

когато решиш - на линия съм (надявам се)

[sirius]

Bravo, дай си определение на "научен подход". Обект на науката без научна стойност някак губи смисъл. Може ли, с научни подходи да се постигнат ненаучни резултати - напр. ако известното на науката е грешно. В това отношение психологията е "странна" наука. Примера за Аза е много на място.

И друго, началния тласък съвсем не е достатъчен. Тръгни от това да си дадеш определение (да се изясни какъв смисъл влагаш ти) на това понятие. Защото има достатъчно примери с блестящ начален тласък и "неочаквани" последствия.

[sirius]

С аби не съм съгласен за йогите и религията. Моя признак за религия или учение/наука е следния. Ако има резултати значи има голяма вероятност да е учение. Това е знание>практики>постижения. Ако няма резултати е по-вероятно да е религия. Примерите. В университета се учи физика, правят се упражнения(опити), и накрая човек има не само някакви знания, но и може някои работи - познание, познава материята. При религията имаме едно вярване, може и практики, но резултатите са под голям въпрос. Общото между двете е вярата. Защото докато студента не направи опита, той само вярва, че нещата са така както ги учи. Но като опита показва, че наученото Е така, вече няма вяра, а знание (аз това го наричам познание). Дотук е общото с религията. Няма лошо във вярата. Както и в проверката. Направим ли проверката, лично, вярата губи смисъл. В това отношение научния подход е мн.добре развит и върши чудесна работа.

Едно чудесно взаимодействие между вяра и наука(тук имам предвид познанието - лично провереното знание; институционализирането на което, е познатата ни наука)

Така, ако йогите наистина имат постижения и то благодарение на знания и практики, значи не става дума за религия.

Редактирано Юни 17, 2013 от sirius

[bravo]

това подчертаното може да го обсъдим някой път в нова тема

когато решиш - на линия съм (надявам се)

“... Системата йога се състои от 8 степени:

1. Яма - морални принципи

2. Нияма - дисциплина

3. Асана - телесна поза

4. Пранаяма - контрол над дишането

5. Пратяхара - контрол над сетивата

6. Дхарана - концентрация

7. Дхияна - медитация

8. Самадхи - свръхсъзнание.

Тази осемстепенна система се нарича Ащанга Йога (осемстепенна йога).

Първите четири степени съставят Хатха Йога (йога на усилието), занимаваща се с физическото тяло и имаща за цел поддържане на здравето и чистотата му, както и подготовка за следващите степени.

Останалите 5, 6, 7 и 8 степени образуват Раджа Йога (царска йога), занимаваща се с контрола над ума и използвайки медитацията, като основно средство за постигане на крайната цел в йога - свъхсъзнание..."

http://daoin.com/yoga.php

А това, че някои степени на йоги наблягат на духовоното, въобще не означава, че са религиозни.

Bravo, дай си определение на "научен подход". Обект на науката без научна стойност някак губи смисъл. Може ли, с научни подходи да се постигнат ненаучни резултати - напр. ако известното на науката е грешно. В това отношение психологията е "странна" наука. Примера за Аза е много на място.

И друго, началния тласък съвсем не е достатъчен. Тръгни от това да си дадеш определение (да се изясни какъв смисъл влагаш ти) на това понятие. Защото има достатъчно примери с блестящ начален тласък и "неочаквани" последствия.

“Научният метод (метод има гръцки произход и означава „изследване, учение, път на познание“) е система от принципи (които се развиват и променят), с помощта на които се достига до обективно познание на действителността. Всяка наука има специфични методи на изследване.

Включва наблюдения, измервания, предположения, експерименти и верификация - в този ред. Последователното прилагане на научния метод е това, което различава науката от лъженауката и други форми за придобиване на знания..."

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Смятам, че тази дефиниция покрива в общи линии въпроса. И в този смисъл психологията не е странна, защото този метод и е приложим. Разбира се, познанието въобще е по-обширно, но за да се разберем по принципни въпроси, трябва да спазваме някаква терминологична конвенция, подобаваща за научен форум.

Ако тласъкът е по нанадолнище, какъв е проблема ? Да го заместим с даване на насока и събуждане на интерес ако се чустваш некомфортно с тази дума. Да не забравяме и, че живеем в информационнен век все пак. А никой не застрахoваn по пътя си за съвършенство, инциденти всякакви, криввания също...

Редактирано Юни 17, 2013 от bravo

[*abi*]

Аз се опасявам, че говорим за различни неща или по-скоро от различна понятност. Вие говорите за религията в широко приетия аспект на разбирането, но от доста проучванията показват, че религиозната нагласа трябва да се разглежда по-обективно. Според мен вие имате предвид това:

"Религията (от лат. religio — свещено задължение, благоговение) е форма на обществено съзнание, съвкупност и система от възгледи, нагласи и обичаи, основани на вярата в свръхестествени сили, както и съвкупност от моралните норми, практики, ценности, институции и ритуали, съпровождащи тази система." (копи-пейст за най-удобно)

Но Религията има един по-дълбок, по-глобален смисъл и тук вече можем да разглеждаме нагласата за религиозност още по-задълбочено от антропологическа, социологическа, психологическа и т.н. позиция, а именно:

Определена нагласа на духа, внимателно вглеждане и наблюдение, отнасящо се до определени "сили" (не случайно е в кавички, защото подлежи на задълбочен коментар): духове, демони, богове, закони, идеали - или всъщност нагласа към всичко, което е впечатлило човека достатъчно, за да предизвика в него обожание, покорство, страхопочитание и любов. Много важно тук е да включим "номинозума" - преживяване на човека, независимо от неговата воля (качество, принадлежащо на осезаем обект или въздействие на някакво неосезаемо присъствие, което причинява особена промяна на съзнанието). Религиозното преживяване винаги е свързано с нуминозум. А нуминозумът не се поддава на рационално обяснение, но изглежда, като предаване на някакво индивидуално съобщение, което е мистериозно, загадъчно или дълбоко впечатляващо. Също така е вид мистично, необикновено, считано за непостижимо преживяване. Състоянието на номинозум е достатъчно ефектно и трудно може да бъде забравено, напротив, може да бъде съпреживявано или възпроизвеждано. При възпроизвеждането отново носи усещане за нуминозум (определено се свързва с желана химична реакция в организма).

Тук отново се появява Аз-ът, а той е длъжен да отговаря на изискванията на цялата личност. Това до което системата Йога най-много се доближава е индивидуацията или т.нар. процес на себеосъществяването. Което обаче е цел и на повечето рел.системи. Подобно осъществяване придобива рел. значимост, защото придава смисъл на индивидуалните усилия.

В този смисъл можем да разглеждаме Йога и като рел.система защото имаме номинозум, който за разлика от "обикновения", внезапен номинозум (рядъко за психически здравите индивиди и не непременно психопатологичено преживяване) е предизвикан такъв чрез техники за достигане на определено нагласа на духа. Впрочем ритуалността и практиките в чисто рел.системи имат за цел постигането на номинозум. Ето две такива пикови преживявания:

http://www.dar-center.com/article/?article=553

И Йога и да речем християнството (в цялост) имат за цел освобождаването на духовното от материалното. Но докато християнството ползва за идеал познанието за Бога, Йога идеализира освобождението на Аза и друга йерархична система за постигането на резултат.

Значи, да се разберем - рел.системи са и вид философски такива. Йога се класира като философска система, но трансцендентното, нуминозумът, благовението пред целта Свръхсъзнание все още е и в сферата на религията. Наличието на учители, духовни водачи и т.н. също не я отличава особено от светопоклонничеството. Разбира се Йога е една чудесна практика.

Южняк някъде имаше един много показателен постинг в тази тема за това как хората си мислят, че са "избягали" от религията, но поради естеството на психичната дейност все още по един или друг начин остават свързани с нея и си поставят религиозни цели под други имена.

Разбира се, познанието въобще е по-обширно, но за да се разберем по принципни въпроси, трябва да спазваме някаква терминологична конвенция, подобаваща за научен форум..

Що се касае да терминологичната конвенция ще имаме проблем. Особено в раздел Теология. (Не, че няма проблем и в други раздели и с представители на други раздели в Теология). Понятията са остарели, някои са осъвременени смислово, но ако човек не се занимава с предмета ще стават недоразумения, да не говорим, че в Теология едно понятие може да се разглежда от разбирането в му в поне още две науки...

Трудно е.

Редактирано Юни 17, 2013 от *abi*

[bravo]

(Готин пост).

Но ако се заиграем в термини и дефиниции, бихме могли да наречем религия (от lat. religare – свързвам) всичко, тъй като всичко е в някаква връзка едно с друго, като почнеш (отпреди?) бинг банга ако щеш (поразпиляхме се преди 13.7 мил. години, сега се събираме, та религията може и да толкоз стара и човек може да изпитва тръпки от едно трансцедентално преживяване. В нашия случай, става въпрос за връзката м/у хората и техния бог, както и м/у тях, под егидата на общата вяра. Затова аз бих се придържал към първото определение, което ти представи, иначе можем да се преместим в раздел философия.

Да не забравяме, че от миряните не се очаква да изпадат в транс, а да спазват 10-те божи заповеди и да са послушни раби. Докато м/у йогата и неговия път към трансцеденталното не стои институция като църква, конкретно божество и въобще една външността рамкираща система, каквото имаме в класическите религии.

В този смисъл, атеизмът представлява отхвърляне на такъв тип закрепостеняваща духа система, а не стремежа към възвишенето въобще, както някои се опитват да го изкарат. И могат да се използват различни методи за постигането на такива номинозонални и други преживявавания, вътрешни и външни.

П.П. И аз не си падам много по конвенциите, но темата е достатъчно обширна и абстрактна, че да се откажем от някои репери с риск да се загубим в дебрите на съзнанието, подсъзнанието и незнанието.

Редактирано Юни 17, 2013 от bravo

[*abi*]

аз също предпочитам първото определение, но има тематика за която то не съдържателно. Например ако се натикаме в дебрите на културната антропология, на пон. религия се налага да покрива обширни тези. Тук да ме поправят по-адекватните от мен.

спазването на десетте заповеди е само част от програмата. напротив, от миряните се очаква да изпадат в "транс" - това е редовното молене, постенето, взимането на причастие, ползването на тамян, хорове, а харизматиците направо проговарят на "чужди езици". много подценяваш рел.техники в нашите вилаети )) те докарват какви ли не нуминозуми, вкл. и видения.

и между тях стоят посредниците на бога, равини(рави-учител), свещеници, ходжи, тълкуватели, мъртви светци и т.н.

а при йогите -учители, гуру и т.н., за които често се твърди, че имали ефект дори от снимка. идеалният заместител на светеца. обект на обсебване. техниките целят същото. естествено са по-полезни ако не за друго, то поне за физическата ф-ма.

ако питаш мен - всяка, абсолютно всяка система закрепостява духа. важи и за йога (дано не те разочаровам). с каквото удоволствие се отдава рел.човек на рел.практики (в твоя смисъл на рел.) с такова се отдава и човека на йога. но духа си остава закрепостен именно поради отдадеността. при което стигаме до парадоксалния извод, че за да се освободи един дух, първо трябва да изпита - робство.

има една съществена разлика - при йога свободата се обещава в този живот, или поне частична свобода, докато при религията иска доживотна отдаденост. тоест, шансовете на йога са "по-добри" ако човек държи да стане свидетел или да ускори процеса във времето (не се сещам западен човек да е постигал тотален нуминозум чрез йога, поправи ме ако греша, но той странно защо си остава приоритет на изтока). но в един или друг смисъл трябва да се жертва.

И тук се питам инициацията до колко е присъща на системата йога? трябва да се поразровя по въпроса.

Искам само да се извиня правилното понятие е нУминозум. Сгрешила съм го неволно
на няколко пъти, а съм изгубила времето за редакция. От както се помня, ми се случва да запомням някои думи първо погрешно и после трудно се освобождавам от това. Вероятно е от леката ф-ма на дислексия, която имам. Моля, да ме извините принципно за такива грешки.

Редактирано Юни 17, 2013 от *abi*

[Gravity]

Аха. Ясно.

Психологията не е наука.

Теориите за оста-Аз са ненаучни.

Да, психологията не е наука, и тези терии не са научни. Тук става дума за психологията в смисъла, който ти влагаш в думата. От друга страна дисциплината когнитивна психология е наука.

Теологията вече, се договорихме също не е.

Какво търсят тези двете в този форум?

Няма нужда от отговор, въпросът е риторичен.

Ами критерият дали нещо е наука или не е друг, не е това дали има подраздел в тукашните форуми.

Проблемът е, че тук се изказват хора, които не разбират и бъкел от Теология.

Купон да става. И на мен ми се случва да вляза в погрешната стая.

Това не е проблем, ако темата е за атеизма! Проблема е, че някои от вярващите са неспособни да разберат какво означават думите атеист и атеизъм.

[Doris]

Наука си е психологията, систематизирано знание, съвкупност от теории с обект чивешката психика и със специфична терминология, просто ние тука отдавна не сме виждали нещо написано от психолог.

[Black Wolf]

А какъв е резултата от йога? Познавам твърде много йоги от най различни школи и направления ("пътеки", както те им викат), но друг резултат освен фанатизъм, изкривени представи за света и - у мнозина - очевидни психически проблеми, друг резултат повтарям не съм видял.

[Gravity]

Аз съм съгласен, че психологията е наука, но не всичко което се нарича психология е наука. За това трябва да се използват пояснителни определения. Например клинична психология или физическа психология и т.н. Това което Аби има предвид под психология е по скоро философия.

[Doris]

Ами има като че ли смес с философия , защото въпросът за религията и респективно атеизма има и философска страна

Юнг е хем психолог, хем философ.

Но философията също е наука

[Gravity]

Въпрос на терминология е, но философията не е наука.

[Doris]

Не е точна, но е наука според общоприетите класификации. Все нещо трябва да ти е останало от училище.

Според мен философията с основното си разделяне на идеализъм и материализъм има голяма връзка с въпроса за същността на атеизма.

Хубавото на науката, пък била тя и философия е, че придържайки се към нея имаме по-голям шанс да бъдем обективни и да постигнем някакво полезно знание.

Редактирано Юни 17, 2013 от Doris